ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по Монголам...

От	Олег...
К	All
Дата	03.03.2010 16:17:05
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Армия; Фортификация;

Вопрос по Монголам...

Как у нас, так и на Западе принято считать, что монголы были "варварами" и вообще дикими, не просвященными. Однако каким-то образом умудрились разбить сначала Русь, а потом и "Сборную команду" Европы (Легнице, Шайо) и т.д....

Как народ считае, в чем причина успеха? Продвинутая тактика? Вооружение? Колличественное превосходство?

От	Rwester
К	Олег... (03.03.2010 16:17:05)
Дата	04.03.2010 01:24:14

Корень всего в руководстве

Здравствуйте!

Гении военного дела поставившие во главу угла - достижение цели без всяких сантиментов. Практичность как основа подхода, рациональное мышление, планирование кампаний, стратегия, тактика.

Рвестер, с уважением

От	Мелхиседек
К	Олег... (03.03.2010 16:17:05)
Дата	03.03.2010 21:03:47

Re: Вопрос по

>Как у нас, так и на Западе принято считать, что монголы были "варварами" и вообще дикими, не просвященными. Однако каким-то образом умудрились разбить сначала Русь, а потом и "Сборную команду" Европы (Легнице, Шайо) и т.д....

>Как народ считае, в чем причина успеха? Продвинутая тактика? Вооружение? Колличественное превосходство?
тактика,техника. оперативное искусство, высокий боевой дух

точно такой же взлет у германии в конце 19-первой половине 20 века, только немцам меньше повезло с соседями

От	Михаил Денисов
К	Олег... (03.03.2010 16:17:05)
Дата	03.03.2010 17:31:36

это не "сборная команда европы"

День добрый

А пара отдельных команд второй лиги, причем собранные без предварительных сборов, совместных тренировок и минимального представления о противнике.
С подобными "командами" и русские "варвары" вполне справлялись.
Денисов.

ЗЫ. Вообще ветка удручает

От	СбитыйНадБалтикой
К	Михаил Денисов (03.03.2010 17:31:36)
Дата	03.03.2010 18:43:12

Re: это не...

>День добрый

>А пара отдельных команд второй лиги, причем собранные без предварительных сборов, совместных тренировок и минимального представления о противнике.
>С подобными "командами" и русские "варвары" вполне справлялись.
>Денисов.

>ЗЫ. Вообще ветка удручает
"Русские варвары" разделали под орех и супер-клуб "Тевтонец"....
С Уважением

От	Михаил Денисов
К	СбитыйНадБалтикой (03.03.2010 18:43:12)
Дата	03.03.2010 21:12:50

вам этот биссер не к чему, но для других скажу

День добрый

>"Русские варвары" разделали под орех и супер-клуб "Тевтонец"....
-------
Ледовое побоище было схваткой наскоро собранных минимальных контингентов немцев и чуди и столь же небольшим рейдовым отрядом Александра и Новгородцев. Я не собираюсь преуменьшать значение этой битвы, но просто предлагаю всем осознать - ни для русских, ни для немцев это сражение не было ни крупным, ни показательным.
Для русских на тот момент ни чего непривычного в разгроме немцев в полевом сражении не было, начиная с первых годов 13-го века немцы стабильно сливали русским в полевых сражения. Во первых по тому, что их было тупо меньше, во вторых по тому, что с т.з. тактики полевых армий Европа и Русь тогда были на одном уровне развития.
Для немцев это была так же привычная неприятность, жаль конечно что погибли несколько орденских братьев, еще хуже, что пришлось остановить задуманное наступление на водь и ижору, но ни чего катастрофического в этом не было. Орден не пострадал.
В боданиях русских с немцами в прибалтике есть несколько куда более существенных реперных точек.
Во первых это падение Юрьева, которое русские не смогли отразить и отбить город в последствии так же не смогли, не смотря на победы в поле. Это просто как пример умения русских защищать и захватывать крепости. Умения такого не было..совсем. Оно появилось только в 14-м веке более или менее.
И во вторых - Раковорская битва, когда немцы показали русским и (главное) сами себе, что в поле они могут русских бить. Даже будучи в меньшинстве.

>С Уважением
Денисов

От	Skvortsov
К	Михаил Денисов (03.03.2010 21:12:50)
Дата	03.03.2010 23:02:18

Re: вам этот...

>В боданиях русских с немцами в прибалтике есть несколько куда более существенных реперных точек.
>Во первых это падение Юрьева, которое русские не смогли отразить и отбить город в последствии так же не смогли, не смотря на победы в поле. Это просто как пример умения русских защищать и захватывать крепости. Умения такого не было..совсем. Оно появилось только в 14-м веке более или менее.

Это Вы, наверное, описываете осаду Пскова в 1268 г.
"Погода была сырая и холодная, из-за этого штурм не начали."

Что-то эта фраза мне смутно напоминает.

>И во вторых - Раковорская битва, когда немцы показали русским и (главное) сами себе, что в поле они могут русских бить. Даже будучи в меньшинстве.

Странная манера - на заходе солнца сбежать с поля боя, а затем объявить себя победителем.
И тут же пойти на Псков "отомстить за Раковор".
Где логика?

>>С Уважением
>Денисов

От	Михаил Денисов
К	Skvortsov (03.03.2010 23:02:18)
Дата	03.03.2010 23:14:20

Re: вам этот...

День добрый

>>В боданиях русских с немцами в прибалтике есть несколько куда более существенных реперных точек.
>>Во первых это падение Юрьева, которое русские не смогли отразить и отбить город в последствии так же не смогли, не смотря на победы в поле. Это просто как пример умения русских защищать и захватывать крепости. Умения такого не было..совсем. Оно появилось только в 14-м веке более или менее.
>
>Это Вы, наверное, описываете осаду Пскова в 1268 г.
>"Погода была сырая и холодная, из-за этого штурм не начали."
-----------
это вы типа меня подловить хотите? А зачем?

>Что-то эта фраза мне смутно напоминает.

>>И во вторых - Раковорская битва, когда немцы показали русским и (главное) сами себе, что в поле они могут русских бить. Даже будучи в меньшинстве.
>
>Странная манера - на заходе солнца сбежать с поля боя, а затем объявить себя победителем.
>И тут же пойти на Псков "отомстить за Раковор".
>Где логика?
-------------
Еще раз, для особо ироничных.
Русский поход,закончившийся раковорской битвой, был направлен на ревель, с целью взять город, для чего были заготовлены пороки и собрано очень существенное по меркам вост. европы войско.
В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
Поход был сорван, цели не были достигнуты даже в малой мере, потери огромны, немцы поняли, что русских в поле можно бить.
Дальнейший немецкий поход под Псков был способом ускорить подписания мира в устраивавшей немцев форме, чего они и достигли, несмотря на геройские подвиги Довмонта, "разогнавшего" с 300 бойцов аж 18 тысяч немец :))
И штурмовать Псков было незачем, ибо послы великого князя уже стояли на противоположенном берегу Великой.

Денисов

От	Олег...
К	Михаил Денисов (03.03.2010 23:14:20)
Дата	04.03.2010 00:36:00

Погодите...

Правильно ли я понимаю, что для победы досточно не дать противнику достичь своих целей?

Я так думал чего-то еще нужно...

От	Гегемон
К	Олег... (04.03.2010 00:36:00)
Дата	04.03.2010 02:43:54

Недостаточно

Скажу как гуманитарий

>Правильно ли я понимаю, что для победы досточно не дать противнику достичь своих целей?
>Я так думал чего-то еще нужно...
Нужно еще достичь своих.

С уважением

От	Лейтенант
К	Гегемон (04.03.2010 02:43:54)
Дата	04.03.2010 14:37:30

Re: Недостаточно

>Нужно еще достичь своих.

ну так они могут сводиться именно к тому чтиобы не дать противнику достич своих (пассивная оборона так сказать).

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (03.03.2010 23:14:20)
Дата	03.03.2010 23:54:53

Re: вам этот...

>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
то есть вы считаете, что конкретное раковорское сражение наши проиграли?

От	Михаил Денисов
К	Мелхиседек (03.03.2010 23:54:53)
Дата	03.03.2010 23:59:28

Re: вам этот...

День добрый
>>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
>то есть вы считаете, что конкретное раковорское сражение наши проиграли?
-----------
тактически - сражение свели в ничью, стратегически компанию проиграли однозначно.
Денисов

От	Олег...
К	Михаил Денисов (03.03.2010 23:59:28)
Дата	04.03.2010 00:36:55

То есть как французы на Бородино? (-)

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (03.03.2010 23:59:28)
Дата	04.03.2010 00:23:02

Re: вам этот...

>тактически - сражение свели в ничью, стратегически компанию проиграли однозначно.
то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?

если раковор считать победой или ничьёй, то почему немцы не помешали довмонту грабить страну и угонять людей в полон?

От	Михаил Денисов
К	Мелхиседек (04.03.2010 00:23:02)
Дата	04.03.2010 08:40:45

Re: вам этот...

