От СбитыйНадБалтикой
К Михаил Денисов
Дата 03.03.2010 18:43:12
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия; Фортификация;

Re: это не...

>День добрый

>А пара отдельных команд второй лиги, причем собранные без предварительных сборов, совместных тренировок и минимального представления о противнике.
>С подобными "командами" и русские "варвары" вполне справлялись.
>Денисов.

>ЗЫ. Вообще ветка удручает
"Русские варвары" разделали под орех и супер-клуб "Тевтонец"....
С Уважением
От Михаил Денисов
К СбитыйНадБалтикой (03.03.2010 18:43:12)
Дата 03.03.2010 21:12:50

вам этот биссер не к чему, но для других скажу

День добрый

>"Русские варвары" разделали под орех и супер-клуб "Тевтонец"....
-------
Ледовое побоище было схваткой наскоро собранных минимальных контингентов немцев и чуди и столь же небольшим рейдовым отрядом Александра и Новгородцев. Я не собираюсь преуменьшать значение этой битвы, но просто предлагаю всем осознать - ни для русских, ни для немцев это сражение не было ни крупным, ни показательным.
Для русских на тот момент ни чего непривычного в разгроме немцев в полевом сражении не было, начиная с первых годов 13-го века немцы стабильно сливали русским в полевых сражения. Во первых по тому, что их было тупо меньше, во вторых по тому, что с т.з. тактики полевых армий Европа и Русь тогда были на одном уровне развития.
Для немцев это была так же привычная неприятность, жаль конечно что погибли несколько орденских братьев, еще хуже, что пришлось остановить задуманное наступление на водь и ижору, но ни чего катастрофического в этом не было. Орден не пострадал.
В боданиях русских с немцами в прибалтике есть несколько куда более существенных реперных точек.
Во первых это падение Юрьева, которое русские не смогли отразить и отбить город в последствии так же не смогли, не смотря на победы в поле. Это просто как пример умения русских защищать и захватывать крепости. Умения такого не было..совсем. Оно появилось только в 14-м веке более или менее.
И во вторых - Раковорская битва, когда немцы показали русским и (главное) сами себе, что в поле они могут русских бить. Даже будучи в меньшинстве.


>С Уважением
Денисов
От Skvortsov
К Михаил Денисов (03.03.2010 21:12:50)
Дата 03.03.2010 23:02:18

Re: вам этот...


>В боданиях русских с немцами в прибалтике есть несколько куда более существенных реперных точек.
>Во первых это падение Юрьева, которое русские не смогли отразить и отбить город в последствии так же не смогли, не смотря на победы в поле. Это просто как пример умения русских защищать и захватывать крепости. Умения такого не было..совсем. Оно появилось только в 14-м веке более или менее.

Это Вы, наверное, описываете осаду Пскова в 1268 г.
"Погода была сырая и холодная, из-за этого штурм не начали."

Что-то эта фраза мне смутно напоминает.

>И во вторых - Раковорская битва, когда немцы показали русским и (главное) сами себе, что в поле они могут русских бить. Даже будучи в меньшинстве.

Странная манера - на заходе солнца сбежать с поля боя, а затем объявить себя победителем.
И тут же пойти на Псков "отомстить за Раковор".
Где логика?


>>С Уважением
>Денисов
От Михаил Денисов
К Skvortsov (03.03.2010 23:02:18)
Дата 03.03.2010 23:14:20

Re: вам этот...

День добрый

>>В боданиях русских с немцами в прибалтике есть несколько куда более существенных реперных точек.
>>Во первых это падение Юрьева, которое русские не смогли отразить и отбить город в последствии так же не смогли, не смотря на победы в поле. Это просто как пример умения русских защищать и захватывать крепости. Умения такого не было..совсем. Оно появилось только в 14-м веке более или менее.
>
>Это Вы, наверное, описываете осаду Пскова в 1268 г.
>"Погода была сырая и холодная, из-за этого штурм не начали."
-----------
это вы типа меня подловить хотите? А зачем?

>Что-то эта фраза мне смутно напоминает.

