От Андрей Чистяков
К Kmax
Дата 03.03.2010 15:04:26
Рубрики 11-19 век;

Хм, вопрос. Действительно, в РФ есть "историки", считающие возможную (+)

Здравствуйте,

капитуляцию перед монголами, благом для Руси ? А на чём они это основывают ?

ПМСМ, это напоминает альтернативу типа "Что бы было, если бы бабы перестали рожать", т.е. берётся заведо вырванная из Истории и самой логики ситуация, и она "натягивается" на некие доведённые до крайности концепции очередного гуру, Гумилёва, в данном случае. Странно, сама постановка такого вопроса некорректна, по-моему.

Я бы другую "альтернативку" посмотрел -- сломали ли БЫ себе "рога" никем незванные "пассионарии", влезь они "по самое не хочу" в Европу, и как БЫ и насколько БЫ это могло БЫ облегчить бремя ига для Руси. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Nicky
К Андрей Чистяков (03.03.2010 15:04:26)
Дата 03.03.2010 16:38:31

по второму вопросу есть разные мнения

>Я бы другую "альтернативку" посмотрел -- сломали ли БЫ себе "рога" никем незванные "пассионарии", влезь они "по самое не хочу" в Европу, и как БЫ и насколько БЫ это могло БЫ облегчить бремя ига для Руси. :-)

вот одно из них
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1644/1644550.htm



>Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Nicky (03.03.2010 16:38:31)
Дата 03.03.2010 17:06:50

Только не было никакой "фортификации" в Европе...

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1644/1644550.htm

Что за "развитая фортификация" имеется ввиду? Бывшые римские крепости, чтоль? Своя-то только зарождалась, вроде...

От Андрей Чистяков
К Олег... (03.03.2010 17:06:50)
Дата 03.03.2010 17:08:35

Это не так. Была и уже сильно была. (-)
От Олег...
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:08:35)
Дата 03.03.2010 17:11:02

Что-ж такое... А примеры?

Что именно имеется ввиду? Какие именно крепости?
От Паршев
К Олег... (03.03.2010 17:11:02)
Дата 03.03.2010 17:41:32

Re: Что-ж такое......

>Что именно имеется ввиду? Какие именно крепости?

Были франкские и типа чешские 9-го века, но они против монголов не потянули бы, это типа заборов из плитняка с примитивным донжоном - как первая ладожская крепость.
Непосредственно перед монголами у нас было по крайней мере две каменных крепости, ладожская "Ладога. В 1114 г. «заложена быс(ть) Ладога камением на приспе...» " и псковская, естественно не против монголов; наверняка было что-то и в Европе. Смутно помнится, что были по крайней мере деревянные у бодричей.
От Басов
К Паршев (03.03.2010 17:41:32)
Дата 03.03.2010 20:22:39

Непосредственно перед монголами

>Непосредственно перед монголами у нас было по крайней мере две каменных крепости, ладожская "Ладога. В 1114 г. «заложена быс(ть) Ладога камением на приспе...» " и псковская, естественно не против монголов; наверняка было что-то и в Европе. Смутно помнится, что были по крайней мере деревянные у бодричей.
А также Новгород 12-го века, Изборск (не нынешняя крепость, а исходная, на Труворовом городище), Владимир (каменные Святые ворота и ограда княжеского двора), укрепление Боголюбов (б. двор (замок) св. Андрея Боголюбского), башни в Киеве, Чернигове, Полоцке.
С уважением
От Евгений Путилов
К Басов (03.03.2010 20:22:39)
Дата 04.03.2010 11:46:29

Re: Непосредственно перед...

Доброго здравия!
>>Непосредственно перед монголами у нас было по крайней мере две каменных крепости, ладожская "Ладога. В 1114 г. «заложена быс(ть) Ладога камением на приспе...» " и псковская, естественно не против монголов; наверняка было что-то и в Европе. Смутно помнится, что были по крайней мере деревянные у бодричей.
>А также Новгород 12-го века, Изборск (не нынешняя крепость, а исходная, на Труворовом городище), Владимир (каменные Святые ворота и ограда княжеского двора), укрепление Боголюбов (б. двор (замок) св. Андрея Боголюбского), башни в Киеве, Чернигове, Полоцке.

Вроде бы что-то было еще и в Галицко-Волынском княжестве.


>С уважением
С уважением, Евгений Путилов.
От CHP
К Басов (03.03.2010 20:22:39)
Дата 03.03.2010 20:55:41

Re: Непосредственно перед...