День добрый
>>тактически - сражение свели в ничью, стратегически компанию проиграли однозначно.
>то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?
-----------
Еще раз, поход русских имел целью захват Ревеля и полное решение датского вопроса.
Немецко-датскому ополченью удалось этот поход и нанести руским тяжелейшие потери. И в итоге заключить мир на своих условиях.
Если это не стратегическая победа, то что это?

>если раковор считать победой или ничьёй, то почему немцы не помешали довмонту грабить страну и угонять людей в полон?
----------
А это сообщается только в наших источниках (это во первых), и сколько он там на самом деле угнал неизвестно (это во вторых) и это вообще не решило стратегическую задачу возврата северной эстонии под русское влияние.
Денисов

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (04.03.2010 08:40:45)
Дата	04.03.2010 10:40:51

Re: вам этот...

>День добрый
>>>тактически - сражение свели в ничью, стратегически компанию проиграли однозначно.
>>то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?
>-----------
>Еще раз, поход русских имел целью захват Ревеля и полное решение датского вопроса.

каким образом брать ревель?
у нас как то на тот момент плохо с осадной техникой, позволявшей взять юрьев, ригу или колывань
если учесть, что колывань - это морской порт, то осадить только армией тоже не возможно

>Немецко-датскому ополченью удалось этот поход и нанести руским тяжелейшие потери. И в итоге заключить мир на своих условиях.
>Если это не стратегическая победа, то что это?
какая это стратегическая победа, если прекратилось медленное наступление на русь? могу напомнить, что в 1240 немцы взяли псков, изборск и копорье
>>если раковор считать победой или ничьёй, то почему немцы не помешали довмонту грабить страну и угонять людей в полон?
>----------
>А это сообщается только в наших источниках (это во первых), и сколько он там на самом деле угнал неизвестно (это во вторых)

бивор ещё не родился:)
у оставшихся вражеских документов очень скромные упоминания своих поражений

>это вообще не решило стратегическую задачу возврата северной эстонии под русское влияние.
эстония без взятия основных крепостей не захватывалась, как не верти, времена иоанна васильевича, у которого был артиллерийский парк, позволявший раздолбать любую крепость или георгия константиновича, у которого было по 200 орудий на километр фронта, ещё не наступили. были ли у наших "порочных дел мастера" в этом походе, совершенно непонятно

От	Skvortsov
К	Мелхиседек (04.03.2010 00:23:02)
Дата	04.03.2010 00:46:09

Re: вам этот...

>то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?

Это старая добрая немецкая традиция - книги о проигранной войне называть "Утерянные победы".

От	Мелхиседек
К	Skvortsov (04.03.2010 00:46:09)
Дата	04.03.2010 00:57:19

Re: вам этот...

>>то есть объединённое немецко-датско-эстонское войско, драпавшее 7 верст до раковора, это пример победы?
>
>Это старая добрая немецкая традиция - книги о проигранной войне называть "Утерянные победы".

это не может считаться победой, так как копенгаген не взят, рим, откуда папы писали свои буллы - тоже

От	Skvortsov
К	Михаил Денисов (03.03.2010 23:14:20)
Дата	03.03.2010 23:38:18

Re: вам этот...

>День добрый

>>>В боданиях русских с немцами в прибалтике есть несколько куда более существенных реперных точек.
>>>Во первых это падение Юрьева, которое русские не смогли отразить и отбить город в последствии так же не смогли, не смотря на победы в поле. Это просто как пример умения русских защищать и захватывать крепости. Умения такого не было..совсем. Оно появилось только в 14-м веке более или менее.
>>
>>Это Вы, наверное, описываете осаду Пскова в 1268 г.
>>"Погода была сырая и холодная, из-за этого штурм не начали."
>-----------
>это вы типа меня подловить хотите? А зачем?

Чтобы Вы поняли, что ваше утверждение неверно.

>>Что-то эта фраза мне смутно напоминает.
>
>>>И во вторых - Раковорская битва, когда немцы показали русским и (главное) сами себе, что в поле они могут русских бить. Даже будучи в меньшинстве.
>>
>>Странная манера - на заходе солнца сбежать с поля боя, а затем объявить себя победителем.
>>И тут же пойти на Псков "отомстить за Раковор".
>>Где логика?
>-------------
>Еще раз, для особо ироничных.
>Русский поход,закончившийся раковорской битвой, был направлен на ревель, с целью взять город, для чего были заготовлены пороки и собрано очень существенное по меркам вост. европы войско.
>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
>Поход был сорван, цели не были достигнуты даже в малой мере, потери огромны, немцы поняли, что русских в поле можно бить.
>Дальнейший немецкий поход под Псков был способом ускорить подписания мира в устраивавшей немцев форме, чего они и достигли, несмотря на геройские подвиги Довмонта, "разогнавшего" с 300 бойцов аж 18 тысяч немец :))

>И штурмовать Псков было незачем, ибо послы великого князя уже стояли на противоположенном берегу Великой.

У Вас проблемы с географией.
Узнав о подходе "послов" в виде новгородского полка во главе с князем Юрием,
немцы сняли осаду и ушли на западный берег. Новгородцы вошли во Псков,стоящий на восточном берегу. А потом, да, мир заключили "через речку".

Это все свидетельствует о том, что немцы научились брать русские крепости и бить их в поле,да.
"Сумрачный немецкий гений", да.

>Денисов

От	Михаил Денисов
К	Skvortsov (03.03.2010 23:38:18)
Дата	03.03.2010 23:47:46

Re: вам этот...

День добрый

>>>Это Вы, наверное, описываете осаду Пскова в 1268 г.
>>>"Погода была сырая и холодная, из-за этого штурм не начали."
>>-----------
>>это вы типа меня подловить хотите? А зачем?
>
>Чтобы Вы поняли, что ваше утверждение неверно.
-------
мое утверждение верно, а вы занимаетесь демагогией. попытка штурма Пскова была? нет..так что в сад ваш довод.

>
>>Еще раз, для особо ироничных.
>>Русский поход,закончившийся раковорской битвой, был направлен на ревель, с целью взять город, для чего были заготовлены пороки и собрано очень существенное по меркам вост. европы войско.
>>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
>>Поход был сорван, цели не были достигнуты даже в малой мере, потери огромны, немцы поняли, что русских в поле можно бить.
>>Дальнейший немецкий поход под Псков был способом ускорить подписания мира в устраивавшей немцев форме, чего они и достигли, несмотря на геройские подвиги Довмонта, "разогнавшего" с 300 бойцов аж 18 тысяч немец :))
>

>>И штурмовать Псков было незачем, ибо послы великого князя уже стояли на противоположенном берегу Великой.
>
>У Вас проблемы с географией.
>Узнав о подходе "послов" в виде новгородского полка во главе с князем Юрием,
>немцы сняли осаду и ушли на западный берег. Новгородцы вошли во Псков,стоящий на восточном берегу. А потом, да, мир заключили "через речку".
--------------
А у вас проблемы с логикой.
Зачем русские посылали послов "через речку" и заключили мир на немецких условиях. если могли так круто (особенно после эскапад Довмонта) немцев разбить?

>Это все свидетельствует о том, что немцы научились брать русские крепости и бить их в поле,да.
-----------
Да, Юрьев тому хороший пример, да и не он один.

>"Сумрачный немецкий гений", да.
-----------
А с гнилым патриотизмом на митинг едра, плз.

Денисов

От	Skvortsov
К	Михаил Денисов (03.03.2010 23:47:46)
Дата	04.03.2010 00:04:19

Re: вам этот...

>День добрый

>>>>Это Вы, наверное, описываете осаду Пскова в 1268 г.
>>>>"Погода была сырая и холодная, из-за этого штурм не начали."
>>>-----------
>>>это вы типа меня подловить хотите? А зачем?
>>
>>Чтобы Вы поняли, что ваше утверждение неверно.
>-------
>мое утверждение верно, а вы занимаетесь демагогией. попытка штурма Пскова была? нет..так что в сад ваш довод.

Ну, немцам виднее, имел ли штурм какие-то шансы на успех или нет.

>>>Еще раз, для особо ироничных.
>>>Русский поход,закончившийся раковорской битвой, был направлен на ревель, с целью взять город, для чего были заготовлены пороки и собрано очень существенное по меркам вост. европы войско.
>>>В битве немцы сумели нанести поражение центру русской баталии и только своевременный удар Дмитрия Александровича предотвратил полный разгром.
>>>Новгородцы потеряли всю верхушку правящей элиты и массу представителей почтенных семейств.
>>>Поход был сорван, цели не были достигнуты даже в малой мере, потери огромны, немцы поняли, что русских в поле можно бить.
>>>Дальнейший немецкий поход под Псков был способом ускорить подписания мира в устраивавшей немцев форме, чего они и достигли, несмотря на геройские подвиги Довмонта, "разогнавшего" с 300 бойцов аж 18 тысяч немец :))
>>
>
>>>И штурмовать Псков было незачем, ибо послы великого князя уже стояли на противоположенном берегу Великой.
>>
>>У Вас проблемы с географией.
>>Узнав о подходе "послов" в виде новгородского полка во главе с князем Юрием,
>>немцы сняли осаду и ушли на западный берег. Новгородцы вошли во Псков,стоящий на восточном берегу. А потом, да, мир заключили "через речку".
>--------------
>А у вас проблемы с логикой.