>>И во вторых - Раковорская битва, когда немцы показали русским и (главное) сами себе, что в поле они могут русских бить. Даже будучи в меньшинстве.
>
>Странная манера - на заходе солнца сбежать с поля боя, а затем объявить себя победителем.
>И тут же пойти на Псков "отомстить за Раковор".
>Где логика?
-------------
Еще раз, для особо ироничных.
Русский поход,закончившийся раковорской битвой, был направлен на ревель, с целью взять город, для чего были заготовлены пороки и собрано очень существенное по меркам вост. европы войско.
В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
Поход был сорван, цели не были достигнуты даже в малой мере, потери огромны, немцы поняли, что русских в поле можно бить.
Дальнейший немецкий поход под Псков был способом ускорить подписания мира в устраивавшей немцев форме, чего они и достигли, несмотря на геройские подвиги Довмонта, "разогнавшего" с 300 бойцов аж 18 тысяч немец :))
И штурмовать Псков было незачем, ибо послы великого князя уже стояли на противоположенном берегу Великой.




Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (03.03.2010 23:14:20)
Дата 04.03.2010 00:36:00

Погодите...

Правильно ли я понимаю, что для победы досточно не дать противнику достичь своих целей?

Я так думал чего-то еще нужно...
От Гегемон
К Олег... (04.03.2010 00:36:00)
Дата 04.03.2010 02:43:54

Недостаточно

Скажу как гуманитарий

>Правильно ли я понимаю, что для победы досточно не дать противнику достичь своих целей?
>Я так думал чего-то еще нужно...
Нужно еще достичь своих.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (04.03.2010 02:43:54)
Дата 04.03.2010 14:37:30

Re: Недостаточно

>Нужно еще достичь своих.

ну так они могут сводиться именно к тому чтиобы не дать противнику достич своих (пассивная оборона так сказать).
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (03.03.2010 23:14:20)
Дата 03.03.2010 23:54:53

Re: вам этот...

>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
то есть вы считаете, что конкретное раковорское сражение наши проиграли?
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (03.03.2010 23:54:53)
Дата 03.03.2010 23:59:28

Re: вам этот...

День добрый
>>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
>то есть вы считаете, что конкретное раковорское сражение наши проиграли?
-----------
тактически - сражение свели в ничью, стратегически компанию проиграли однозначно.
Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (03.03.2010 23:59:28)
Дата 04.03.2010 00:36:55

То есть как французы на Бородино? (-)
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (03.03.2010 23:59:28)
Дата 04.03.2010 00:23:02

Re: вам этот...

>тактически - сражение свели в ничью, стратегически компанию проиграли однозначно.
то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?

если раковор считать победой или ничьёй, то почему немцы не помешали довмонту грабить страну и угонять людей в полон?
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (04.03.2010 00:23:02)
Дата 04.03.2010 08:40:45

Re: вам этот...

День добрый
>>тактически - сражение свели в ничью, стратегически компанию проиграли однозначно.
>то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?
-----------
Еще раз, поход русских имел целью захват Ревеля и полное решение датского вопроса.
Немецко-датскому ополченью удалось этот поход и нанести руским тяжелейшие потери. И в итоге заключить мир на своих условиях.
Если это не стратегическая победа, то что это?

>если раковор считать победой или ничьёй, то почему немцы не помешали довмонту грабить страну и угонять людей в полон?
----------
А это сообщается только в наших источниках (это во первых), и сколько он там на самом деле угнал неизвестно (это во вторых) и это вообще не решило стратегическую задачу возврата северной эстонии под русское влияние.
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (04.03.2010 08:40:45)
Дата 04.03.2010 10:40:51

Re: вам этот...

>День добрый
>>>тактически - сражение свели в ничью, стратегически компанию проиграли однозначно.
>>то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?
>-----------
>Еще раз, поход русских имел целью захват Ревеля и полное решение датского вопроса.

каким образом брать ревель?
у нас как то на тот момент плохо с осадной техникой, позволявшей взять юрьев, ригу или колывань
если учесть, что колывань - это морской порт, то осадить только армией тоже не возможно

>Немецко-датскому ополченью удалось этот поход и нанести руским тяжелейшие потери. И в итоге заключить мир на своих условиях.
>Если это не стратегическая победа, то что это?
какая это стратегическая победа, если прекратилось медленное наступление на русь? могу напомнить, что в 1240 немцы взяли псков, изборск и копорье
>>если раковор считать победой или ничьёй, то почему немцы не помешали довмонту грабить страну и угонять людей в полон?
>----------
>А это сообщается только в наших источниках (это во первых), и сколько он там на самом деле угнал неизвестно (это во вторых)

бивор ещё не родился:)
у оставшихся вражеских документов очень скромные упоминания своих поражений

>это вообще не решило стратегическую задачу возврата северной эстонии под русское влияние.
эстония без взятия основных крепостей не захватывалась, как не верти, времена иоанна васильевича, у которого был артиллерийский парк, позволявший раздолбать любую крепость или георгия константиновича, у которого было по 200 орудий на километр фронта, ещё не наступили. были ли у наших "порочных дел мастера" в этом походе, совершенно непонятно
От Skvortsov
К Мелхиседек (04.03.2010 00:23:02)
Дата 04.03.2010 00:46:09

Re: вам этот...


