От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф.
Дата 05.03.2010 10:57:30
Рубрики 11-19 век; WWI;

Re: Надо понимать

>А в какой отрасли она не входила в пятерку ведущих?

Следует примерять этот тезис к тогдашним политическим реалиям.
"Невхождение в пятерку ведущих" выводило бы Россию из субъектов мирового права.
Фактически держав в мире было - Россия, США, Англия, Франция, Германия, Австро-Венгрия, Япония, Италия - 8.

Сравнивать с другими просто оскорбительно. И "в пятерку" это тождествено "в конце списка".

При том что Япония была молодым игроком и явно теснила Россию

Вообще подобные исследования, имеющие целью убедить читателя, что все было хорошо, только начали жить вот если бы не большевики - довольно унылы. Т.е. они полностью игнорируют системный кризис сложившийся в государстве. Не причиной, а следствием которого стали большевики и прочие либералы.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 10:57:30)
Дата 05.03.2010 11:01:23

Поподробнее пожалуйста

>Вообще подобные исследования, имеющие целью убедить читателя, что все было хорошо, только начали жить вот если бы не большевики - довольно унылы. Т.е. они полностью игнорируют системный кризис сложившийся в государстве. Не причиной, а следствием которого стали большевики и прочие либералы.

О каком системном кризисе Вы говорите? По-моему, по поводу "системного кризиса" Грегори уже все прояснил.
Температуру забортной воды измерить не представляется возможным, за отсутствием таковой.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 11:01:23)
Дата 05.03.2010 11:16:51

Re: Поподробнее пожалуйста

>>Вообще подобные исследования, имеющие целью убедить читателя, что все было хорошо, только начали жить вот если бы не большевики - довольно унылы. Т.е. они полностью игнорируют системный кризис сложившийся в государстве. Не причиной, а следствием которого стали большевики и прочие либералы.
>
>О каком системном кризисе Вы говорите?

О кризисе экономической и политической системы РИ, да неудачно пришедшимся на военный период, который его усугубил и добил страну.

>По-моему, по поводу "системного кризиса" Грегори уже все прояснил.

Я не читал Грегори. Поэтому не могу прокоментировать конкретно Ваш тезис. Да и оффтопик это.
Быстрое гугление дало про "нейроэкономиста и устройство мозга", эт тот Грегори которого Вы имели ввиду?
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:16:51)
Дата 05.03.2010 11:25:12

Re: Поподробнее пожалуйста

>>>Вообще подобные исследования, имеющие целью убедить читателя, что все было хорошо, только начали жить вот если бы не большевики - довольно унылы. Т.е. они полностью игнорируют системный кризис сложившийся в государстве. Не причиной, а следствием которого стали большевики и прочие либералы.
>>
>>О каком системном кризисе Вы говорите?
>
>О кризисе экономической и политической системы РИ, да неудачно пришедшимся на военный период, который его усугубил и добил страну.

Просто интересно, в чем выражался экономический кризис и когда он начался.


>>По-моему, по поводу "системного кризиса" Грегори уже все прояснил.
>
>Я не читал Грегори. Поэтому не могу прокоментировать конкретно Ваш тезис. Да и оффтопик это.
>Быстрое гугление дало про "нейроэкономиста и устройство мозга", эт тот Грегори которого Вы имели ввиду?

Я имел в виду вот этого http://www.ozon.ru/context/detail/id/1511827/
А скачать можно здесь http://rapidshare.com/files/128691264/gregory_ekonomicheskiy_rost.rar.html
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 11:25:12)
Дата 05.03.2010 11:31:22

Re: Поподробнее пожалуйста

>>О кризисе экономической и политической системы РИ, да неудачно пришедшимся на военный период, который его усугубил и добил страну.
>
>Просто интересно, в чем выражался экономический кризис и когда он начался.

Он начался в 1914 г и выражался в первой мировой войне.

>>Быстрое гугление дало про "нейроэкономиста и устройство мозга", эт тот Грегори которого Вы имели ввиду?
>
>Я имел в виду вот этого http://www.ozon.ru/context/detail/id/1511827/
>А скачать можно здесь http://rapidshare.com/files/128691264/gregory_ekonomicheskiy_rost.rar.html

спасибо, но как вы понимаете прямо сейчас коментировать я не готов. Поэтому утверждение "Грегори все объяснил" для меня исчерпывающим не является.
От Steven Steel
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 11:31:22)
Дата 05.03.2010 12:07:58

Re: Поподробнее пожалуйста

>спасибо, но как вы понимаете прямо сейчас коментировать я не готов. Поэтому утверждение "Грегори все объяснил" для меня исчерпывающим не является.

