От DM
К All
Дата 09.11.2001 21:53:12
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Извините - вернусь к теме Т-44

Вечер всем добрый! Извините, вернусь к теме Т-44, поскольку по тех. причинам выпал из жизни и не смог вовремя ответить :)

>>Я бы его считал военным. Во-первых, вооружение на уровне требований 42-43-го года,

>Во-первых, на уровне конца 1943-45. Ибо о 85-мм и 122-мм в 42-м никто не мечтал.

Наши периоды пересекаются. :) И все же…
Работа по установке на танк Т-34 орудия 85 мм начаты в середине 43 года. Проект установки такого орудия в башню Т-43 разработан в августе 43 и реализован в декабре(?) 43. Все это говорит о том, что ИДЕЯ сделать эти изменения была еще раньше. Да и пушка к тому моменту существовала в металле. Понимание необходимости вооружения калибра 85 мм сформировалось в первой половине войны. ИМХО под влиянием появления новых танков и модификации старых. Т.е. это требование я имею право отнести к военному периоду.

>> во-вторых, эксплуатационные характеристики (ресурсные, прежде всего) на уровне тех же лет.

>И тут неверно. Как раз на уровне 1944. Таки 1000 км гарантированного пробега приняли в октябре 1943.

Опять таки – 43. Это могло быть даже на уровне 80-х (не дай бог) если бы требования не поменялись. Но появились эти требования в 43!

> >Да и защита.

>Шикарная защита. В войну никто о такой и не помышлял. Только Т-43 к ней приблизился, но не достиг.

Ну наверное не столько потому, что конструкторы были тупые. Давайте не забывать, что при проектировании Т-43 лимит массы был 32,2 тонны, и лоб корпуса составил 75 мм. У первых Т-44 помнится, был тот же параметр брони. Правда при несколько меньшем весе (но мы же о защите, а не о общей реализации). Лишь потом она стала 115, затем 120 мм. И если бы не новая компоновка вряд ли бы стала такой. (Читай – может и рады были поставить потолще лист на Т-43, но компоновка не давала – итак передние катки перегружены). И опять же, требование защитить такой броней танк можно отнести аж к 42 году, когда составлялось задание на Т-43.

>>Ю Хотя с ресурсами - это у наших танков в крови было. Т-44 - это скорее адаптация идей ДОвоенного А-43 под военные требования, "вылизывание" Т-34М в соответствии с боевым опытом. Поэтому я бы его считал военным. А вот его развитие - Т-54 - "подправленный" с учетом мирной эксплуатации и перспективного противника - уже можно считать "слегка" послевоенным.

>Абсолютно неверно. Т-44 даже в проекте назыывался "танк нового типа". Я бы могет быть приравнял его к А-44, но класс танка другой. А-44 был "танком прорыва", а Т-44 - "средним танком"

Изюминка Т-44 – компоновка. Именно она позволила реализовать толстый лоб за счет нормального перераспределения веса. Но нельзя же считать, что удачное решение определяет послевоенность танка. Желание изменить компоновку летало в воздухе давно. Еще 10 апреля 41 года записано касательно Т-34М: «комиссия считает целесообразным …. для чего заводу разрешается для обеспечения дальнейшего облегчения массы танка изменить компоновку отдельных узлов, не уменьшая при этом объема боевого отделения и диаметра погона башни». Как говорится, начало было положено – существующая компоновка не устраивала. Однако началась война. Сначала было просто не до этого, потом Т-43 с требованием максимального наследования Т-34 вплоть до силуэта. Не разгуляешься. Когда удалось – занялись всерьёз. Вот и возникает вопрос: компоновка в данном случае служит доказательством послевоенности?

>> По настоящему послевоенным стал Т-55, получивший комплекс противоатомной защиты. Через десять лет после войны. Как обычно - медленно запрягаем – быстро едем... Хотя это только мое мнение. Может я и не прав.

>Ага, а Т-54 без компелса ПАЗ - военная машина что ли?

Послевоенная, но не учитывающая ВСЕХ требований. О том, что танку потребуется ПАЗ стало понятно уже в 45. А «осведомленным» людям еще раньше.

>> Нечто аналогичное происходило с Т-34-85. Танк в целом стал сильнее, но по отдельным пунктам сдал и это было неизбежно. Вынужденная мера.

>Ну так в чем Т-34-85 сдал по сравнению с Т-34?