>то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?

Это старая добрая немецкая традиция - книги о проигранной войне называть "Утерянные победы".
От Мелхиседек
К Skvortsov (04.03.2010 00:46:09)
Дата 04.03.2010 00:57:19

Re: вам этот...


>>то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?
>
>Это старая добрая немецкая традиция - книги о проигранной войне называть "Утерянные победы".

это не может считаться победой, так как копенгаген не взят, рим, откуда папы писали свои буллы - тоже
От Skvortsov
К Михаил Денисов (03.03.2010 23:14:20)
Дата 03.03.2010 23:38:18

Re: вам этот...

>День добрый

>>>В боданиях русских с немцами в прибалтике есть несколько куда более существенных реперных точек.
>>>Во первых это падение Юрьева, которое русские не смогли отразить и отбить город в последствии так же не смогли, не смотря на победы в поле. Это просто как пример умения русских защищать и захватывать крепости. Умения такого не было..совсем. Оно появилось только в 14-м веке более или менее.
>>
>>Это Вы, наверное, описываете осаду Пскова в 1268 г.
>>"Погода была сырая и холодная, из-за этого штурм не начали."
>-----------
>это вы типа меня подловить хотите? А зачем?

Чтобы Вы поняли, что ваше утверждение неверно.

>>Что-то эта фраза мне смутно напоминает.
>
>>>И во вторых - Раковорская битва, когда немцы показали русским и (главное) сами себе, что в поле они могут русских бить. Даже будучи в меньшинстве.
>>
>>Странная манера - на заходе солнца сбежать с поля боя, а затем объявить себя победителем.
>>И тут же пойти на Псков "отомстить за Раковор".
>>Где логика?
>-------------
>Еще раз, для особо ироничных.
>Русский поход,закончившийся раковорской битвой, был направлен на ревель, с целью взять город, для чего были заготовлены пороки и собрано очень существенное по меркам вост. европы войско.
>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
>Поход был сорван, цели не были достигнуты даже в малой мере, потери огромны, немцы поняли, что русских в поле можно бить.
>Дальнейший немецкий поход под Псков был способом ускорить подписания мира в устраивавшей немцев форме, чего они и достигли, несмотря на геройские подвиги Довмонта, "разогнавшего" с 300 бойцов аж 18 тысяч немец :))


>И штурмовать Псков было незачем, ибо послы великого князя уже стояли на противоположенном берегу Великой.

У Вас проблемы с географией.
Узнав о подходе "послов" в виде новгородского полка во главе с князем Юрием,
немцы сняли осаду и ушли на западный берег. Новгородцы вошли во Псков,стоящий на восточном берегу. А потом, да, мир заключили "через речку".

Это все свидетельствует о том, что немцы научились брать русские крепости и бить их в поле,да.
"Сумрачный немецкий гений", да.




>Денисов
От Михаил Денисов
К Skvortsov (03.03.2010 23:38:18)
Дата 03.03.2010 23:47:46

Re: вам этот...

День добрый

>>>Это Вы, наверное, описываете осаду Пскова в 1268 г.
>>>"Погода была сырая и холодная, из-за этого штурм не начали."
>>-----------
>>это вы типа меня подловить хотите? А зачем?
>
>Чтобы Вы поняли, что ваше утверждение неверно.
-------
мое утверждение верно, а вы занимаетесь демагогией. попытка штурма Пскова была? нет..так что в сад ваш довод.

>
>>Еще раз, для особо ироничных.
>>Русский поход,закончившийся раковорской битвой, был направлен на ревель, с целью взять город, для чего были заготовлены пороки и собрано очень существенное по меркам вост. европы войско.
>>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
>>Поход был сорван, цели не были достигнуты даже в малой мере, потери огромны, немцы поняли, что русских в поле можно бить.
>>Дальнейший немецкий поход под Псков был способом ускорить подписания мира в устраивавшей немцев форме, чего они и достигли, несмотря на геройские подвиги Довмонта, "разогнавшего" с 300 бойцов аж 18 тысяч немец :))
>

>>И штурмовать Псков было незачем, ибо послы великого князя уже стояли на противоположенном берегу Великой.
>
>У Вас проблемы с географией.
>Узнав о подходе "послов" в виде новгородского полка во главе с князем Юрием,
>немцы сняли осаду и ушли на западный берег. Новгородцы вошли во Псков,стоящий на восточном берегу. А потом, да, мир заключили "через речку".
--------------
А у вас проблемы с логикой.
Зачем русские посылали послов "через речку" и заключили мир на немецких условиях. если могли так круто (особенно после эскапад Довмонта) немцев разбить?