Ну дык, ув. Ф.А.Ф. неоднократно терминирует разговор ссылками типа "читайте книгу".
От Ф.А.Ф.
К Steven Steel (05.03.2010 12:07:58)
Дата 05.03.2010 14:34:23

Re: Поподробнее пожалуйста

>>спасибо, но как вы понимаете прямо сейчас коментировать я не готов. Поэтому утверждение "Грегори все объяснил" для меня исчерпывающим не является.
>
>Ну дык, ув. Ф.А.Ф. неоднократно терминирует разговор ссылками типа "читайте книгу".

Предполагается, что человек вступая в беседу обладает минимальными знаниями по теме. В случае обсуждения экономического роста в РИ знание трудов Грегори или Бовыкина - обязательно.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:34:23)
Дата 05.03.2010 15:04:46

Re: Поподробнее пожалуйста

>Предполагается, что человек вступая в беседу обладает минимальными знаниями по теме. В случае обсуждения экономического роста в РИ знание трудов Грегори или Бовыкина - обязательно.

Пониамете, сам факт _роста_ экономики России никем вобщем не отрицается. Или пропагандируемая Вами книга избрала негодных оппонентов для критики.
Но выводы (я не знаю, Ваши или автора) которые вы пытаетесь приводить - заведомо предвзяты и являются или заблуждением или пропагандой.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 15:04:46)
Дата 05.03.2010 15:19:51

Вы опять не в курсе

>>Предполагается, что человек вступая в беседу обладает минимальными знаниями по теме. В случае обсуждения экономического роста в РИ знание трудов Грегори или Бовыкина - обязательно.
>
>Пониамете, сам факт _роста_ экономики России никем вобщем не отрицается. Или пропагандируемая Вами книга избрала негодных оппонентов для критики.
>Но выводы (я не знаю, Ваши или автора) которые вы пытаетесь приводить - заведомо предвзяты и являются или заблуждением или пропагандой.

В данном случае я говорил не о темпах роста, а о мифе экономического (аграрного и пр.) кризиса в Российской империи, которого в реальности не было, но знаменем которого Вы, например, до сих пор пытаетесь махать.

От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:19:51)
Дата 05.03.2010 15:42:51

Вообще-то аграрный кризис был и отрицать его не комильфо. (-)
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (05.03.2010 15:42:51)
Дата 05.03.2010 15:47:28

Re: Вообще-то аграрный...

Надеюсь Вы знакомы с аргументацией наиболее авторитетных исследователей (Грегори, Миронов) , не оставивших камня на камне от этого мифа? Можете аргументировано на им возразить?
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:47:28)
Дата 05.03.2010 16:30:02

Re: Вообще-то аграрный...

>Надеюсь Вы знакомы с аргументацией наиболее авторитетных исследователей (Грегори, Миронов) ,

Это они для вас авторитеты. А для нормальных людей авторитеты в данном вопросе это Кондратьев, Милов, Данилов.

>не оставивших камня на камне от этого мифа?

Шо! Неужто они нашли рост размеров наделов, лишних пару десятков миллионов лошадей и прогрессивные методы землепользования?
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (05.03.2010 16:30:02)
Дата 05.03.2010 16:44:18

Re: Вообще-то аграрный...

>>Надеюсь Вы знакомы с аргументацией наиболее авторитетных исследователей (Грегори, Миронов) ,
>
>Это они для вас авторитеты. А для нормальных людей авторитеты в данном вопросе это Кондратьев, Милов, Данилов.


Вот и расскажите, как они опровергли Грегори.


>>не оставивших камня на камне от этого мифа?
>
>Шо! Неужто они нашли рост размеров наделов, лишних пару десятков миллионов лошадей и прогрессивные методы землепользования?

кхм... а что такое "аграрный кризис" по-Вашему?
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:44:18)
Дата 05.03.2010 16:49:05

Re: Вообще-то аграрный...

>Вот и расскажите, как они опровергли Грегори.