>Зачем русские посылали послов "через речку" и заключили мир на немецких условиях. если могли так круто (особенно после эскапад Довмонта) немцев разбить?

Так магистр на наш берег ездил! И мир на традиционных условиях.

"Когда он на другом берегу оказался,
Там Юрий магистра встретил,
И мир хороший они заключили,
Русских обрадовавший."

"на тех же условиях, что и во времена магистра Волквина и епископа Альберта"

>>Это все свидетельствует о том, что немцы научились брать русские крепости и бить их в поле,да.
>-----------
>Да, Юрьев тому хороший пример, да и не он один.

В Калининград слетайте, немного отрезвит.

>>"Сумрачный немецкий гений", да.
>-----------
>А с гнилым патриотизмом на митинг едра, плз.

Это Вам к психоаналитику сходить надо, говорят помогает иногда.

От	Михаил Денисов
К	Skvortsov (04.03.2010 00:04:19)
Дата	04.03.2010 08:36:15

Re: вам этот...

День добрый

Мдя..метода проф. Выбегалло рулят :))
Вы стих-то целиком сами процитируете или мне за вас это сделать?
Кто там к кому сначала ездил и кто о чем просил.
Хотя зачем все это? Вы же на за историю хотите говорить, а за патриотизм.

>Так магистр на наш берег ездил! И мир на традиционных условиях.

>"Когда он на другом берегу оказался,
>Там Юрий магистра встретил,
>И мир хороший они заключили,
>Русских обрадовавший."

>"на тех же условиях, что и во времена магистра Волквина и епископа Альберта"

>>>Это все свидетельствует о том, что немцы научились брать русские крепости и бить их в поле,да.
>>-----------
>>Да, Юрьев тому хороший пример, да и не он один.
>
>В Калининград слетайте, немного отрезвит.

>>>"Сумрачный немецкий гений", да.
>>-----------
>>А с гнилым патриотизмом на митинг едра, плз.
>
>Это Вам к психоаналитику сходить надо, говорят помогает иногда.
----------
Значит так...обобщаю.
Я, в этой ветке, обсуждаю только (!) события 13 века. Ни каких аналогий, асоциаций и т.п. с событиями более поздними не провожу и не собирался.
Я, знаете ли, историю с идеологией не путаю и не смешиваю.
Так что кому тут надо к психоаналитику - это очень спорный вопрос.
Но что совершенно очевидно, так это то, что вам, с таким подходом к истории, надо в ЖЖшечку.
На чем позволю себе спор с вами прекратить...ибо скучно.

Денисов

Денисов

От	Skvortsov
К	Михаил Денисов (04.03.2010 08:36:15)
Дата	04.03.2010 10:50:08

Re: вам этот...

>День добрый

>Мдя..метода проф. Выбегалло рулят :))
>Вы стих-то целиком сами процитируете или мне за вас это сделать?
>Кто там к кому сначала ездил и кто о чем просил.
>Хотя зачем все это? Вы же на за историю хотите говорить, а за патриотизм.

"Один русский князь стремительно подошел,
Юрием его звали,
Послан он был от короля.
Магистра он очень просил,
Чтобы тот к нему пришел
И слова его выслушал.
Магистр согласился.
На корабль тотчас он поднялся.....
....за реку он отправился."

Как видим, никакое русское посольство на западный берег не ездило.
Крикнули через речку, что Юрий хочет видеть магистра, который тотчас поднялся в корабль и поплыл на восточный берег.

Или у Вас какая-то другая редакция стиха?

Я упоминания о каких-либо послах не видел. Может, Вы все-таки процитируете тот отрывок, где об этом говорится? Не надо утаивать такие ценные исторические сведения. Вам все будут благодарны.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Михаил Денисов (03.03.2010 21:12:50)
Дата	03.03.2010 22:13:46

Парирую:

... по некоторым источникам Орден потерял убитыми и утонувшими порядка 50 братьев-рыцарей (что очень много),а "нижних чинов" без счёта...
С Уважением

От	Mike
К	СбитыйНадБалтикой (03.03.2010 22:13:46)
Дата	03.03.2010 22:41:37

Re: Парирую:

>... по некоторым источникам Орден потерял убитыми и утонувшими порядка 50 братьев-рыцарей (что очень много),а "нижних чинов" без счёта...

2255 Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
но их там одолели.
Часть дерптцев вышла
из боя, это было их спасением,
они вынужденно отступили.
2260 Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
а шесть было взято в плен.
Таков был ход боя.

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/text1.phtml?id=827

Совсем не упомянуто, что кто-то утонул.

С уважением, Mike.

От	Booker
К	Mike (03.03.2010 22:41:37)
Дата	04.03.2010 09:27:33

А почему правда - именно в РХ?

Там ведь написано, что русских было в 60 раз больше.

С уважением.

От	Mike
К	Booker (04.03.2010 09:27:33)
Дата	04.03.2010 19:55:26

А почему правда - обязательно не в РХ?

>Там ведь написано, что русских было в 60 раз больше.

Там ведь написано следующее

Русские имели такую рать,
что каждого немца атаковало,
пожалуй, шестьдесят человек

С уважением, Mike.

От	Booker
К	Mike (04.03.2010 19:55:26)
Дата	05.03.2010 00:22:40

Значицца, оба источника привирают.

Пашуто, например, считает, что автор РХ был из Дерпта и сведения о потерях приводит, соответственно, только для дерптского отряда.

Вариантов толкования много. Непонятно, почему Вы придерживаетесь только одного источника и только одного из возможных толкований. Сойдёмся на среднем геометрическом? ))))

С уважением.

От	Chestnut
К	СбитыйНадБалтикой (03.03.2010 18:43:12)
Дата	03.03.2010 18:44:39

да, в середине 16 века (-)

От	Олег...
К	СбитыйНадБалтикой (03.03.2010 18:43:12)
Дата	03.03.2010 18:44:23

Русские не были "варварами"...

Подозреваю, Михаил пошутил так...

От	СбитыйНадБалтикой
К	Олег... (03.03.2010 18:44:23)
Дата	03.03.2010 22:20:22

Безусловно...

В начале XIII века русское население было достаточно высоко грамотным (для своего времени), даже среди женщин грамотность была распространена, что для Западной Европы немыслимо... "варварство" это ярлык, которым западэнцы наградили русских за крайнюю простоту жизни (которая обуславливается огромным экономическим давлением Орды и необходимости экономии ресурсов для борьбы) и непривычность нравов...
С Уважением

От	истерик
К	Олег... (03.03.2010 18:44:23)
Дата	03.03.2010 19:06:50

Re: Русские не

>Подозреваю, Михаил пошутил так...
ля Европы русские всегда были варварами, особенно варварской была привычка мытся...
Церковь католическая озвучила:"Настоящий христьяние моется два раза: при рождении и после смерти"..
Именно поэтоиу появились духи и одеколон..
А ещё было модно носить на шее корбочку для вшей и блох, собираемых в прическе...

От	Д.И.У.
К	истерик (03.03.2010 19:06:50)
Дата	03.03.2010 20:32:44

Re: Русские не

>>Подозреваю, Михаил пошутил так...
>ля Европы русские всегда были варварами, особенно варварской была привычка мытся...
>Церковь католическая озвучила:"Настоящий христьяние моется два раза: при рождении и после смерти"..
>Именно поэтоиу появились духи и одеколон..
>А ещё было модно носить на шее корбочку для вшей и блох, собираемых в прическе...

Ну надо ли встревать, если совсем ничего не знаете о предмете.
С 12 по 15 вв. общественные бани были нормой для городов Зап. Европы. Они вошли в моду с начала Крестовых походов.
Изничтожать их начали только в самом конце 15 в., в связи с эпидемией сифилиса. Поскольку бани совмещались с домами терпимости, их стали считать рассадником эпидемии. Заодно и мытье как таковое стало восприниматься как "нездоровое".

От	Игорь Островский
К	Д.И.У. (03.03.2010 20:32:44)
Дата	04.03.2010 22:21:46

Re:

>С 12 по 15 вв. общественные бани были нормой для городов Зап. Европы. Они вошли в моду с начала Крестовых походов.
>Изничтожать их начали только в самом конце 15 в., в связи с эпидемией сифилиса. Поскольку бани совмещались с домами терпимости, их стали считать рассадником эпидемии. Заодно и мытье как таковое стало восприниматься как "нездоровое".

По другой версии, с кризису банной культуры привели проблемы водоснабжения в быстро растущих городах.