>Это все свидетельствует о том, что немцы научились брать русские крепости и бить их в поле,да.
-----------
Да, Юрьев тому хороший пример, да и не он один.

>"Сумрачный немецкий гений", да.
-----------
А с гнилым патриотизмом на митинг едра, плз.


Денисов
От Skvortsov
К Михаил Денисов (03.03.2010 23:47:46)
Дата 04.03.2010 00:04:19

Re: вам этот...

>День добрый

>>>>Это Вы, наверное, описываете осаду Пскова в 1268 г.
>>>>"Погода была сырая и холодная, из-за этого штурм не начали."
>>>-----------
>>>это вы типа меня подловить хотите? А зачем?
>>
>>Чтобы Вы поняли, что ваше утверждение неверно.
>-------
>мое утверждение верно, а вы занимаетесь демагогией. попытка штурма Пскова была? нет..так что в сад ваш довод.

Ну, немцам виднее, имел ли штурм какие-то шансы на успех или нет.

>>>Еще раз, для особо ироничных.
>>>Русский поход,закончившийся раковорской битвой, был направлен на ревель, с целью взять город, для чего были заготовлены пороки и собрано очень существенное по меркам вост. европы войско.
>>>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>>>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
>>>Поход был сорван, цели не были достигнуты даже в малой мере, потери огромны, немцы поняли, что русских в поле можно бить.
>>>Дальнейший немецкий поход под Псков был способом ускорить подписания мира в устраивавшей немцев форме, чего они и достигли, несмотря на геройские подвиги Довмонта, "разогнавшего" с 300 бойцов аж 18 тысяч немец :))
>>
>
>>>И штурмовать Псков было незачем, ибо послы великого князя уже стояли на противоположенном берегу Великой.
>>
>>У Вас проблемы с географией.
>>Узнав о подходе "послов" в виде новгородского полка во главе с князем Юрием,
>>немцы сняли осаду и ушли на западный берег. Новгородцы вошли во Псков,стоящий на восточном берегу. А потом, да, мир заключили "через речку".
>--------------
>А у вас проблемы с логикой.

>Зачем русские посылали послов "через речку" и заключили мир на немецких условиях. если могли так круто (особенно после эскапад Довмонта) немцев разбить?

Так магистр на наш берег ездил! И мир на традиционных условиях.

"Когда он на другом берегу оказался,
Там Юрий магистра встретил,
И мир хороший они заключили,
Русских обрадовавший."

"на тех же условиях, что и во времена магистра Волквина и епископа Альберта"

>>Это все свидетельствует о том, что немцы научились брать русские крепости и бить их в поле,да.
>-----------
>Да, Юрьев тому хороший пример, да и не он один.

В Калининград слетайте, немного отрезвит.

>>"Сумрачный немецкий гений", да.
>-----------
>А с гнилым патриотизмом на митинг едра, плз.

Это Вам к психоаналитику сходить надо, говорят помогает иногда.
От Михаил Денисов
К Skvortsov (04.03.2010 00:04:19)
Дата 04.03.2010 08:36:15

Re: вам этот...

День добрый

Мдя..метода проф. Выбегалло рулят :))
Вы стих-то целиком сами процитируете или мне за вас это сделать?
Кто там к кому сначала ездил и кто о чем просил.
Хотя зачем все это? Вы же на за историю хотите говорить, а за патриотизм.

>Так магистр на наш берег ездил! И мир на традиционных условиях.

>"Когда он на другом берегу оказался,
>Там Юрий магистра встретил,
>И мир хороший они заключили,
>Русских обрадовавший."

>"на тех же условиях, что и во времена магистра Волквина и епископа Альберта"

>>>Это все свидетельствует о том, что немцы научились брать русские крепости и бить их в поле,да.
>>-----------
>>Да, Юрьев тому хороший пример, да и не он один.
>
>В Калининград слетайте, немного отрезвит.