А чего там опровергать? Теория построенная исключительно на западных источниках, автором, не работавшим в наших архивах, снйчас в 2010 году вообще никакой ценности не имеет. Ну разве только для господ иррационально верующих в процветающую царскую Россию.

>кхм... а что такое "аграрный кризис" по-Вашему?

Может вам вместо чуши типа Грегори почитать перечисленных ученых?
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (05.03.2010 16:49:05)
Дата 05.03.2010 20:16:16

Re: Вообще-то аграрный...

>>Вот и расскажите, как они опровергли Грегори.
>
>А чего там опровергать? Теория построенная исключительно на западных источниках, автором, не работавшим в наших архивах, снйчас в 2010 году вообще никакой ценности не имеет. Ну разве только для господ иррационально верующих в процветающую царскую Россию.
какой смысл копания в экономических данных по царской россии, если они публиковались в открытой печати?
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (05.03.2010 20:16:16)
Дата 05.03.2010 20:29:31

Нормальные исследователи копаются.

А верующим, зачем , действительно копаться -- им вера все заменяет.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (05.03.2010 20:29:31)
Дата 05.03.2010 20:49:51

Re: Нормальные исследователи...

>А верующим, зачем , действительно копаться -- им вера все заменяет.

вы так и не ответили, зачем копаться, если данные официально публиковались?
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (05.03.2010 20:49:51)
Дата 05.03.2010 20:59:42

Re: Нормальные исследователи...

>вы так и не ответили, зачем копаться, если данные официально публиковались?

Для того чтобы не писать глупости о том, что мол не было голодного экспорта зерна, а крестьян не платили податей, если не хотели.
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (05.03.2010 16:49:05)
Дата 05.03.2010 16:51:12

Re: Вообще-то аграрный...

>>Вот и расскажите, как они опровергли Грегори.
>
>А чего там опровергать? Теория построенная исключительно на западных источниках

Вы не в курсе. Причем совсем.
Иногда полезно прочитать текст, прежде чем его критиковать.
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:51:12)
Дата 05.03.2010 17:02:07

Re: Вообще-то аграрный...

>Вы не в курсе. Причем совсем.

Да не, это вы только что продемонстрировали всем, что даже не читали Грегори которого с таким жаром расхваливаете. :)

Цитирую: "материал в значительной мере соответствует последней книге автор, вышедшей в свет в США в 1994 году" и "Все расчеты сделаны на основе материалов хранящихся в библиотеках Западной Европы и США".

Таким образом теория Грегори написана до открытия советских архивов и сейчас никакой ценности не имеет.

>Иногда полезно прочитать текст, прежде чем его критиковать.

Иногда полезно читать текст прежде чем его пропагандировать.
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (05.03.2010 17:02:07)
Дата 05.03.2010 17:20:34

Re: Вообще-то аграрный...

>>Вы не в курсе. Причем совсем.
>
>Да не, это вы только что продемонстрировали всем, что даже не читали Грегори которого с таким жаром расхваливаете. :)
>Цитирую: "материал в значительной мере соответствует последней книге автор, вышедшей в свет в США в 1994 году" и "Все расчеты сделаны на основе материалов хранящихся в библиотеках Западной Европы и США".

Именно так. Причем основные вычисления автор сделал уже к 1983 году. Только у Вас путаница в понятиях: архивные материалы - это, конечно, источники, но источники далеко не ограничиваются архивными материалами.
Так вот. Все основные стат материалы (источники) необходимые для подсчетов, выполненных Грегори уже были к этому времени опубликованы и были в его распоряжении. Проблема была в их достоверном анализе и споры идут лишь в отношении достоверности подсчетов.


>Таким образом теория Грегори написана до открытия советских архивов и сейчас никакой ценности не имеет.

Вычисления сделанные Грегори (и это признается почти всеми специалистами) на сегодняшний день дают наиболее полное и достоверное описание экономического развития страны в конце 19-нач 20 в. Поэтому во всех без исключения серьезных научных трудах, посвященных эк-му развитию России нач 20 века, написанных в последнее время всегда будут ссылки на Грегори и его выводы.
От BIGMAN
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 17:20:34)
Дата 05.03.2010 20:04:18

Вы зря спорите - "....оставьте, граф, пустое".

Неужели не ясно "ху из ху" - "такое" просто игнорировать нужно.
От Alex Medvedev
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 17:20:34)
Дата 05.03.2010 20:01:32

Re: Вообще-то аграрный...