От	Генри Путль
К	Игорь Островский (04.03.2010 22:21:46)
Дата	05.03.2010 09:07:47

Ещё проще

И Вам не болеть!
>>С 12 по 15 вв. общественные бани были нормой для городов Зап. Европы. Они вошли в моду с начала Крестовых походов.
>>Изничтожать их начали только в самом конце 15 в., в связи с эпидемией сифилиса. Поскольку бани совмещались с домами терпимости, их стали считать рассадником эпидемии. Заодно и мытье как таковое стало восприниматься как "нездоровое".
>

>По другой версии, с кризису банной культуры привели проблемы водоснабжения в быстро растущих городах.

Вырубили леса, дрова вздорожали, топить бани стало невыгодно.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Forger
К	Д.И.У. (03.03.2010 20:32:44)
Дата	04.03.2010 09:42:03

А сифилис разве не из Америки привезли?

Тогда это 16 век
bardokin.livejournal.com

От	Constantin
К	Forger (04.03.2010 09:42:03)
Дата	04.03.2010 22:13:05

Помнится в каком-то старом журнале типа Науки и жизни

писали что где-то на Алтае раскопали какие-то останки датированные 9000 лет назад с признаками сифилиса.

От	Гегемон
К	Forger (04.03.2010 09:42:03)
Дата	04.03.2010 11:35:40

А Колумб в каком веке приплыл? (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (04.03.2010 11:35:40)
Дата	04.03.2010 12:57:29

Колумб "привез" американскую разновидность сифилиса, ЕМНИП. (-)

От	Claus
К	Bronevik (04.03.2010 12:57:29)
Дата	04.03.2010 18:42:56

А как его вообще довести сумели?

Ведь первоначально сифилиз был быстротечной болезнью, а путь из америки в европу месяца занимал.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Claus (04.03.2010 18:42:56)
Дата	04.03.2010 19:44:05

Re: А как...

>Ведь первоначально сифилиз был быстротечной болезнью, а путь из америки в европу месяца занимал.
Нет сифилис не быстротечная болезнь... болеют годами...
С Уважением

От	Олег...
К	СбитыйНадБалтикой (04.03.2010 19:44:05)
Дата	04.03.2010 19:53:52

А она не хроническая, разве? (-)

От	СбитыйНадБалтикой
К	Bronevik (04.03.2010 12:57:29)
Дата	04.03.2010 16:42:55

Впевые слышу о "разновидностях" сифилиса...

Сифилис вызывает микроб Бледная трепонема, которая является нормальной флорой влагалища самки ламы и заболеваний не вызывает. Южноамериканские пастухи пасшие лам на высокогорных пастбищах были оторваны от семей и...ну из песни слова не выкинешь... пользовали лам. Микроб попал в среду где стал вызывать болезнь. От пастухов к жёнам, от жён дальше к морякам Колумба и конкистадорам...
С Уважением

От	mpolikar
К	СбитыйНадБалтикой (04.03.2010 16:42:55)
Дата	04.03.2010 16:52:00

Re: Впевые слышу

http://medportal.ru/mednovosti/news/2008/01/15/syphilis/

>Южноамериканские пастухи пасшие лам на высокогорных пастбищах были оторваны от семей и...ну из песни слова не выкинешь... пользовали лам. Микроб попал в среду где стал вызывать болезнь.

А у индейцев за длительный период общения с ламами какой-то иммунитет к нему выработался? или болнезнь протекала так же как в Европе?

От	СбитыйНадБалтикой
К	mpolikar (04.03.2010 16:52:00)
Дата	04.03.2010 17:04:26

Re: Впевые слышу

> http://medportal.ru/mednovosti/news/2008/01/15/syphilis/

>>Южноамериканские пастухи пасшие лам на высокогорных пастбищах были оторваны от семей и...ну из песни слова не выкинешь... пользовали лам. Микроб попал в среду где стал вызывать болезнь.
>
>А у индейцев за длительный период общения с ламами какой-то иммунитет к нему выработался? или болнезнь протекала так же как в Европе?
А почему у них должен быть иммунитет? какие к этому предпосылки?
С Уважением

От	mpolikar
К	Bronevik (04.03.2010 12:57:29)
Дата	04.03.2010 16:31:35

Наверное, все же привезен из Америки

ранее в Европе был и другой, "доколумбовый" штамм трепонемы , но он не передавался половым путем. ИМХО.

От	Chestnut
К	истерик (03.03.2010 19:06:50)
Дата	03.03.2010 19:19:30

Re: Русские не

>Церковь католическая озвучила:"Настоящий христьяние моется два раза: при рождении и после смерти"..

интересно, в каком именно каноническом документе встречается эта цитата?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	истерик
К	Chestnut (03.03.2010 19:19:30)
Дата	04.03.2010 12:47:14

Re: Русские не

>>Церковь католическая озвучила:"Настоящий христьяние моется два раза: при рождении и после смерти"..
>
>интересно, в каком именно каноническом документе встречается эта цитата?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Любая религия стремится отделиться от другой при помощи внешних обрядов. Отрицание необходимости мытья пропагандировалось христианскими священниками издавна - в противовес иудеям и язычникам. Теология - это для избранных, народу же нужны наглядные и понятные образы. Не моется - христианин, моется - враг. Просто и доходчиво. Ранним христианам, вылезшим из-под земли, из темных катакомб, такой подход был близок и понятен. Собственно, и само название «христиане» изначально звучало как «вонючки»*. Но тогда он хотя бы мазями натирались. Потом стали пахнуть «естественно». Эта концепция тысячу лет уже работала, со времен отца церкви Св. Иеронима, который отвергал всякую гигиену, даже простое умывание, ибо, как учил этот святой, после обряда крещения ни в каких других омовениях уже нет ни малейшей нужды. Святой Бенедикт подтверждал, что мыться нужно как можно реже. Святой Франциск Ассизский рассматривал немытое тело, как особую форму благочестия. Так и повелось. Ничего нового Изабелле с Фердинандом изобретать не пришлось. http://absentis.livejournal.com/42361.html

От	Chestnut
К	истерик (04.03.2010 12:47:14)
Дата	04.03.2010 13:25:56

что Вы умеете копаться в дерьме, вы показали, а как насчёт книжек? (-)

От	истерик
К	Chestnut (04.03.2010 13:25:56)
Дата	04.03.2010 15:23:43

Re: что Вы...

Вам дали ссылку на святых церкви:
Эта концепция тысячу лет уже работала, со времен отца церкви Св. Иеронима, который отвергал всякую гигиену, даже простое умывание, ибо, как учил этот святой, после обряда крещения ни в каких других омовениях уже нет ни малейшей нужды. Святой Бенедикт подтверждал, что мыться нужно как можно реже. Святой Франциск Ассизский рассматривал немытое тело, как особую форму благочестия..../ Таким образом есть основания считать неполными и поверхностными многочисленные цитаты, вроде:
«В ответ на распущенность римских бань, ранняя христианская церковь часто препятствовала чистоте. “Здоровым, а особенно молодым,” указывал Святой Бенедикт в шестом столетии, “купание должно разрешаться редко”. Святой Франциск Ассизский зловоние немытого тела считал символом благочестия. Королева Изабелла Кастилии хвасталась, что она принимала только две ванны в жизни — при рождении и перед браком». (Jay Stuller.“Cleanliness has only recently become a virtue” February, 1991, issue of Smithsonian, pages 126-135.)
«Ненависть к мытью уходит своими корнями в те самые столетия войн с маврами. Язычники мылись ежедневно; поэтому христианин не должен. Монахи, которые были слишком ленивы для того, чтобы купаться, учили своих последователей быть грязными в соответствии с их предписаниями и примером. Вода никогда не должна была применяться внешне, кроме как при крещении... Так, когда чистоплотные неверующие были изгнаны из Гранады, набожный и гидрофобный кардинал Хименес(Ximenez) убедил католических суверенов разрушить внушающие отвращение бани, которые они там оставили. И до самого недавнего времени в испанском понятии безнравственность и купание оставались синонимами.
John Hay. Castilian Days. 1875 ( http://infomotions.com/etexts/gutenberg/dirs/etext05/cdays10.htm)

От	Chestnut
К	истерик (04.03.2010 15:23:43)
Дата	04.03.2010 15:37:04

Re: что Вы...

>Вам дали ссылку на святых церкви:

Святые это не церковь. Мнение церкви -- это постановления соборов и синодов.