>>>"Сумрачный немецкий гений", да.
>>-----------
>>А с гнилым патриотизмом на митинг едра, плз.
>
>Это Вам к психоаналитику сходить надо, говорят помогает иногда.
----------
Значит так...обобщаю.
Я, в этой ветке, обсуждаю только (!) события 13 века. Ни каких аналогий, асоциаций и т.п. с событиями более поздними не провожу и не собирался.
Я, знаете ли, историю с идеологией не путаю и не смешиваю.
Так что кому тут надо к психоаналитику - это очень спорный вопрос.
Но что совершенно очевидно, так это то, что вам, с таким подходом к истории, надо в ЖЖшечку.
На чем позволю себе спор с вами прекратить...ибо скучно.

Денисов



Денисов
От Skvortsov
К Михаил Денисов (04.03.2010 08:36:15)
Дата 04.03.2010 10:50:08

Re: вам этот...

>День добрый

>Мдя..метода проф. Выбегалло рулят :))
>Вы стих-то целиком сами процитируете или мне за вас это сделать?
>Кто там к кому сначала ездил и кто о чем просил.
>Хотя зачем все это? Вы же на за историю хотите говорить, а за патриотизм.

"Один русский князь стремительно подошел,
Юрием его звали,
Послан он был от короля.
Магистра он очень просил,
Чтобы тот к нему пришел
И слова его выслушал.
Магистр согласился.
На корабль тотчас он поднялся.....
....за реку он отправился."

Как видим, никакое русское посольство на западный берег не ездило.
Крикнули через речку, что Юрий хочет видеть магистра, который тотчас поднялся в корабль и поплыл на восточный берег.

Или у Вас какая-то другая редакция стиха?

Я упоминания о каких-либо послах не видел. Может, Вы все-таки процитируете тот отрывок, где об этом говорится? Не надо утаивать такие ценные исторические сведения. Вам все будут благодарны.
От СбитыйНадБалтикой
К Михаил Денисов (03.03.2010 21:12:50)
Дата 03.03.2010 22:13:46

Парирую:

... по некоторым источникам Орден потерял убитыми и утонувшими порядка 50 братьев-рыцарей (что очень много),а "нижних чинов" без счёта...
С Уважением
От Mike
К СбитыйНадБалтикой (03.03.2010 22:13:46)
Дата 03.03.2010 22:41:37

Re: Парирую:

>... по некоторым источникам Орден потерял убитыми и утонувшими порядка 50 братьев-рыцарей (что очень много),а "нижних чинов" без счёта...

2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.
2260 Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя.

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/text1.phtml?id=827

Совсем не упомянуто, что кто-то утонул.


С уважением, Mike.
От Booker
К Mike (03.03.2010 22:41:37)
Дата 04.03.2010 09:27:33

А почему правда - именно в РХ?

Там ведь написано, что русских было в 60 раз больше.

С уважением.
От Mike
К Booker (04.03.2010 09:27:33)
Дата 04.03.2010 19:55:26

А почему правда - обязательно не в РХ?

>Там ведь написано, что русских было в 60 раз больше.

Там ведь написано следующее

Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек


С уважением, Mike.
От Booker
К Mike (04.03.2010 19:55:26)
Дата 05.03.2010 00:22:40

Значицца, оба источника привирают.

Пашуто, например, считает, что автор РХ был из Дерпта и сведения о потерях приводит, соответственно, только для дерптского отряда.

Вариантов толкования много. Непонятно, почему Вы придерживаетесь только одного источника и только одного из возможных толкований. Сойдёмся на среднем геометрическом? ))))

С уважением.
От Chestnut
К СбитыйНадБалтикой (03.03.2010 18:43:12)
Дата 03.03.2010 18:44:39

да, в середине 16 века (-)
От Олег...
К СбитыйНадБалтикой (03.03.2010 18:43:12)
Дата 03.03.2010 18:44:23

Русские не были "варварами"...

Подозреваю, Михаил пошутил так...
От СбитыйНадБалтикой
К Олег... (03.03.2010 18:44:23)
Дата 03.03.2010 22:20:22

Безусловно...