В том, что передние катки были очень перегружены. Это накладывало некоторые пределы на эксплуатационные характеристики. И второе. Подвеска Кристи – «мягкая». Танк раскачивается. При росте массы увеличивается инерция. Успокаиваться он должен медленнее. Т.е. точность огня должна снижатся. Это мое мнение исходя из общетехнических знаний, подтвердить или опровергнуть документами не могу.

>>Для меня - абсолютно неопределенно. После войны поменялась обстановка, причем поменялась очень конкретно. Ядерное оружие, осмысление тактики боев, роли танков. А все эти танки военного времени.

>Абсолютно натянуто. Это танки не военного времени, но созданные с анализом опыта войны.

Не натянуто. Как Вы сами написали – вопрос трактовки. Я считаю период танка по соответствию его характеристик требованиям соответствующего периода. Т-44 соответствовал требованиям войны. Поэтому он военный. Я уже показал, что все эти требования выработаны даже в первой половине войны.

С уважением, Дмитрий
От М.Свирин
К DM (09.11.2001 21:53:12)
Дата 10.11.2001 04:03:41

Да что уж там?

Приветствие

>Вечер всем добрый! Извините, вернусь к теме Т-44, поскольку по тех. причинам выпал из жизни и не смог вовремя ответить :)

Если вы ко мне, то я начну :))

>Наши периоды пересекаются. :) И все же…

Не пересекаются, ибо 42-43 никак не 43-... Хотя бы потому, что "Тигр" появился пред наши очи в январе 1943.

>Работа по установке на танк Т-34 орудия 85 мм начаты в середине 43 года. Проект установки такого орудия в башню Т-43 разработан в августе 43 и реализован в декабре(?) 43. Все это говорит о том, что ИДЕЯ сделать эти изменения была еще раньше. Да и пушка к тому моменту существовала в металле. Понимание необходимости вооружения калибра 85 мм сформировалось в первой половине войны. ИМХО под влиянием появления новых танков и модификации старых. Т.е. это требование я имею право отнести к военному периоду.

Тпррру! Не валите все в одну кучу. Это никого до добра не доводило. Вы имеете право иметь любое мнение, но это и будет только ваше собственное мнение. Не больше.
>Опять таки – 43. Это могло быть даже на уровне 80-х (не дай бог) если бы требования не поменялись. Но появились эти требования в 43!

Еще раз повтряю для невнимательных. 1943-... совсем не то же самое, что 1942-43. АБСОЛЮТНО не то же самое.
В том числе и по возможностям промышленности, так как на пороге 1942-43 СССР переживал ТАНКОВЫЙ КРИЗИС, а в 1943-... - совсем давже наоборот.

>Ну наверное не столько потому, что конструкторы были тупые. Давайте не забывать, что при проектировании Т-43 лимит массы был 32,2 тонны, и лоб корпуса составил 75 мм.

Простите, откуда вы набрались этих сказок? Какой нафиг "лимит массы"? Какой из Т-43 вы имеете в виду? И причем тут тупые конструкторы? Кстати, кого из конструкторов вы таким считаете?

> У первых Т-44 помнится, был тот же параметр брони. Правда при несколько меньшем весе (но мы же о защите, а не о общей реализации).

При каком еще "меньшем весе"? Меньшем, чем что, или кто?

> Лишь потом она стала 115, затем 120 мм.

У какого Т-44 она стала 120 мм?

> И если бы не новая компоновка вряд ли бы стала такой. (Читай – может и рады были поставить потолще лист на Т-43, но компоновка не давала – итак передние катки перегружены). И опять же, требование защитить такой броней танк можно отнести аж к 42 году, когда составлялось задание на Т-43.

Извините и тут пук в лужу. В 1942 году ДОСТАТОЧНОЙ для Т-34 считалась броня в 60 мм. А к концу 1943 и 75-мм было НЕДОСТАТОЧНО. Правда именно для Т-34.

>Изюминка Т-44 – компоновка. Именно она позволила реализовать толстый лоб за счет нормального перераспределения веса. Но нельзя же считать, что удачное решение определяет послевоенность танка.

Да причем тут все это? Вы почитайте, что я там вам и прочим говорил о том, что ОФИЦИАЛЬНО считается такном "нового поколения" или как там вы его назвали? Кстати, если придираться, общая компоновка Т-44 таки ничем не отличается от Т-34. То же отделение управления впереди, боевое в центре, моторно-трансмиссионное сзади. А вот частная компоновка силового отделения другая (терминология по Рощину-Благонравову). Движок-поперек. А выводы отседа последовали длинные... А вот компоновка А-44 - совершенно необычна. "Меркавистая" она. С боевым отделением сзади. Но я же не призываю вас считать его послевоенным? Призрак он.