Что же касается конкретно этих святых, то Св Бенедикт писал монашеский устав, задачей которого было в том числе создавать дискомфорт для тела. Св Франческо из Ассизи был вообще очень особым человеком, на Руси его бы считали юродивым. У которых да, были специфические представления о гигиене

> Эта концепция тысячу лет уже работала, со времен отца церкви Св. Иеронима, который отвергал всякую гигиену, даже простое умывание, ибо, как учил этот святой, после обряда крещения ни в каких других омовениях уже нет ни малейшей нужды. Святой Бенедикт подтверждал, что мыться нужно как можно реже. Святой Франциск Ассизский рассматривал немытое тело, как особую форму благочестия..../ Таким образом есть основания считать неполными и поверхностными многочисленные цитаты, вроде:
>«В ответ на распущенность римских бань, ранняя христианская церковь часто препятствовала чистоте. “Здоровым, а особенно молодым,” указывал Святой Бенедикт в шестом столетии, “купание должно разрешаться редко”. Святой Франциск Ассизский зловоние немытого тела считал символом благочестия. Королева Изабелла Кастилии хвасталась, что она принимала только две ванны в жизни — при рождении и перед браком». (Jay Stuller.“Cleanliness has only recently become a virtue” February, 1991, issue of Smithsonian, pages 126-135.)
>«Ненависть к мытью уходит своими корнями в те самые столетия войн с маврами. Язычники мылись ежедневно; поэтому христианин не должен. Монахи, которые были слишком ленивы для того, чтобы купаться, учили своих последователей быть грязными в соответствии с их предписаниями и примером. Вода никогда не должна была применяться внешне, кроме как при крещении... Так, когда чистоплотные неверующие были изгнаны из Гранады, набожный и гидрофобный кардинал Хименес(Ximenez) убедил католических суверенов разрушить внушающие отвращение бани, которые они там оставили. И до самого недавнего времени в испанском понятии безнравственность и купание оставались синонимами.
>John Hay. Castilian Days. 1875 ( http://infomotions.com/etexts/gutenberg/dirs/etext05/cdays10.htm)

ну а использовать в агрументах порноантиклерикализм 19 века -- это вообще кагбэ выставляет Вас в соответствующем свете...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	СбитыйНадБалтикой
К	Chestnut (04.03.2010 15:37:04)
Дата	04.03.2010 16:44:51

Re: что Вы...

На Валааме были монахи, которые "умервщляли плоть" и не мылись десятилетиями... так когда с них, наконец, стали снимать одежду она отходила вместе с кожей...
С Уважением

От	Chestnut
К	СбитыйНадБалтикой (04.03.2010 16:44:51)
Дата	04.03.2010 17:03:42

повторяю -- это монахи

>На Валааме были монахи, которые "умервщляли плоть" и не мылись десятилетиями... так когда с них, наконец, стали снимать одежду она отходила вместе с кожей...

подвижники. Мирянам никто не предписывал не мыться или совершать почие задокументированные подвиги

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Олег...
К	Михаил Денисов (03.03.2010 17:31:36)
Дата	03.03.2010 17:33:42

Русские тогда разве "варварами" были, отночительно Европы?

>С подобными "командами" и русские "варвары" вполне справлялись.

Разве русские на тот момент были "Варварами"? Я так полагал, это 250 лет ига их несколько отбросило в каменный век, нет?

От	Михаил Денисов
К	Олег... (03.03.2010 17:33:42)
Дата	03.03.2010 17:35:18

познакомься с темой, чутка...ну самую малость, хотя бы на уровне оспреек.

День добрый
>>С подобными "командами" и русские "варвары" вполне справлялись.
>
>Разве русские на тот момент были "Варварами"? Я так полагал, это 250 лет ига их несколько отбросило в каменный век, нет?
-------------
например посмотри чем заканчивались попытки русских брать "отсутсвующие" немецкие крепости в прибалтике в нач-сер. 13-хи.
Денисов

От	Олег...
К	Михаил Денисов (03.03.2010 17:35:18)
Дата	03.03.2010 17:40:30

Крепости крепостям рознь...

>например посмотри чем заканчивались попытки русских брать "отсутсвующие" немецкие крепости в прибалтике в нач-сер. 13-хи.

Тут говорят о круглых башнях, развитых системах ворот, подъемным мостам и пр. наворотах. Это все появилось несколько позже в Европах (если римлян не вспомнинать, опять же)...

Не думаю, что немецкие крепости чем-то омобенным отличались от русских крепостей тогог же времени. У нас не принято было штурмовать крепость, разрушая перед эжтим ее стены, так как такая крепость нафиг никому не нужны была.

Ну насколько я себе эту картину сейчас представляю...

Монголы же просто уничтожали, сначала стены, а после захвата и грабежа - и сам город. Это у нас, с немцами было бы тоже самое. Если они Киев умудрились взять особо не сучаясь, а это на тот моменти один из крупнейших городов Европы...

Нет?

От	Iva
К	Олег... (03.03.2010 17:40:30)
Дата	03.03.2010 18:44:26

Re: Крепости крепостям

Привет!

>Не думаю, что немецкие крепости чем-то омобенным отличались от русских крепостей тогог же времени. У нас не принято было штурмовать крепость, разрушая перед эжтим ее стены, так как такая крепость нафиг никому не нужны была.

Она отличалась особенным - каменная. Плюс меньшим периметром.
Соответвенно плотность обороняющихся и их защищенность была существенно выше.

>Ну насколько я себе эту картину сейчас представляю...

>Монголы же просто уничтожали, сначала стены, а после захвата и грабежа - и сам город. Это у нас, с немцами было бы тоже самое. Если они Киев умудрились взять особо не сучаясь, а это на тот моменти один из крупнейших городов Европы...

Вот именно, что крупнейший. С большим периметром, который необходимо оборонять.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (03.03.2010 18:44:26)
Дата	03.03.2010 18:50:57

Re: Крепости крепостям

>Она отличалась особенным - каменная.

Ну и? В чнем прикол-то, что каменная? Я понимаю, более долговечная, меньше подвержена погодным условиям, потому и дошедшая до наших дней своими руинами. В чем отличие для нападающих и обороняющихся? Все равно все оборонительные устройства делались из дерева, что там, что там.

В чем фокус?

И еще намекну - как Вы считаете, почему до наших дней используются именно дерево-земляные фортификационные сооружения, а не каменные?

>Соответвенно плотность обороняющихся и их защищенность была существенно выше.

Как и плотность нападающих, плотность огня "пороков" и т.д. Легкость обложения...

>Вот именно, что крупнейший. С большим периметром, который необходимо оборонять.

То есть длительная оборона Козельска потому и была столь длительной, что это был один из самых мелких городов, которые брали татаро-монголы? :о)

От	Presscenter
К	Олег... (03.03.2010 18:50:57)
Дата	03.03.2010 21:34:52

Re: Крепости крепостям

>Ну и? В чнем прикол-то, что каменная? Я понимаю, более долговечная, меньше подвержена погодным условиям, потому и дошедшая до наших дней своими руинами. В чем отличие для нападающих и обороняющихся? Все равно все оборонительные устройства делались из дерева, что там, что там.

Не все. Зубцы европейских крепостей каменные. В отличие от русских заборолов.Кои разбивались из порков, после чего защитников можно было элементарно расстреливать из луков.

>Как и плотность нападающих, плотность огня "пороков" и т.д. Легкость обложения...

Во-первых, европейские профессиональные солдаты в отличие от Руси не все погибли в полевых сражениях. По большому счету после сражения на Воронеже (рязанцы), у Коломны (ВКВ) и Сити (ВКВ-же) оборонять города Сев.Вост Руси было некому. Боевой же потенциал населения городов и беженцев был очень условен. Отчаяние и ярость да, а умения нет.В отличие от монголов. С плотностью у них тоже все было в порядке - во-первых, большой Владимир был большим только в сравнении с аналогичными мини-городками того времени, во-вторых монголов было просто дохренища. Плотность же пороков достигалась судя по результатам штурма Владимира сосредоточением в нескольких местах. Не стоит забывать и о том, что вообще русские элементарно не умели оборонять города ввиду единичности случаев их штурмов в русской истории до того.

>То есть длительная оборона Козельска потому и была столь длительной, что это был один из самых мелких городов, которые брали татаро-монголы? :о)

А кто Вам сказал, что монголы именно штурмовали Козельск именно хрестоматийный срок??? Окружение, инженерные сооружения, изготовление осадных орудий, разрушение участков стен с методичным уничтожением защитников оных стен из луков и пороков, ожидание подхода основных сил, кроме того - мы не знаем какая была погода в тот год в то время года - а это тоже влияло на сроки, не стоит забывать о все-таки уже имевшейся усталости монголов, наверняка уже имевшимхся трудностях с фуражом и прочее и тд. К;огда все было закончено пошли на штурм и за день-два все закончили. На факт длительной осады указывает и тот факт, что боеспособная часть защитников пыталась вырваться, понимая, что кранты. (почему-то это считается вылазкой, хотя оснований нет)

От	Олег...
К	Presscenter (03.03.2010 21:34:52)
Дата	03.03.2010 21:37:23

Re: Крепости крепостям

>Не все. Зубцы европейских крепостей каменные.

С какого времени?

> Не стоит забывать и о том, что вообще русские элементарно не умели оборонять города ввиду единичности случаев их штурмов в русской истории до того.

Такие штурмы были известны в Европе? Не осады (которые и у нас были известны), а штурмы?

От	Iva
К	Олег... (03.03.2010 21:37:23)
Дата	03.03.2010 22:42:26

Re: Крепости крепостям

Привет!