>Именно так. Причем основные вычисления автор сделал уже к 1983 году.

объясняю еще раз, медленно и по слогам: для 83 года его теория возможно и имела хоть какой-то интерес, в 2010 она абсолютно никакого интереса не представляет. Потому что архивы уж лет 20 как открыты, а подтвердит свои "теории" автор при помощи работы в наших архивах не удосужился.

таким образом всерьез воспринимать эту чушь могут только люди истово верующие. А по вопросам веры нужно обращаться в молельный дом, а не сюда.
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (05.03.2010 20:01:32)
Дата 05.03.2010 21:27:13

Re: Вообще-то аграрный...

>>Именно так. Причем основные вычисления автор сделал уже к 1983 году.
>
>объясняю еще раз, медленно и по слогам: для 83 года его теория возможно и имела хоть какой-то интерес, в 2010 она абсолютно никакого интереса не представляет.

К сожалению, ученым и специалистам, в отличие от Вас это не известно. Поэтому они, неразумные, продолжают сылаться на Грегори
От Iva
К Alex Medvedev (05.03.2010 20:01:32)
Дата 05.03.2010 21:17:31

Все гораздо сложнее.

Привет!

>объясняю еще раз, медленно и по слогам: для 83 года его теория возможно и имела хоть какой-то интерес, в 2010 она абсолютно никакого интереса не представляет. Потому что архивы уж лет 20 как открыты, а подтвердит свои "теории" автор при помощи работы в наших архивах не удосужился.

А нужны ли наши архивы? :-)

Помню изумление группы матэкономистов, анализировавших данные Госплана и данные американского Вайцмана(?) по сов.экономике, когда данные источника (2) оказались правдоподобнее источника (1).
Им даже удалось напечатать это в материалах какой-то урюпинской конференции. год 80-82.

Так как я немного знаю, с какими трудности и открытиями им пришлось в дальнейшем столкнуться при более детальном анализе данных ЦСУ, то я не уверен, что кто-то сейчас сможет повторить их исследования.
А новые исследователи просто не будут знать, что "сапоги" 1975 и "сапоги" 1981 есть две несравнимые величины.


Владимир
От BIGMAN
К Alex Medvedev (05.03.2010 17:02:07)
Дата 05.03.2010 17:16:21

Боюсь, что Грегори вам не по силам, ибо для этого нужно иметь

определенные специальные знания по экономике.

Примерно то же можно сказать и про оценку вами качества содержимого иностранных библиотек и архивов.
От Alex Medvedev
К BIGMAN (05.03.2010 17:16:21)
Дата 05.03.2010 20:06:18

Уровень компетентности Грегори в аграрном вопросе прекрасно характеризуется

его фразой:

"Россия могла расширять обрабатываемые земли раздвигая границы. По мере того как открывались новые области, старые сельскохозяйственные районы приходили в упадок". Все финиш. Автор и его почитатели продемонстрировали "уровень" компетентности.
От Ф.А.Ф.
К Alex Medvedev (05.03.2010 20:06:18)
Дата 05.03.2010 22:14:16

Так покажите в каком месте кризис.

аргументы Грегори известны и признаны наукой:

Сельскохозяйственное производство с 1881 по 1905 гг. прибавляло на 2.55% ежегодно - в 2.5 раза обгоняя рост населения. Экспорт хлеба рос еще быстрее, однако он не был «голодным», так как с 1885-1889 по 1897-1901 гг. количество зерна, оставляемого крестьянами для собственного потребления, в стоимостном выражении возросло в 1.51 раза, в то время как сельское население - в 1.17 раза. Поскольку хлебные цены в эти годы понизились,33 то в натуральном выражении потребительский фонд зерна увеличился в 1.3 раза на душу населения. О росте благосостояния широких народных масс свидетельствуют также рост производства потребительских товаров на душу населения за 1887-1904 гг. на 25% и увеличение реальной поденной заработной платы сельхозрабочего с 1885-1887 по 1903-1905 гг. на 14%,34 промышленного рабочего (если судить по Петербургу) с 1885-1887 по 1903-1905 гг. на 32%.35
Средние ежегодные недоимки по выкупным платежам за землю уменьшались даже у бывших помещичьих крестьян, которые освобождались от крепостного права на самых тяжелых сравнительно с другими категориями крестьянства условиях: с 1885-1889 по 1900-1904 гг. они уменьшились с 2.5 млн. до 1.3 млн.36 - в 1.9 раза. При этом сельское население за этот период возросло на 25%
От Дмитрий Козырев
К BIGMAN (05.03.2010 17:16:21)
Дата 05.03.2010 17:43:58

Аграрному кризису у Грегори посвящено целых 8 страниц

и прочитав их (это не заняло много времени), я пожалуй соглашусь с А. Медведевым.