> Желание изменить компоновку летало в воздухе давно. Еще 10 апреля 41 года записано касательно Т-34М: «комиссия считает целесообразным …. для чего заводу разрешается для обеспечения дальнейшего облегчения массы танка изменить компоновку отдельных узлов, не уменьшая при этом объема боевого отделения и диаметра погона башни». Как говорится, начало было положено – существующая компоновка не устраивала.

И что отсюда? Как все это соотносится с вашим определением, что Т-55 - послевоенный танк, а до него все - военные?

> Однако началась война. Сначала было просто не до этого, потом Т-43 с требованием максимального наследования Т-34 вплоть до силуэта. Не разгуляешься. Когда удалось – занялись всерьёз. Вот и возникает вопрос: компоновка в данном случае служит доказательством послевоенности?

Чтобы вы лично знали. Т-43 - ИНИЦИАТИВА МОРОЗОВА. ОН ЛИЧНО ПИСАЛ ПИСЬМО СТАЛИНУ С ПРОСЬБОЙ РАЗРЕШИТЬ ЕМУ ЕГО ИЗГОТОВЛЕНИЕ, КОГДА ЕМУ НЕ РАЗРЕШИЛИ ДЕЛАТЬ Т-34М (который обр. 1942 г.) И ИМЕННО МОРОЗОВ ЖО ПОСЛЕДНЕГО ВОЗРАЖАЛ ПРОТИВ ПЕРЕВОДА Т-34 НА БАШНЮ В 1600 мм.
Простите, но "Неизвесная тридцатьчетверка" делает ее еще более неизвестной, чем до ее появления...

>>Ага, а Т-54 без компелса ПАЗ - военная машина что ли?
>
>Послевоенная, но не учитывающая ВСЕХ требований. О том, что танку потребуется ПАЗ стало понятно уже в 45. А «осведомленным» людям еще раньше.

Стоп! А вот тут помедоеннее и поточнее. Таки Т-54, отличавшийся от Т-44 только пушкой (кстати, по проекту Т-54 назывался Т-44В) и броней и появившийся в марте 1945 - послевоенная, но "не всех требований"? Это как? Я, простите, обвиняю вас в двойном стандарте.

>>Ну так в чем Т-34-85 сдал по сравнению с Т-34?
>
>В том, что передние катки были очень перегружены. Это накладывало некоторые пределы на эксплуатационные характеристики.

Ага! Такие, что по каткам Т-34-85 имел ресурс на 40-70 процентов БОЛЬШЕ, чем Т-34-76! Вы, извините, не забывайте когда и какие катки к Т-34-76 делали и какие к Т-34-85! И опять получите фактор ДО 1943 и ПОСЛЕ 1944. Почувствуйте разницу.

> И второе. Подвеска Кристи – «мягкая». Танк раскачивается. При росте массы увеличивается инерция. Успокаиваться он должен медленнее. Т.е. точность огня должна снижатся. Это мое мнение исходя из общетехнических знаний, подтвердить или опровергнуть документами не могу.

Жаль, что не можете. Теория не подкрепленная практикой теорией и останется.

>Не натянуто. Как Вы сами написали – вопрос трактовки. Я считаю период танка по соответствию его характеристик требованиям соответствующего периода. Т-44 соответствовал требованиям войны. Поэтому он военный. Я уже показал, что все эти требования выработаны даже в первой половине войны.

Как раз вы не показали, что все требования для Т-44 выработаны в первой половине войны (а опять придираясь, первая половина войны - это до какого числа?). А танк, соответствующий СЕГОДНЯШНЕЙ ВОЙНЕ умные люди ВСЕГДА ДЕЛАЮТ ДО ЕЕ НАЧАЛА. Иначе можно опоздать. Как немцы со своими "кошками" (хотя "тигра" они начали еще до войны). Вот потому Сталин и снял с серийного производства Т-43, а его создателям таки дал госпремию. Но именно потому Сталин САНКЦИОНИРОВАЛ СОЗДАНИЕ ПОСЛЕВОЕННОГО ТАНКА - Т-44 (это его собственные слова, написанные в приветствии коллективу Морозова после госиспытаний Т-44 в 1944 г.)