>> Не стоит забывать и о том, что вообще русские элементарно не умели оборонять города ввиду единичности случаев их штурмов в русской истории до того.
>
>Такие штурмы были известны в Европе? Не осады (которые и у нас были известны), а штурмы?

Эпоха крестовых походов:
Иерусалим, Эдесса (оба первый), Лиссабон (1147), Константинополь.

Владимир

От	Presscenter
К	Iva (03.03.2010 22:42:26)
Дата	03.03.2010 22:53:33

Re: Крепости крепостям

Да просто если не вспоминая - Барбаросса себе на штурмах желудок испортил) Жители Италии, соответственно, тоже)))

От	Iva
К	Iva (03.03.2010 22:42:26)
Дата	03.03.2010 22:44:44

Кроме того,

Привет!

надо добавить мины, о которых, применительно к русской истории ничего не известно.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (03.03.2010 22:44:44)
Дата	04.03.2010 00:32:08

Re: Кроме того,

>надо добавить мины, о которых, применительно к русской истории ничего не известно.

Ничего не понял, что Вы сказать хотели...

От	Iva
К	Олег... (04.03.2010 00:32:08)
Дата	04.03.2010 07:12:01

Re: Кроме того,

Привет!

>>надо добавить мины, о которых, применительно к русской истории ничего не известно.
>
>Ничего не понял, что Вы сказать хотели...

Применение мин ( подкопы, заполненные горючим материалом) при осаде крепостей.

Владимир

От	APR
К	Олег... (03.03.2010 21:37:23)
Дата	03.03.2010 22:05:14

Re: Крепости крепостям

Ну...
>>Не все. Зубцы европейских крепостей каменные.
>
>С какого времени?

От региона. Италия, Испания - к середине 13 в. уже массово. В Германии - реже, но уже далеко не редкость. Другое дело, что обычно зубцы перекрывались деревянным боевым ходом, чаще всего на консолях. Эти самые консоли в принципе вполне себе сбивались метательными машинами. При условии возможности их применения - метательная машина, швыряющая мелкие камни с соседней горы дает не очень большой эффект. А подвести близко, чтобы крупные метать, рельеф местности чаще всего не позволит.

Александр. http://mir-zamkov.net

От	Олег...
К	APR (03.03.2010 22:05:14)
Дата	03.03.2010 22:10:52

Re: Крепости крепостям

>От региона. Италия, Испания - к середине 13 в. уже массово.

Италия понятно, они тогда впереди Европы всей...

>В Германии - реже, но уже далеко не редкость. Другое дело, что обычно зубцы перекрывались деревянным боевым ходом, чаще всего на консолях.

Вы описываете прямо русские обламы с заборолами :о)... Только вот были ли под ними зубцы? Те что известны - минимум 14-й век, ближе к концу...

От	APR
К	Олег... (03.03.2010 22:10:52)
Дата	03.03.2010 22:18:41

Re: Крепости крепостям

Ну...

>Вы описываете прямо русские обламы с заборолами :о)... Только вот были ли под ними зубцы? Те что известны - минимум 14-й век, ближе к концу...
Гы. К 14 в. их зачастую уже заделывать стали, надстраивая и пристраивая всякие постройки.
Вот стена замка Мюнценберг, довольно крупного, но не королевского или там княжеского - так, богатый министериал. Светлая часть - конец 12 в. Темная - вторая половина 13-го.

http://mir-zamkov.net/hes/muenzenberg/9a.jpg

Александр. http://mir-zamkov.net

От	Мелхиседек
К	Олег... (03.03.2010 21:37:23)
Дата	03.03.2010 21:54:26

Re: Крепости крепостям

>>Не все. Зубцы европейских крепостей каменные.
>
>С какого времени?
с античности

с другой стороны в 13 веке большинство замков окружены деревянной стеной типа частокол и способны выдержать разве что набег соседнего барона

>Такие штурмы были известны в Европе? Не осады (которые и у нас были известны), а штурмы?

штурм константинополя в 1204 году пойдёт?

От	Олег...
К	Мелхиседек (03.03.2010 21:54:26)
Дата	03.03.2010 21:59:40

Re: Крепости крепостям

>с античности

Я же уточнял, что не имел ввиду древнеримские крепости. Они к 12-му столетию уже не использовались.

>штурм константинополя в 1204 году пойдёт?

Это именно штурм был?

От	Мелхиседек
К	Олег... (03.03.2010 21:59:40)
Дата	03.03.2010 22:03:37

Re: Крепости крепостям

>>с античности
>
>Я же уточнял, что не имел ввиду древнеримские крепости. Они к 12-му столетию уже не использовались.
использовались, ремонтировались
>>штурм константинополя в 1204 году пойдёт?
>
>Это именно штурм был?
именно штурм

От	Олег...
К	Мелхиседек (03.03.2010 22:03:37)
Дата	03.03.2010 22:14:21

Re: Крепости крепостям

>использовались, ремонтировались

Кем?

>именно штурм

То есть и Олег штурмом брад Царьград?

От	Мелхиседек
К	Олег... (03.03.2010 22:14:21)
Дата	03.03.2010 22:18:56

Re: Крепости крепостям

>>использовались, ремонтировались
>
>Кем?
местными жителями
>>именно штурм
>
>То есть и Олег штурмом брад Царьград?
с олегом есть неувязки, а вот крестоносцы точно брали город приступом

От	Presscenter
К	Олег... (03.03.2010 21:37:23)
Дата	03.03.2010 21:48:05

Извините, а Вы не ...

троллите? Гугл есть.

От	Олег...
К	Presscenter (03.03.2010 21:48:05)
Дата	03.03.2010 21:57:30

Не понял юмора...

Гуглю спрашивать о конструкции как еропейских, так и русских крепостей 12-го столетия бесполезно. Слишком узкая тема.

И я не тролю, мне действительно интересно, как были устроены еропейские крепости 12-го столетия, а еще больше - как были устроены наши крепости. На прмиере европейских пытаюсь выясмнить как нашиббыли устроены, так как ни материальных следов от них, ни летописных описаний не осталось. А Вы говрите гугля. Гугля поможет, полагаете?

Вы, как и другие участники дискуссии сравнивают конструкцию и утсройство еропейских крепостей 12-го века, с русскими. То есть по крайней мере Вам известно утсройство и тех, и других. Мне - нет. Поэтому и спрашиваю, задаю уточняющие вопросы и т.д.

От	arrow-sp
К	Олег... (03.03.2010 18:50:57)
Дата	03.03.2010 21:09:37

Re: Крепости крепостям

>И еще намекну - как Вы считаете, почему до наших дней используются именно дерево-земляные фортификационные сооружения, а не каменные?

Используются, да. В ПОЛЕВОЙ фортификации. Крепость же - представитель долговременной. А там "до наших дней" рулит бетон (хотя и с земляной обсыпкой)

От	Олег...
К	arrow-sp (03.03.2010 21:09:37)
Дата	03.03.2010 21:19:45

Вы вопрос не поняли. Был вопрос "почему?"...

Почему до наших дней используются дерево-земляные сооружения, а не каменные.

Каменные не упостребляются по карйней мере с конца 19-го века...

От	arrow-sp
К	Олег... (03.03.2010 21:19:45)
Дата	03.03.2010 22:24:47

Re: Вы вопрос

>Почему до наших дней используются дерево-земляные сооружения, а не каменные.

>Каменные не упостребляются по карйней мере с конца 19-го века...

Э-э-э... Даже не знаю что сказать. Сооружения линии им.Мажино (а равно и им. Маннергейма) не только употреблялись, но и построены далеко не в 19-м веке. Естественно, кроме бетонных построек в линии обороны присутствовали (думаю, даже в большем числе) и дерево-земляные. Но! - возводимые в период мобилизации (согласно воззрениям тогдашней военно инженерной мысли, дополняя собой на угрожаемых направлениях сооружения бетонные). Но! - относящиеся конструктивно более к полевой фортификации, чем к долговременной (хотя, по, опять же, воззрениям специалистов, в УРахм эти две формы в своем развитии подошли друг к другу близко-близко). Если же мы говорим о крепостях ( неважно, "башня" это или "ограда", "бастионный фронт" или "фортовый пояс"), как о сооружениях фортификации долговременной ( а только такой фортификация и была в 13-м веке) - то не только к нашим дням, а и к ВМВ вполне себя изжили ввиду бурного развития артиллерии/авиации/оперативной и тактической мысли (героическую оборону "трехсот чеченцев" - в каменной, кстати, крепости - не рассматриваем, ибо смешно), а покуда не изжили - были вполне себе каменными (ну да, бетонными). Но даже и оставшиеся к нашим дням сооружения полевой фортификации не исчерпываются дерево-земляными (примеры, которые возможно потрогать - ДОТы на Бородинском поле и в Питере)

От	Олег...
К	arrow-sp (03.03.2010 22:24:47)
Дата	04.03.2010 00:30:31

Re: Вы вопрос

>Э-э-э... Даже не знаю что сказать. Сооружения линии им.Мажино (а равно и им. Маннергейма) не только употреблялись, но и построены далеко не в 19-м веке.