В начале XIII века русское население было достаточно высоко грамотным (для своего времени), даже среди женщин грамотность была распространена, что для Западной Европы немыслимо... "варварство" это ярлык, которым западэнцы наградили русских за крайнюю простоту жизни (которая обуславливается огромным экономическим давлением Орды и необходимости экономии ресурсов для борьбы) и непривычность нравов...
С Уважением
От истерик
К Олег... (03.03.2010 18:44:23)
Дата 03.03.2010 19:06:50

Re: Русские не

>Подозреваю, Михаил пошутил так...
ля Европы русские всегда были варварами, особенно варварской была привычка мытся...
Церковь католическая озвучила:"Настоящий христьяние моется два раза: при рождении и после смерти"..
Именно поэтоиу появились духи и одеколон..
А ещё было модно носить на шее корбочку для вшей и блох, собираемых в прическе...
От Д.И.У.
К истерик (03.03.2010 19:06:50)
Дата 03.03.2010 20:32:44

Re: Русские не

>>Подозреваю, Михаил пошутил так...
>ля Европы русские всегда были варварами, особенно варварской была привычка мытся...
>Церковь католическая озвучила:"Настоящий христьяние моется два раза: при рождении и после смерти"..
>Именно поэтоиу появились духи и одеколон..
>А ещё было модно носить на шее корбочку для вшей и блох, собираемых в прическе...

Ну надо ли встревать, если совсем ничего не знаете о предмете.
С 12 по 15 вв. общественные бани были нормой для городов Зап. Европы. Они вошли в моду с начала Крестовых походов.
Изничтожать их начали только в самом конце 15 в., в связи с эпидемией сифилиса. Поскольку бани совмещались с домами терпимости, их стали считать рассадником эпидемии. Заодно и мытье как таковое стало восприниматься как "нездоровое".
От Игорь Островский
К Д.И.У. (03.03.2010 20:32:44)
Дата 04.03.2010 22:21:46

Re:

>С 12 по 15 вв. общественные бани были нормой для городов Зап. Европы. Они вошли в моду с начала Крестовых походов.
>Изничтожать их начали только в самом конце 15 в., в связи с эпидемией сифилиса. Поскольку бани совмещались с домами терпимости, их стали считать рассадником эпидемии. Заодно и мытье как таковое стало восприниматься как "нездоровое".


По другой версии, с кризису банной культуры привели проблемы водоснабжения в быстро растущих городах.
От Генри Путль
К Игорь Островский (04.03.2010 22:21:46)
Дата 05.03.2010 09:07:47

Ещё проще

И Вам не болеть!
>>С 12 по 15 вв. общественные бани были нормой для городов Зап. Европы. Они вошли в моду с начала Крестовых походов.
>>Изничтожать их начали только в самом конце 15 в., в связи с эпидемией сифилиса. Поскольку бани совмещались с домами терпимости, их стали считать рассадником эпидемии. Заодно и мытье как таковое стало восприниматься как "нездоровое".
>

>По другой версии, с кризису банной культуры привели проблемы водоснабжения в быстро растущих городах.

Вырубили леса, дрова вздорожали, топить бани стало невыгодно.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Forger
К Д.И.У. (03.03.2010 20:32:44)
Дата 04.03.2010 09:42:03

А сифилис разве не из Америки привезли?

Тогда это 16 век
bardokin.livejournal.com
От Constantin
К Forger (04.03.2010 09:42:03)
Дата 04.03.2010 22:13:05

Помнится в каком-то старом журнале типа Науки и жизни

писали что где-то на Алтае раскопали какие-то останки датированные 9000 лет назад с признаками сифилиса.
От Гегемон
К Forger (04.03.2010 09:42:03)
Дата 04.03.2010 11:35:40

А Колумб в каком веке приплыл? (-)
От Bronevik
К Гегемон (04.03.2010 11:35:40)
Дата 04.03.2010 12:57:29

Колумб "привез" американскую разновидность сифилиса, ЕМНИП. (-)
От Claus
К Bronevik (04.03.2010 12:57:29)
Дата 04.03.2010 18:42:56

А как его вообще довести сумели?

Ведь первоначально сифилиз был быстротечной болезнью, а путь из америки в европу месяца занимал.
От СбитыйНадБалтикой
К Claus (04.03.2010 18:42:56)
Дата 04.03.2010 19:44:05

Re: А как...

>Ведь первоначально сифилиз был быстротечной болезнью, а путь из америки в европу месяца занимал.
Нет сифилис не быстротечная болезнь... болеют годами...
С Уважением
От Олег...
К СбитыйНадБалтикой (04.03.2010 19:44:05)
Дата 04.03.2010 19:53:52

А она не хроническая, разве? (-)
От СбитыйНадБалтикой
К Bronevik (04.03.2010 12:57:29)
Дата 04.03.2010 16:42:55

Впевые слышу о "разновидностях" сифилиса...