Боголюбского), башни в Киеве, Чернигове, Полоцке.

О какой башне вы говорите в Киеве?
От Басов
К CHP (03.03.2010 20:55:41)
Дата 04.03.2010 09:30:17

Re: Непосредственно перед...

> Боголюбского), башни в Киеве, Чернигове, Полоцке.
>О какой башне вы говорите в Киеве?
Золотые ворота, и еще одна каменная башня (воротная) была у Города Владимира (остатки обнаружены археологами).
С уважением
От Андрей Чистяков
К Олег... (03.03.2010 17:11:02)
Дата 03.03.2010 17:18:37

Франкские, например, в Иль-де-Франсе, Нормандии или Аквитании. (+)

Здравствуйте,

>Что именно имеется ввиду? Какие именно крепости?

Это длинное сообщение надо писать, а материала под руками нет. Широкоизвестный пример крепости того времени -- Шато-Гайяр.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_fort

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:18:37)
Дата 03.03.2010 17:21:33

Шато-Гайяр более поздняя в том виде, в котором сейчас имеется...

>Широкоизвестный пример крепости того времени -- Шато-Гайяр.

То что на фотах - то гораздо более поздние перестройки (век XV-й, причемп конец оного). Можно ммылку на источник, уж по фортификациям у меня книг масса...
От Андрей Чистяков
К Олег... (03.03.2010 17:21:33)
Дата 03.03.2010 17:32:29

Сейчас там одни руины. :-) (+)

Здравствуйте,

>То что на фотах - то гораздо более поздние перестройки (век XВ-й, причемп конец оного).

Там всякое есть, т.к. статья в Вике, как всегда, сильно обзорная.

>Можно ммылку на источник, уж по фортификациям у меня книг масса...

У меня источники только французские. Надо сообщение написать, там и фото дам.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (03.03.2010 17:32:29)
Дата 03.03.2010 17:56:09

Re: Сейчас там...

Chateau Gaillard имеется ввиду, так?

Скорее всего Ричардом Лвиное Сердце была построена только "Цитадель" замка, центральная часть (волниская на схеме):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Plan.Chateau.Gaillard.png



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Fortification.Ch%C3%A2teau.Gaillard.png



Остальное на тот момент особого смысла не имело...

Вообще про замок тут:

http://fr.wikisource.org/wiki/Dictionnaire_raisonn%C3%A9_de_l%E2%80%99architecture_fran%C3%A7aise_du_XIe_au_XVIe_si%C3%A8cle_-_Tome_3,_Ch%C3%A2teau

Основное исследование: Hist. du château Gaillard et du siége qu'il soutint contre Philippe-Auguste, en 1203 et 1204, par A. Deville. Rouen, 1849.
От Андрей Чистяков
К Олег... (03.03.2010 17:56:09)
Дата 03.03.2010 18:04:26

Спасибо большое за ссылку ! С интересом почитаю ещё нечитанное. (+)

Здравствуйте,

>Вообще про замок тут:

> http://fr.wikisource.org/wiki/Dictionnaire_raisonn%C3%A9_de_l%E2%80%99architecture_fran%C3%A7aise_du_XIe_au_XVIe_si%C3%A8cle_-_Tome_3,_Ч%Ц3%А2теау

>Основное исследование: Хист. ду чâтеау Гаиллард ет ду сиéге куьил соутинт цонтре Пхилиппе-Аугусте, ен 1203 ет 1204, пар А. Девилле. Роуен, 1849.

Уж больно всё это старинное. :-) И Виоле-ле-Дюк, и этот товарищ. Наука полтора века на месте не стояла.

Всего хорошего, Андрей.
От Олег...
К Андрей Чистяков (03.03.2010 18:04:26)
Дата 03.03.2010 18:11:04

Погодите!

Только это качественнеы, но не совсем верные источники! Прошу прощения, з0абыл упомянуть. Это исследования середины 19-го века, с определением времени постройки там много глюков. Так что почитать рекомендую, но аккуратно! :о)

Вообще, Виолле-ле-Дюка тут можно почитать: http://fr.wikisource.org/wiki/Auteur:Eug%C3%A8ne_Viollet-le-Duc
От Kmax
К Андрей Чистяков (03.03.2010 15:04:26)
Дата 03.03.2010 15:23:50

Re: Хм, вопрос....