Кстати, если вам интересныа ДЕЙСТВИТЕЛЬНАЯ история Т-43 и Т-34-85 - милости прошу "Полигон" № 4/2001 и "Полигон" № 1/2002. Так аккурат глава из моей книжульки про Т-34. Будет что с чем сравнить (это я выпендриваюсь :)

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (10.11.2001 04:03:41)
Дата 10.11.2001 06:03:10

И все же напомню, хоть сие и говорилось

Приветствие

Я бы считал танк военным/послевоенным и т.д. и т.п. только тогда, когда он принят на вооружение в соответствии с изменившейся КОНЦЕПЦИЕЙ. Собственно, так наши набольшие и считали. Если хотите, это так называемая "официальная" точка зрения.

И еше мое же высказывание. На мой взгляд ЛЮБОЙ НАШ ТАНК - ЭТАПНЫЙ, так как создавался в строго определенные этапы нашей истории.

Подпись
От DM
К М.Свирин (10.11.2001 06:03:10)
Дата 10.11.2001 13:35:25

Re: И все...

Михаил, здраствуйте.

>Приветствие

>Я бы считал танк военным/послевоенным и т.д. и т.п. только тогда, когда он принят на вооружение в соответствии с изменившейся КОНЦЕПЦИЕЙ. Собственно, так наши набольшие и считали. Если хотите, это так называемая "официальная" точка зрения.

Поймите - я с Вами в принципе согласен. Вообще Вас авторитетом считаю большим, чем любого другого. Но в деталях никто не запрещает спорить. :) Самое интересное, что то , что Вы написали выше я и хотел сказать, но видно не сумел четко сформулировать. Здесь предмета споре не вижу. Просто для себя отношу В КОМПЛЕКСЕ характеристик 44-ку к военным. Может и изменю свое мнение под напором фактов. А весь этот флейм выше только попытка обьяснить свою позицию: я не раасматриваю отдельные элементы как доказательства этапности предпочитая им их копплекс и исходить именно из соответствия полученного с концепцией не притягивая сюда КАК ЭТО БЫЛО ДОСТИГНУТО. Это важно, но не в этом контексте.
По поводу дат тоже все просто. Вы рассматриваете указаные периоды как этапы, я - как временные отрезки. Поэтому у Вас 42-43 не пересекается с 43-45, а у меня пересекается.Мы вложили разный смысл в эти понятия.
А за замечания по фактам - большое спасибо.
Кстати Ваш "Полигон" с Т-43 жду уже два(!) года. Он у Вас заявляется почти в каждом выпуска. И двагода модель в состоянии 75% готовности пылится. Вот уж действительно - танк-призрак (в смысле - статья-призрак) :с)))))


>И еше мое же высказывание. На мой взгляд ЛЮБОЙ НАШ ТАНК - ЭТАПНЫЙ, так как создавался в строго определенные этапы нашей истории.

А вообще - я спрашивал не об ЭТАПАХ, а о ПОКОЛЕНИЯХ. Или это - одно и то-же?

>Подпись

С уважением, Дмитрий.
От М.Свирин
К DM (10.11.2001 13:35:25)
Дата 10.11.2001 19:06:38

Re: И все...

Приветствие

>Поймите - я с Вами в принципе согласен. Вообще Вас авторитетом считаю большим, чем любого другого. Но в деталях никто не запрещает спорить. :)

Да я собственно и не спорил. Так в придираста немного поиграл, когда прицепляешься к фразам.

> Самое интересное, что то , что Вы написали выше я и хотел сказать, но видно не сумел четко сформулировать. Здесь предмета споре не вижу. Просто для себя отношу В КОМПЛЕКСЕ характеристик 44-ку к военным.

А я все-таки не отношу. Ибо никак не мог сей танк в войну применяться, так как только к ее завершению он был доведен до требуемого (в конце 1943 г. уровня). Он делался именно с прицелом на послевоенную ситуевину. Об этом (не помню, говорил ли я вам) даже Сталин писал в поздравительном письме группе Морозова.

> Может и изменю свое мнение под напором фактов.

Это - ваше право менять или нет свое мнение. Вы вольны оставить его, только тогда надо ЧЕТКО понимать его и следвать ему, не говоря, что "первый послевоенный - только Т-55, но Т-54 - тое послевоенный, но не по всему комплексу характеритик". Иначе становится видна непоследовательность в суждениях.

> А весь этот флейм выше только попытка обьяснить свою позицию: я не раасматриваю отдельные элементы как доказательства этапности предпочитая им их копплекс и исходить именно из соответствия полученного с концепцией не притягивая сюда КАК ЭТО БЫЛО ДОСТИГНУТО. Это важно, но не в этом контексте.

Ну а я именно и придрался к понятию "1942-43" и "1943-..."