>определенные специальные знания по экономике.

Это наукообразное надувание щек.
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 17:43:58)
Дата 05.03.2010 20:01:54

Re: Аграрному кризису...

>и прочитав их (это не заняло много времени), я пожалуй соглашусь с А. Медведевым.

Вольному воля.

>Это наукообразное надувание щек.

Наукообразнее, видимо, кожиновские истореософские размышления.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 17:43:58)
Дата 05.03.2010 17:52:55

Смешные, ей-богу

> Аграрному кризису у Грегори посвящено целых 8 страниц
>и прочитав их (это не заняло много времени), я пожалуй соглашусь с А. Медведевым.
>Это наукообразное надувание щек.

Вы умудрились пропустить самое главное. 8 страниц - это лишь выводы озвученные автором, на основе вычислений и таблиц, составляющих большую половину книги. Их Вы, конечно, пролистнули ... Много цифр :)
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:19:51)
Дата 05.03.2010 15:27:22

Прежде чем выкрикивать лозунги, разберитесь, что Вам говорят

>В данном случае я говорил не о темпах роста, а о мифе экономического (аграрного и пр.) кризиса в Российской империи, которого в реальности не было, но знаменем которого Вы, например, до сих пор пытаетесь махать.

Вы сейчас про какой год говорите? Про 1913-й? А я Вам про 1914-й То что война началась отрицать будете?
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 15:27:22)
Дата 05.03.2010 15:42:51

Re: Прежде чем...

>>В данном случае я говорил не о темпах роста, а о мифе экономического (аграрного и пр.) кризиса в Российской империи, которого в реальности не было, но знаменем которого Вы, например, до сих пор пытаетесь махать.
>
>Вы сейчас про какой год говорите? Про 1913-й? А я Вам про 1914-й То что война началась отрицать будете?


Зачем же отрицать? Я не войну отрицаю, а экономический кризис. Что касается войны, то бедствия населения России были не тяжелее, а порой и легче, чем в других воюющих странах.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:42:51)
Дата 05.03.2010 15:53:02

Re: Прежде чем...

>>Вы сейчас про какой год говорите? Про 1913-й? А я Вам про 1914-й То что война началась отрицать будете?
>

>Зачем же отрицать? Я не войну отрицаю, а экономический кризис.

Вы отрицаете что он случился в период войны?

>Что касается войны, то бедствия населения России были не тяжелее, а порой и легче, чем в других воюющих странах.

Интересно в каких единицах измеряется "бедствие"?
Впрочем это лишь свидетельствует о кризисе политическом - о неспособности управлять в период бедствий.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 15:53:02)
Дата 05.03.2010 16:08:12

Re: Прежде чем...

>>Что касается войны, то бедствия населения России были не тяжелее, а порой и легче, чем в других воюющих странах.
>
>Интересно в каких единицах измеряется "бедствие"?

Например, в количестве потребляемого продовольствия и в наличие/отсутствии трудовой повинности.

>Впрочем это лишь свидетельствует о кризисе политическом - о неспособности управлять в период бедствий.

Кризис политический безусловно присутствовал. Я об этом и говорю, не бедствия народных масс вызывают революции, а целенаправленная деятельность мощных организаций. В случае с Россией - деятельность глобальных конкурентов.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:08:12)
Дата 05.03.2010 16:15:49

Re: Прежде чем...

>>>Что касается войны, то бедствия населения России были не тяжелее, а порой и легче, чем в других воюющих странах.
>>
>>Интересно в каких единицах измеряется "бедствие"?
>
>Например, в количестве потребляемого продовольствия и в наличие/отсутствии трудовой повинности.

не однозначно.
Количество потребляемого продовольствия нельзя рассматривать усредненно по обществу.
Особенно в аграрной стране.
Для оценки влияния на социальное напряжение необходимо рассматривать обособлено по социальным группам (которые могут служить движущими силами кризиса)

Про наличие/отсуствие повинности тоже непонятно - работать-то все равно надо.