Здравствуйте!
>Здравствуйте,
Я подобное слышал от:

>капитуляцию перед монголами, благом для Руси ? А на чём они это основывают ?
1. Татар местных наших образованных. Не от всех но от некоторых. Реально считают монголов чуть ли не прогрессорами, пришедшими в дикую Русь нести почтовую связь, налоги и правильное гос. устройство, а их тут непоняли.
2. Некоторых "евразийцев" - по тем же причинам.
>ПМСМ, это напоминает альтернативу типа "Что бы было, если бы бабы перестали рожать", т.е. берётся заведо вырванная из Истории и самой логики ситуация, и она "натягивается" на некие доведённые до крайности концепции очередного гуру, Гумилёва, в данном случае. Странно, сама постановка такого вопроса некорректна, по-моему.

>Я бы другую "альтернативку" посмотрел -- сломали ли БЫ себе "рога" никем незванные "пассионарии", влезь они "по самое не хочу" в Европу, и как БЫ и насколько БЫ это могло БЫ облегчить бремя ига для Руси. :-)
 ИМХО не сломали бы. ОСтановились бы, но военного поражения бы не потерпели. Облегчить - врядли, скорее русские пошли бы штурмовать замки на Рейне и резаться с венграми.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим
От АМ
К Kmax (03.03.2010 15:23:50)
Дата 03.03.2010 15:42:49

Ре: Хм, вопрос....


> ИМХО не сломали бы. ОСтановились бы, но военного поражения бы не потерпели. Облегчить - врядли, скорее русские пошли бы штурмовать замки на Рейне и резаться с венграми.

но литовскую и польскую экспансии это остановилобы
От Олег...
К АМ (03.03.2010 15:42:49)
Дата 03.03.2010 16:10:10

Какая там литовская экспансия...

>но литовскую и польскую экспансии это остановилобы

Среди меня укрепилось такое мнение, что Литва - это кусок распавшейся под ударами татар Руси. Тот кусок, который не попал под власть Орды. Как еще назвать государство, где подавляющее большинство населения - русские, говорят по-русски, обычаи, традиции, вера и т.д. Присоединили бы Литву к Москве при Иване III или Василии, как Новгород или Тверь, и никто и не вспомнил бы. Однако случайно не присоединилось вовремя. А вот противниками Руси они стали уже позже, особенно, когда католицизм там стали навязывать "сверху".

Нет?
От Kazak
К Олег... (03.03.2010 16:10:10)
Дата 03.03.2010 16:20:02

Это неправильное мнение.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Как еще назвать государство, где подавляющее большинство населения - русские, говорят по-русски, обычаи, традиции, вера и т.д.

Все это результат того, что Литва оттяпала и присоеденила русские земли с русским же населением.

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (03.03.2010 16:20:02)
Дата 03.03.2010 16:22:36

Да она образовалась в результате этого "оттяпывания"...

>Все это результат того, что Литва оттяпала и присоеденила русские земли с русским же населением.

Если бы Литва сначала образовалась, а затем присоеденила - я бы так и подумал. Реально же она образовалась как государство в результате этого "оттяпывания". Хотя не было никакого оттяпывания, эти земли сами туда ушли. По крайней мере насильно их никто не гнал. Кстати, и это тоже - показатель...
От Chestnut
К Олег... (03.03.2010 16:22:36)
Дата 03.03.2010 16:34:48

Re: Да она

>>Все это результат того, что Литва оттяпала и присоеденила русские земли с русским же населением.
>
>Если бы Литва сначала образовалась, а затем присоеденила - я бы так и подумал. Реально же она образовалась как государство в результате этого "оттяпывания". Хотя не было никакого оттяпывания, эти земли сами туда ушли. По крайней мере насильно их никто не гнал. Кстати, и это тоже - показатель...

Нам точно неизвестно как именно поизошло присоединение, за отсутствием современных источников. Известны позднейшие легенды и предания, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kazak
К Олег... (03.03.2010 16:22:36)
Дата 03.03.2010 16:30:22

Разумеется.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Если бы Литва сначала образовалась, а затем присоеденила - я бы так и подумал. Реально же она образовалась как государство в результате этого "оттяпывания". Хотя не было никакого оттяпывания, эти земли сами туда ушли. По крайней мере насильно их никто не гнал. Кстати, и это тоже - показатель...

В отличие от остальных прибалтов в Литве было какое-никакое феодальное общество, доказавшее свою жизнеспособность лтбившись от немцев. Потому и присоединяли они земли - шли под сильного.
Никакой литовской экспансии без монгольского нашествия не было-бы, напросто надорвались бы воевать на два фронта.