Сифилис вызывает микроб Бледная трепонема, которая является нормальной флорой влагалища самки ламы и заболеваний не вызывает. Южноамериканские пастухи пасшие лам на высокогорных пастбищах были оторваны от семей и...ну из песни слова не выкинешь... пользовали лам. Микроб попал в среду где стал вызывать болезнь. От пастухов к жёнам, от жён дальше к морякам Колумба и конкистадорам...
С Уважением
От mpolikar
К СбитыйНадБалтикой (04.03.2010 16:42:55)
Дата 04.03.2010 16:52:00

Re: Впевые слышу

http://medportal.ru/mednovosti/news/2008/01/15/syphilis/

>Южноамериканские пастухи пасшие лам на высокогорных пастбищах были оторваны от семей и...ну из песни слова не выкинешь... пользовали лам. Микроб попал в среду где стал вызывать болезнь.

А у индейцев за длительный период общения с ламами какой-то иммунитет к нему выработался? или болнезнь протекала так же как в Европе?
От СбитыйНадБалтикой
К mpolikar (04.03.2010 16:52:00)
Дата 04.03.2010 17:04:26

Re: Впевые слышу

> http://medportal.ru/mednovosti/news/2008/01/15/syphilis/

>>Южноамериканские пастухи пасшие лам на высокогорных пастбищах были оторваны от семей и...ну из песни слова не выкинешь... пользовали лам. Микроб попал в среду где стал вызывать болезнь.
>
>А у индейцев за длительный период общения с ламами какой-то иммунитет к нему выработался? или болнезнь протекала так же как в Европе?
А почему у них должен быть иммунитет? какие к этому предпосылки?
С Уважением
От mpolikar
К Bronevik (04.03.2010 12:57:29)
Дата 04.03.2010 16:31:35

Наверное, все же привезен из Америки

ранее в Европе был и другой, "доколумбовый" штамм трепонемы , но он не передавался половым путем. ИМХО.
От Chestnut
К истерик (03.03.2010 19:06:50)
Дата 03.03.2010 19:19:30

Re: Русские не

>Церковь католическая озвучила:"Настоящий христьяние моется два раза: при рождении и после смерти"..

интересно, в каком именно каноническом документе встречается эта цитата?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От истерик
К Chestnut (03.03.2010 19:19:30)
Дата 04.03.2010 12:47:14

Re: Русские не

>>Церковь католическая озвучила:"Настоящий христьяние моется два раза: при рождении и после смерти"..
>
>интересно, в каком именно каноническом документе встречается эта цитата?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Любая религия стремится отделиться от другой при помощи внешних обрядов. Отрицание необходимости мытья пропагандировалось христианскими священниками издавна - в противовес иудеям и язычникам. Теология - это для избранных, народу же нужны наглядные и понятные образы. Не моется - христианин, моется - враг. Просто и доходчиво. Ранним христианам, вылезшим из-под земли, из темных катакомб, такой подход был близок и понятен. Собственно, и само название «христиане» изначально звучало как «вонючки»*. Но тогда он хотя бы мазями натирались. Потом стали пахнуть «естественно». Эта концепция тысячу лет уже работала, со времен отца церкви Св. Иеронима, который отвергал всякую гигиену, даже простое умывание, ибо, как учил этот святой, после обряда крещения ни в каких других омовениях уже нет ни малейшей нужды. Святой Бенедикт подтверждал, что мыться нужно как можно реже. Святой Франциск Ассизский рассматривал немытое тело, как особую форму благочестия. Так и повелось. Ничего нового Изабелле с Фердинандом изобретать не пришлось. http://absentis.livejournal.com/42361.html
От Chestnut
К истерик (04.03.2010 12:47:14)
Дата 04.03.2010 13:25:56

что Вы умеете копаться в дерьме, вы показали, а как насчёт книжек? (-)
От истерик
К Chestnut (04.03.2010 13:25:56)
Дата 04.03.2010 15:23:43

Re: что Вы...