>>Впрочем это лишь свидетельствует о кризисе политическом - о неспособности управлять в период бедствий.
>
>Кризис политический безусловно присутствовал. Я об этом и говорю,

Вот, а что к нему привело?

> не бедствия народных масс вызывают революции, а целенаправленная деятельность мощных организаций.

Эти организации лишь используют подобающий момент.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 16:15:49)
Дата 05.03.2010 16:21:54

Re: Прежде чем...

>>>>Что касается войны, то бедствия населения России были не тяжелее, а порой и легче, чем в других воюющих странах.
>>>
>>>Интересно в каких единицах измеряется "бедствие"?
>>
>>Например, в количестве потребляемого продовольствия и в наличие/отсутствии трудовой повинности.
>
>не однозначно.

Вот именно вся неоднозначность подобного рода измерения очень подробно анализируется в труде Миронова.


>Про наличие/отсуствие повинности тоже непонятно - работать-то все равно надо.

>>>Впрочем это лишь свидетельствует о кризисе политическом - о неспособности управлять в период бедствий.
>>
>>Кризис политический безусловно присутствовал. Я об этом и говорю,
>
>Вот, а что к нему привело?

К политическому кризису, как ни странно, привело усиление России, которое и спровоцировало масштабную подрывную деятельность глобальных конкурентов (прежде всего Великобритании). Страх перед усиливающийся Россией был слишком велик, чтобы позволить ей стать одной из держав-победительниц
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 16:21:54)
Дата 05.03.2010 16:41:55

Повеяло Галковским.... (-)
От Steven Steel
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:34:23)
Дата 05.03.2010 14:45:28

Re: Поподробнее пожалуйста

>Предполагается, что человек вступая в беседу обладает минимальными знаниями по теме.

Кем предполагается? Вами? Вы ошибаетесь в своих предположениях.
Могут быть совершенно разные мотивы. Например, получить в сжатой форме информацию по теме.

ЗЫ. Я каждый день, например, веду беседы через Интеренте с людьми чьи знания о предмете общения отличаются от моих на несколько порядков. Ну и что?
От Ф.А.Ф.
К Steven Steel (05.03.2010 14:45:28)
Дата 05.03.2010 14:57:06

Re: Поподробнее пожалуйста

>>Предполагается, что человек вступая в беседу обладает минимальными знаниями по теме.
>
>Кем предполагается? Вами? Вы ошибаетесь в своих предположениях.
>Могут быть совершенно разные мотивы. Например, получить в сжатой форме информацию по теме.

>ЗЫ. Я каждый день, например, веду беседы через Интеренте с людьми чьи знания о предмете общения отличаются от моих на несколько порядков. Ну и что?

Ничего. Только это не столько беседа сколько урок, где Вы находитесь в роли ученика и соответственно не имеете морального права критиковать или сомневаться в правоте учителя.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:57:06)
Дата 05.03.2010 15:19:13

Re: Поподробнее пожалуйста

>Ничего. Только это не столько беседа сколько урок, где Вы находитесь в роли ученика и соответственно не имеете морального права критиковать или сомневаться в правоте учителя.

Видите ли если человеку мало-мальски знакомму с историей сказать, что "в описании проблемы 1941 г все закрыл Резун", то это будет обман.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 15:19:13)
Дата 05.03.2010 15:28:46

Re: Поподробнее пожалуйста

>>Ничего. Только это не столько беседа сколько урок, где Вы находитесь в роли ученика и соответственно не имеете морального права критиковать или сомневаться в правоте учителя.
>
>Видите ли если человеку мало-мальски знакомму с историей сказать, что "в описании проблемы 1941 г все закрыл Резун", то это будет обман.

Речь о том, что без знания основополагающих исследований по теме экономического роста и благосостояния населения разговора по теме уже не получиться. Будет просто краткий пересказ неофиту введенных в научный оборот новых фактов и выводов.
А чтобы почувствовать разницу между Резуном и Мироновым даже историком быть не обязательно.
От Дмитрий Козырев
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:28:46)
Дата 05.03.2010 16:21:23

Re: Поподробнее пожалуйста

>Речь о том, что без знания основополагающих исследований по теме экономического роста и благосостояния населения разговора по теме уже не получиться.

Так это оно в Вашем понимании "основополагающее".