Извините, если чем обидел.
От Михаил Денисов
К Kazak (03.03.2010 16:30:22)
Дата 03.03.2010 16:41:11

литовская экспансия началась до монгол

и на прямую с монголами не связана. Полоцк мы потеряли сугубо по собственной беспомощности и не желанием видеть что-то дальше околицы (подробности см. в последней книге Хрусталева)
Войну на 2 фронта Литва и так вела с завидным постоянством. потому как ВСК (точнее Новгород и Псков) от литвы страдали очень даже серьезно и частенько договаривались с немцами о совместных действиях, а благоверный князь Довмонт имя себе сделал на том, что Литву шерпал в полный рост.
Могу так же напомнить о геройской гибили 300 псковичей в битве под Каунасом, когда Литва растоптала немецко -ливоннско - русское войско.
Вобщем "без монгол" ВСК скорее всего утоптала бы Литву, но очень напрягаясь и поссорившись при этом с ГВК.
От Евгений Путилов
К Михаил Денисов (03.03.2010 16:41:11)
Дата 04.03.2010 11:51:40

Re: литовская экспансия...

Доброго здравия!

>Вобщем "без монгол" ВСК скорее всего утоптала бы Литву, но очень напрягаясь и поссорившись при этом с ГВК.

Дык, ГВК же само активно на Литву ходило. С чего бы ссора?

С уважением, Евгений Путилов.
От Kazak
К Михаил Денисов (03.03.2010 16:41:11)
Дата 03.03.2010 18:31:16

Михаил, ай-яй-яй.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Понятно, что литовцы долбились не только с немцами, но и окучивали всех соседей, по мере возможностей.
Только Довмонт то конечно был хорош, но к тому времени как он стал Псковским князем, монголы Русь уже как тридцать лет назад окучили.


Извините, если чем обидел.
От Михаил Денисов
К Kazak (03.03.2010 18:31:16)
Дата 03.03.2010 21:17:57

Re: Михаил, ай-яй-яй.

День добрый
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Понятно, что литовцы долбились не только с немцами, но и окучивали всех соседей, по мере возможностей.
----------
а какие у них были соседи еще? Немцы, мы и ляхи. Вот всем и перепадало, так, что мазовецкий князь пригласил немцев, а мы с немцами активно братались против Литвы.

>Только Довмонт то конечно был хорош, но к тому времени как он стал Псковским князем, монголы Русь уже как тридцать лет назад окучили.
-------------
а где я сказал, что до?
Вы сначала читайте. а потом предъявляйте...а то как-то забавно получается.


Денисов
От Dimka
К Михаил Денисов (03.03.2010 16:41:11)
Дата 03.03.2010 17:26:11

Re: литовская экспансия...

>Вобщем "без монгол" ВСК скорее всего утоптала бы Литву, но очень напрягаясь и поссорившись при этом с ГВК.
Тем хуже для ГВК
От Олег...
К Михаил Денисов (03.03.2010 16:41:11)
Дата 03.03.2010 17:01:23

Re: литовская экспансия...

А в двух словах можно? Хотя бы какие года имеются ввиду?

>Вобщем "без монгол" ВСК скорее всего утоптала бы Литву, но очень напрягаясь и поссорившись при этом с ГВК.

ГВК - это что?
От Михаил Денисов
К Олег... (03.03.2010 17:01:23)
Дата 03.03.2010 17:04:05

Галицко-Волынское княжество (-)
От Kmax
К АМ (03.03.2010 15:42:49)
Дата 03.03.2010 16:06:18

Ре: Хм, вопрос....

Здравствуйте!

>> ИМХО не сломали бы. ОСтановились бы, но военного поражения бы не потерпели. Облегчить - врядли, скорее русские пошли бы штурмовать замки на Рейне и резаться с венграми.
>
>но литовскую и польскую экспансии это остановилобы
Не было бы монголов - не было бы экспансии и сейчас бы западная граница как раз по рейну бы проходила. А уж если Русь сдалась, то полякам и венграм вообще ничего хорошего не светит. В реале ж есть сведения что Польше больше досталось чем Руси. Литва бы в болотах и лесах бы сохранилась бы, но ИМХО ее бы доели псы-рыцари в конце концов. Или теже монголы бы озаботились.
С уважением, Коннов Максим