Вам дали ссылку на святых церкви:
Эта концепция тысячу лет уже работала, со времен отца церкви Св. Иеронима, который отвергал всякую гигиену, даже простое умывание, ибо, как учил этот святой, после обряда крещения ни в каких других омовениях уже нет ни малейшей нужды. Святой Бенедикт подтверждал, что мыться нужно как можно реже. Святой Франциск Ассизский рассматривал немытое тело, как особую форму благочестия..../ Таким образом есть основания считать неполными и поверхностными многочисленные цитаты, вроде:
«В ответ на распущенность римских бань, ранняя христианская церковь часто препятствовала чистоте. “Здоровым, а особенно молодым,” указывал Святой Бенедикт в шестом столетии, “купание должно разрешаться редко”. Святой Франциск Ассизский зловоние немытого тела считал символом благочестия. Королева Изабелла Кастилии хвасталась, что она принимала только две ванны в жизни — при рождении и перед браком». (Jay Stuller.“Cleanliness has only recently become a virtue” February, 1991, issue of Smithsonian, pages 126-135.)
«Ненависть к мытью уходит своими корнями в те самые столетия войн с маврами. Язычники мылись ежедневно; поэтому христианин не должен. Монахи, которые были слишком ленивы для того, чтобы купаться, учили своих последователей быть грязными в соответствии с их предписаниями и примером. Вода никогда не должна была применяться внешне, кроме как при крещении... Так, когда чистоплотные неверующие были изгнаны из Гранады, набожный и гидрофобный кардинал Хименес(Ximenez) убедил католических суверенов разрушить внушающие отвращение бани, которые они там оставили. И до самого недавнего времени в испанском понятии безнравственность и купание оставались синонимами.
John Hay. Castilian Days. 1875 ( http://infomotions.com/etexts/gutenberg/dirs/etext05/cdays10.htm)
От Chestnut
К истерик (04.03.2010 15:23:43)
Дата 04.03.2010 15:37:04

Re: что Вы...

>Вам дали ссылку на святых церкви:

Святые это не церковь. Мнение церкви -- это постановления соборов и синодов.

Что же касается конкретно этих святых, то Св Бенедикт писал монашеский устав, задачей которого было в том числе создавать дискомфорт для тела. Св Франческо из Ассизи был вообще очень особым человеком, на Руси его бы считали юродивым. У которых да, были специфические представления о гигиене

> Эта концепция тысячу лет уже работала, со времен отца церкви Св. Иеронима, который отвергал всякую гигиену, даже простое умывание, ибо, как учил этот святой, после обряда крещения ни в каких других омовениях уже нет ни малейшей нужды. Святой Бенедикт подтверждал, что мыться нужно как можно реже. Святой Франциск Ассизский рассматривал немытое тело, как особую форму благочестия..../ Таким образом есть основания считать неполными и поверхностными многочисленные цитаты, вроде:
>«В ответ на распущенность римских бань, ранняя христианская церковь часто препятствовала чистоте. “Здоровым, а особенно молодым,” указывал Святой Бенедикт в шестом столетии, “купание должно разрешаться редко”. Святой Франциск Ассизский зловоние немытого тела считал символом благочестия. Королева Изабелла Кастилии хвасталась, что она принимала только две ванны в жизни — при рождении и перед браком». (Jay Stuller.“Cleanliness has only recently become a virtue” February, 1991, issue of Smithsonian, pages 126-135.)
>«Ненависть к мытью уходит своими корнями в те самые столетия войн с маврами. Язычники мылись ежедневно; поэтому христианин не должен. Монахи, которые были слишком ленивы для того, чтобы купаться, учили своих последователей быть грязными в соответствии с их предписаниями и примером. Вода никогда не должна была применяться внешне, кроме как при крещении... Так, когда чистоплотные неверующие были изгнаны из Гранады, набожный и гидрофобный кардинал Хименес(Ximenez) убедил католических суверенов разрушить внушающие отвращение бани, которые они там оставили. И до самого недавнего времени в испанском понятии безнравственность и купание оставались синонимами.
>John Hay. Castilian Days. 1875 ( http://infomotions.com/etexts/gutenberg/dirs/etext05/cdays10.htm)

ну а использовать в агрументах порноантиклерикализм 19 века -- это вообще кагбэ выставляет Вас в соответствующем свете...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СбитыйНадБалтикой
К Chestnut (04.03.2010 15:37:04)
Дата 04.03.2010 16:44:51

Re: что Вы...

На Валааме были монахи, которые "умервщляли плоть" и не мылись десятилетиями... так когда с них, наконец, стали снимать одежду она отходила вместе с кожей...
С Уважением
От Chestnut
К СбитыйНадБалтикой (04.03.2010 16:44:51)
Дата 04.03.2010 17:03:42

повторяю -- это монахи

>На Валааме были монахи, которые "умервщляли плоть" и не мылись десятилетиями... так когда с них, наконец, стали снимать одежду она отходила вместе с кожей...

подвижники. Мирянам никто не предписывал не мыться или совершать почие задокументированные подвиги

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'