Э-э-э... Вы, надеюсь, понимаете, что они не из камня?

>Естественно, кроме бетонных построек в линии обороны присутствовали (думаю, даже в большем числе) и дерево-земляные.

Я именно об этом! Броня, железобетон, дерево и земля. Никакого камня.

Сообственно, вопрос был "почему?"...

От	arrow-sp
К	Олег... (04.03.2010 00:30:31)
Дата	04.03.2010 10:12:03

Re: Вы вопрос

>Э-э-э... Вы, надеюсь, понимаете, что они не из камня?

То есть Вы бетонные постройки каменными не считаете?? А кирпичные? А "каменные" постройки Вы, наверное, тоже подразделяете? (известняк там, туф, доломит)

>>Естественно, кроме бетонных построек в линии обороны присутствовали (думаю, даже в большем числе) и дерево-земляные.
>
>Я именно об этом! Броня, железобетон, дерево и земля. Никакого камня.

>Сообственно, вопрос был "почему?"...

Патамушта в строительстве бетон заменил собой природный камень (технологичность + физико-механические свойства + стоимость) Но нишу эти материалы занимают одну - в отличии от древесины.

От	Олег...
К	arrow-sp (04.03.2010 10:12:03)
Дата	04.03.2010 10:46:21

Re: Вы вопрос

>То есть Вы бетонные постройки каменными не считаете??

А Вы считаете железобетон камнем!? :о)
Как строитель строителя я Вас не понимаю :о)

>Патамушта в строительстве бетон заменил собой природный камень (технологичность + физико-механические свойства + стоимость) Но нишу эти материалы занимают одну - в отличии от древесины.

Так что, дерево потму и осталось в фортсооружениях, что ничего более нового не придумали? :о)

От	arrow-sp
К	Олег... (04.03.2010 10:46:21)
Дата	05.03.2010 09:20:42

Re: Вы вопрос

>
>А Вы считаете железобетон камнем!? :о)
>Как строитель строителя я Вас не понимаю :о)

Вы - не строитель:(
"Бето́н (от фр. béton) — строительный материал, искусственный каменный материал,..." отсюда: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD

От	Мелхиседек
К	Олег... (04.03.2010 00:30:31)
Дата	04.03.2010 00:32:44

Re: Вы вопрос

>Я именно об этом! Броня, железобетон, дерево и земля. Никакого камня.

если придираться, то щебень в бетоне может сойти за камень:)

От	Iva
К	Олег... (03.03.2010 18:50:57)
Дата	03.03.2010 18:58:10

Re: Крепости крепостям

Привет!

>>Она отличалась особенным - каменная.
>
>Ну и? В чнем прикол-то, что каменная? Я понимаю, более долговечная, меньше подвержена погодным условиям, потому и дошедшая до наших дней своими руинами. В чем отличие для нападающих и обороняющихся? Все равно все оборонительные устройства делались из дерева, что там, что там.

>В чем фокус?

В этажности, например. Т.е. в большей плотности огня. В высоте лестниц и т.д.

Деревоземляные укрепления стали преобладать после появления артиллерии. До этого каменные были гораздо более эффективны, чем деревянные.

>И еще намекну - как Вы считаете, почему до наших дней используются именно дерево-земляные фортификационные сооружения, а не каменные?

>>Соответвенно плотность обороняющихся и их защищенность была существенно выше.
>
>Как и плотность нападающих, плотность огня "пороков" и т.д. Легкость обложения...

Плотность нападающих сильно по фиг. Так как их в любом случае больше.
И при малом периметре им даже лестниц больше не поставить.

>>Вот именно, что крупнейший. С большим периметром, который необходимо оборонять.
>
>То есть длительная оборона Козельска потому и была столь длительной, что это был один из самых мелких городов, которые брали татаро-монголы? :о)

Вполне возможно, что поэтому.

Владимир

От	Суровый
К	Олег... (03.03.2010 16:17:05)
Дата	03.03.2010 17:14:38

в дополнение к вышеозвученному

во первых и европа и русь тех времён - те же варвары (в продолжение темы что китай круче)

во вторых сами монголы дикие и необразованные но визири великих ханов (или как их там) почти изначально - более высококультурные уйгуры и представители ещё некоторых народностей

в третьих монголы успешно кооптировали опыт и военную культуру всех завоёванных народов

От	BIGMAN
К	Олег... (03.03.2010 16:17:05)
Дата	03.03.2010 16:24:56

Тотальная война в восточном варианте. IMHO (-)

От	Олег...
К	BIGMAN (03.03.2010 16:24:56)
Дата	03.03.2010 16:30:51

Не понял. Это по тем временам неовое? Или как раз дикость?

А развернуть никак нельзя?

От	BIGMAN
К	Олег... (03.03.2010 16:30:51)
Дата	03.03.2010 16:38:27

Скорее, как жестокость.

Всякие хашары и т.д.

От	Rwester
К	BIGMAN (03.03.2010 16:38:27)
Дата	04.03.2010 01:08:39

Re: Скорее, как...

Здравствуйте!

>Всякие хашары и т.д.
Это не жестокость, скорее запредельная практичность.

Рвестер, с уважением

От	BIGMAN
К	Rwester (04.03.2010 01:08:39)
Дата	04.03.2010 10:13:15

С точки зрения тогдашних европейцев - это необъяснимо.

Ибо уничтожать смердов - крайне невыгодное занятие - они ведь главный источник богатства.
Равно и уничтожать сеньоров - ибо за них можно получить денежный и иной выкуп.

От	Rwester
К	BIGMAN (04.03.2010 10:13:15)
Дата	04.03.2010 12:17:11

совершенно согласен

Здравствуйте!

Но это их хорошо характеризует. То, что делали монголы - это нормальная тотальная война, как её понимают сейчас.

Лейтенант, имхо, классно сформулировал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1967108.htm

Рвестер, с уважением

От	фельдкурат Отто Кац
К	Олег... (03.03.2010 16:17:05)
Дата	03.03.2010 16:24:10

Скажу как фелькурат ... С рационализмом тогда было напряженно ...

Вообщем послал Господь своим чадам кару за несоблюдение руководящих указаний, как когда то викингов, и всё тот ...

И только массовые религиозные мероприятия позволили всё эту проблему одолеть ибо воспоследовало настоящее чудо ...

А крупными чудесами заведуют исключительно внебесной канцелярии ...

От	Олег...
К	фельдкурат Отто Кац (03.03.2010 16:24:10)
Дата	03.03.2010 16:30:01

Это понятно, меня интерисовало какими методами...

...действовала Небесная Канцелярия как раз :о)...

От	фельдкурат Отто Кац
К	Олег... (03.03.2010 16:30:01)
Дата	03.03.2010 16:37:01

Пути Господни неисповедимы ! (-)

От	Kmax
К	Олег... (03.03.2010 16:17:05)
Дата	03.03.2010 16:23:18

Re: Вопрос по

Здравствуйте!
Вообще того же ув. Романа Храпачевского можно прочитать.
С уважением, Коннов Максим

От	Олег...
К	Kmax (03.03.2010 16:23:18)
Дата	03.03.2010 16:31:17

Где?

>Вообще того же ув. Романа Храпачевского можно прочитать.

Это где?

От	mpolikar
К	Олег... (03.03.2010 16:31:17)
Дата	03.03.2010 16:41:50

тут

>>Вообще того же ув. Романа Храпачевского можно прочитать.
>
>Это где?

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2165542/

От	Kmax
К	Олег... (03.03.2010 16:17:05)
Дата	03.03.2010 16:21:51

Re: Вопрос по

Здравствуйте!
>Как у нас, так и на Западе принято считать, что монголы были "варварами" и вообще дикими, не просвященными. Однако каким-то образом умудрились разбить сначала Русь, а потом и "Сборную команду" Европы (Легнице, Шайо) и т.д....

>Как народ считае, в чем причина успеха? Продвинутая тактика? Вооружение? Колличественное превосходство?
1. Качество личного состава.
2. Продвинутая тактика и стратегия, до которой в той же Европе (ну в некоторых аспектах) дошли веке в 19-м.
3. Количественное превосходство. В случае Руси на порядок если отдельно, и раза в 3-4 если все княжества суммарно считать.
4. Европа не вот что прям. Китайцы круче. Так зваоевали же.
С уважением, Коннов Максим

От	ttt2
К	Kmax (03.03.2010 16:21:51)
Дата	03.03.2010 16:58:25

Китай и горстка маньчжуров завоевала

>4. Европа не вот что прям. Китайцы круче. Так зваоевали же.

Китайцы скорее эгоцентричная нация

От	Kmax
К	ttt2 (03.03.2010 16:58:25)
Дата	03.03.2010 22:28:41

Re: Китай и...