>Будет просто краткий пересказ неофиту введенных в научный оборот новых фактов и выводов.

Факты с удовольствием выслушаю. А выводы позвольте самому? Потому что не первый раз приходится сталкиваться шулерством в исследовании сложных вопросов истории.

>А чтобы почувствовать разницу между Резуном и Мироновым даже историком быть не обязательно.

Нет, я их ни в коем случае не ровняю - я иллюстрирую Ваш подход к обсуждению темы.
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Козырев (05.03.2010 16:21:23)
Дата 05.03.2010 16:31:44

Re: Поподробнее пожалуйста

>Факты с удовольствием выслушаю. А выводы позвольте самому? Потому что не первый раз приходится сталкиваться шулерством в исследовании сложных вопросов истории.

Вот чтобы не было соблазна обвинять собеседника в шулерстве, я и призываю обратится непосредственно к исследованию Миронова.
К чему Вам пересказ, где в любом случае присутствует вероятность эффекта "испорченного телефона".
От Steven Steel
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 14:57:06)
Дата 05.03.2010 15:10:59

Re: Поподробнее пожалуйста

>Только это не столько беседа сколько урок, где Вы находитесь в роли ученика и соответственно не имеете морального права критиковать или сомневаться в правоте учителя.

Это Вы опять же:
1. идеализируете взаимоотношения отношения ученик-учитель.
2. не правильно трактуете взаимоотношения во время беседы.

То что у Вас есть знание трудов Грегори или Бовыкина не дает Вам ни какого преимущество во время беседы ни в общеметодологическом плане и ни в общей эрудиции.
Попробуйте выбрать что важнее: "знание трудов Грегори или Бовыкина" или общая эрудиция.
От Ф.А.Ф.
К Steven Steel (05.03.2010 15:10:59)
Дата 05.03.2010 15:22:42

Re: Поподробнее пожалуйста

>>Только это не столько беседа сколько урок, где Вы находитесь в роли ученика и соответственно не имеете морального права критиковать или сомневаться в правоте учителя.
>
>Это Вы опять же:
>1. идеализируете взаимоотношения отношения ученик-учитель.
>2. не правильно трактуете взаимоотношения во время беседы.

>То что у Вас есть знание трудов Грегори или Бовыкина не дает Вам ни какого преимущество во время беседы ни в общеметодологическом плане и ни в общей эрудиции.
>Попробуйте выбрать что важнее: "знание трудов Грегори или Бовыкина" или общая эрудиция.


Если бы мы беседовали о погоде и молодежной моде, то "общая эрудиция" будет к месту.
Когда же разговор заходит о серьезных проблемах, касающихся экономического развития, то без знания основополагающих фактов и выводов исследователей уже не обойтись.
От Steven Steel
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:22:42)
Дата 05.03.2010 15:28:08

Re: Поподробнее пожалуйста

>Если бы мы беседовали о погоде и молодежной моде, то "общая эрудиция" будет к месту.

К слову. Имелась ввиду общая эрудиция по истории 19-го - 20-го века.
От Steven Steel
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:22:42)
Дата 05.03.2010 15:25:52

Re: Поподробнее пожалуйста

>Когда же разговор заходит о серьезных проблемах, касающихся экономического развития, то без знания основополагающих фактов и выводов исследователей уже не обойтись.

Сколько всего надо знать основополагающих фактов, что бы можно было с Вами вести беседу по теме данной ветки?
От Ф.А.Ф.
К Steven Steel (05.03.2010 15:25:52)
Дата 05.03.2010 15:44:00

Re: Поподробнее пожалуйста

>>Когда же разговор заходит о серьезных проблемах, касающихся экономического развития, то без знания основополагающих фактов и выводов исследователей уже не обойтись.
>
>Сколько всего надо знать основополагающих фактов, что бы можно было с Вами вести беседу по теме данной ветки?

Примерно 20. :)
Книжку Грегори все же полистайте. Ссылку я дал.
От Steven Steel
К Ф.А.Ф. (05.03.2010 15:44:00)
Дата 05.03.2010 16:13:59

Re: Поподробнее пожалуйста

>Примерно 20. :)

За то время пока мы препираемся можно было бы эти факты кратко набить и вынести в корень, а то и создать статью в Википедии.

>Книжку Грегори все же полистайте. Ссылку я дал.

Практически без шансов - нет времени.