>По поводу дат тоже все просто. Вы рассматриваете указаные периоды как этапы, я - как временные отрезки. Поэтому у Вас 42-43 не пересекается с 43-45, а у меня пересекается.Мы вложили разный смысл в эти понятия.

Вот именно это и говорит, что в моих устах понятие "этапный танк". Вы знаете, но когда я понял, что в одну реку нельзя войти дважды, поплыли все мои представления о всем том времени.

>А за замечания по фактам - большое спасибо.

Не стоит благодарности! Кстати, разговор с вами натолкнул на мысль, что надобно сделать статью, или даже брошюрку (а может и то и другое) про то, как создавался Т-44. Что есть Т-44А, Т-44Б, Т-44В, какие САУ на его базе проектировались, как он развивался. Вот только раздел боевой службы Т-44 получится пустым. Нет интересных данных. Даже наличие его в войсках в 50-е - 60-е годы пока секретно.

>Кстати Ваш "Полигон" с Т-43 жду уже два(!) года. Он у Вас заявляется почти в каждом выпуска. И двагода модель в состоянии 75% готовности пылится. Вот уж действительно - танк-призрак (в смысле - статья-призрак) :с)))))

Ну не совсем так. Собственно, статья (или даже брошюрка на 32 полосы) с чертежами и т.д. была написана как глава в книгу о Т-34. И она заявляласт "в следующих номерах". Но во-первых, я ее двигал на потом, чтобы дать дорогу другим авторам. Это нужнее. Потом я ее отложил на 3-й номер этого года, так как я хотел дождаться книги Экспринта "Неизвестная тридцатьчетверка", чтобы посмотреть, что там есть на эту тему нового. Убедился, что у меня материал лучше и стыдно за него не будет. Но в 3-й номер РГВА меня попросили поставить материал о выставке "Мы победим?". А больше оттуда выкинуть ничего не выходило. Так что в 4-м номере будет точно. Номер уже сдан в производство.

>>И еше мое же высказывание. На мой взгляд ЛЮБОЙ НАШ ТАНК - ЭТАПНЫЙ, так как создавался в строго определенные этапы нашей истории.
>
>А вообще - я спрашивал не об ЭТАПАХ, а о ПОКОЛЕНИЯХ. Или это - одно и то-же?

Да нет. Это высказывание не столько к вам, сколько к тому флейму насчет "этапных танков", что развернулся вокруг обсуждения "военности" Т-44 и куда каждый вносил свою лепту, споря, что более этапно, Т-62 или Т-34.

Подпись
От Саня
К М.Свирин (10.11.2001 19:06:38)
Дата 11.11.2001 17:07:34

А вот такой вопрос

Т-44 выпущено было ведь немало - около 1000 до 1945 года и Бог весть сколько после войны (кажись до 1947 года). Танки Т-34-85, Т-54, Т-55 поставлялись в разные страны. А Т-44? Что-то я об этом нигде не слышал. Не поставлялись? Если нет, почему?

С уважением
С
От М.Свирин
К Саня (11.11.2001 17:07:34)
Дата 12.11.2001 03:11:51

Re: А вот...

Приветствие

>Т-44 выпущено было ведь немало - около 1000 до 1945 года и Бог весть сколько после войны (кажись до 1947 года).

Вы простите, я в голове цифр больше не держу и могу ошибаться, а записи сейчас далековато, но могу сказать, что Т-44 до 1945 года (т.е. в 1944) выпущено порядка 25 штук. А всего (до 1947) - что-то около 1500 шт.

> Танки Т-34-85, Т-54, Т-55 поставлялись в разные страны. А Т-44? Что-то я об этом нигде не слышал. Не поставлялись? Если нет, почему?

А что поставлять-то? Все, кто был сдан армии - отъездили в учебно-боевых парках, а потом были преобразованы в машины обслуживания. Мало их было. Очень мало по сравнению с Т-55, Т-34 и т.д. и т.п.

Подпись
От DM
К М.Свирин (10.11.2001 19:06:38)
Дата 10.11.2001 20:52:38

Кому как, а мне теиа Т-44 ОЧЧЧЕНЬ интересна. (-)
От DM
К DM (10.11.2001 13:35:25)
Дата 10.11.2001 14:02:40

Да, кстати - обписАлся.

>>Ну наверное не столько потому, что конструкторы были тупые. Давайте не забывать, что при проектировании Т-43 лимит массы был 32,2 тонны, и лоб корпуса составил 75 мм.
>И причем тут тупые конструкторы? Кстати, кого из конструкторов вы таким считаете?

Следует читать "только не потому, что конструкторы были тупые.

Описочка вышла :с)