Здравствуйте!
>>4. Европа не вот что прям. Китайцы круче. Так зваоевали же.
>
>Китайцы скорее эгоцентричная нация
война с Китаем (Северным и Южным) ИМХО потребовала больших сил и затрат, чем походы в Ср. Азию и Европу.
С уважением, Коннов Максим

От	Chestnut
К	ttt2 (03.03.2010 16:58:25)
Дата	03.03.2010 16:59:33

после 20-летней смуты в Китае, свержения династии

и перехода на сторону манчжур правительственной армии, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Андрей Чистяков
К	Kmax (03.03.2010 16:21:51)
Дата	03.03.2010 16:36:40

IMHO. (+)

Здравствуйте,

>4. Европа не вот что прям. Китайцы круче. Так зваоевали же.

А в чём же по-вашему состоит "крутость" Китая и "некрутость" Европы ?

"Европа" была уже с опытом крестовых походов, массовым рыцарством, многочисленными каменными замками и требюше "в наличии". С учётом того, что и франки/"европейцы", и монголы воевали с мусульманами и "словили" же от мусульман, я бы не считал Европу "некрутой" в сравнении с Китаем.

Всего хорошего, Андрей.

От	Фукинава
К	Андрей Чистяков (03.03.2010 16:36:40)
Дата	03.03.2010 17:28:56

Тут дело в эффекте масштаба. Тот же трбюше монголы знали и когда надо применяли.

Другое дело, что они применяли осадную технику по настоящему массово, и имели специальные инженерные части с широкой номенклатурой осадной техники + довели до совершенства тактику осадных толп. Учитывая плотность населения Зап. Европы хашаром бы и воевали с соответствующими последствиями для численности ее населения.

От	Kmax
К	Фукинава (03.03.2010 17:28:56)
Дата	03.03.2010 18:20:08

Тут еще вот какой момент не учитывается.

Здравствуйте!
Запросто брали бы ложными уходами и отступлениями.
С уважением, Коннов Максим

От	Лейтенант
К	Kmax (03.03.2010 18:20:08)
Дата	03.03.2010 21:10:18

И еще вот какой: в Китае кучу крепостей монголы взяли не с первой попытки

Монголы страшны еще и сочетанием гибкости в методах с упорством и методичностью в достижении целей. В китае и полномасштабные осады по пол-года году были и и взятие крепости с третьего-четвертого "подхода" и много чего еще - например монголы применяли тактику выжженой земли - уничтожение всего что оказалось вне крепостей в атакуемом районе. После нескольких компаний с применением такой тактики невзятые крепости просто теряли смысл своего существования и ресурсы для продолжения сопротивления ...

От	Kmax
К	Лейтенант (03.03.2010 21:10:18)
Дата	03.03.2010 21:17:23

Re: И еще...

Здравствуйте!
Совершенно верно.
С уважением, Коннов Максим

От	АМ
К	Kmax (03.03.2010 18:20:08)
Дата	03.03.2010 20:39:49

Ре: Тут еще...

>Здравствуйте!
>Запросто брали бы ложными уходами и отступлениями.

ага, все сотни крепостей

От	Kmax
К	АМ (03.03.2010 20:39:49)
Дата	03.03.2010 21:19:22

Ре: Тут еще...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>Запросто брали бы ложными уходами и отступлениями.
>
>ага, все сотни крепостей
Ну так было взято не один и не два города. Собственно для Европы это вполне вероятно тоже
С уважением, Коннов Максим

От	Лейтенант
К	АМ (03.03.2010 20:39:49)
Дата	03.03.2010 21:17:54

Задача на "две сотни крепостей" решалась монголами методом "посыпь его мелом"

В том же Китае просто уничтожалось все население, все продовольствие, все постройки на общирной територии без упора на взятие крепостей. После нескольких повторов этой оперции подряд, оборона естественно размягчалась в виду общей нехватки ресурсов.

От	АМ
К	Лейтенант (03.03.2010 21:17:54)
Дата	03.03.2010 21:33:29

Ре: Задача на...

>В том же Китае просто уничтожалось все население, все продовольствие, все постройки на общирной територии без упора на взятие крепостей. После нескольких повторов этой оперции подряд, оборона естественно размягчалась в виду общей нехватки ресурсов.

я к тому что потеря нескольких замков внезапным налётом некритична а высокии плотности замков потребуют исползование осадных машин, это нехорошо для подвижности армии.
Грабить территории где каждые 8 км замок с отрядом местного рыцаря прекрасно знающего местность тоже ещё то удоволствие, практики вести крупномасштабные войны у европейсев может было мало но вот опыта действий небольших подвижных отрядов вокруг избушку лесника выше крыши. Такии облавы былибы крайне кровопролитными для монголов.

От	Presscenter
К	АМ (03.03.2010 21:33:29)
Дата	03.03.2010 21:42:18

Ре: Задача на...

>я к тому что потеря нескольких замков внезапным налётом некритична а высокии плотности замков потребуют исползование осадных машин, это нехорошо для подвижности армии.

аплевать на их плотность. Местное население элементарно вырезается, все что не берется с собою уничтожается, и сэр рыцарь с десятком арбалетчиков и двумя десятками вооруженных слуг (а это уже оброна нехилого замка) может курить писю в этом самом замке. Как вылезет - так пришьют нахрен.

>Грабить территории где каждые 8 км замок с отрядом местного рыцаря прекрасно знающего местность тоже ещё то удоволствие, практики вести крупномасштабные войны у европейсев может было мало но вот опыта действий небольших подвижных отрядов вокруг избушку лесника выше крыши. Такии облавы былибы крайне кровопролитными для монголов.

Боюсь, что они (монголы) могли б просто не заметить этих облав. Ввиду малой численности облаивающих. Насчет же знания мнестности... Битва при Легнице показала, что и на своей территории европейцы по знанию местности несколько уступают монголам. Иначе не полезли б на своей местности туда, куда собаки не ходят.

От	Лейтенант
К	АМ (03.03.2010 21:33:29)
Дата	03.03.2010 21:39:19

У монгол подвижность и дисциплина выше чем у "гарнизонов избушки лесника"

Да и численность изгонных орядов видимо будет превышать численность таких гарнизонов. Так что вылазки в среднем будут не впользу гарнизонов кончаться.

От	Nicky
К	Kmax (03.03.2010 18:20:08)
Дата	03.03.2010 18:21:48

они так что нибудь взяли ? в Европе ? (-)

От	Kmax
К	Nicky (03.03.2010 18:21:48)
Дата	03.03.2010 18:24:36

Re: они так...

Здравствуйте!
А пробовали? В Китае и Ср. Азии взяли.
С уважением, Коннов Максим

От	Nicky
К	Фукинава (03.03.2010 17:28:56)
Дата	03.03.2010 18:04:51

создается впечатление что монголам лучше было иметь дело

с крупными, но немногочисленными крепостями , а не с более мелкими но многочисленными.
Киев они взяли ( и Багдад взяли потом, да), а вот с кучей мелких крепостей в Венгрии мало чего добились

От	Олег...
К	Nicky (03.03.2010 18:04:51)
Дата	03.03.2010 18:08:48

В таком случае на Руси им было бы сложнее как раз :о)...

>с крупными, но немногочисленными крепостями , а не с более мелкими но многочисленными.

На Руси городов (то есть крепостей) было больше, чем в Европе как раз :о)...

>Киев они взяли ( и Багдад взяли потом, да), а вот с кучей мелких крепостей в Венгрии мало чего добились

Похоже, в Венгрии им уже не до того было, там у них свои разборки назревали, на родине, надо было возвращаться...

Короче, Козельск спас Европу :о))

От	Chestnut
К	Олег... (03.03.2010 18:08:48)
Дата	03.03.2010 18:21:18

Re: В таком

>>с крупными, но немногочисленными крепостями , а не с более мелкими но многочисленными.
>
>На Руси городов (то есть крепостей) было больше, чем в Европе как раз :о)...

в Европе были крепости помимо городов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Олег...
К	Chestnut (03.03.2010 18:21:18)
Дата	03.03.2010 18:36:21

Вы не поняли...

>в Европе были крепости помимо городов

У нас вплоть до 16-го века слово "Город" означало именно крепость, а не то что у нас сейчас под словом "Город" понимается.

Так что повторю: На Руси крепостей было больше, чем в Европе...

Имеются ввиду и служилые, и стоялые и пр. крепости...

От	Iva
К	Олег... (03.03.2010 18:36:21)
Дата	03.03.2010 18:48:39

Re: Вы не

Привет!

>У нас вплоть до 16-го века слово "Город" означало именно крепость, а не то что у нас сейчас под словом "Город" понимается.

>Так что повторю: На Руси крепостей было больше, чем в Европе...

Сильно сомнительно.
Если замки за крепости считать, то в Европе их существенно больше.

Владимир

От	Chestnut
К	Олег... (03.03.2010 18:36:21)
Дата	03.03.2010 18:38:59

Re: Вы не

>>в Европе были крепости помимо городов
>
>У нас вплоть до 16-го века слово "Город" означало именно крепость, а не то что у нас сейчас под словом "Город" понимается.

>Так что повторю: На Руси крепостей было больше, чем в Европе...

>Имеются ввиду и служилые, и стоялые и пр. крепости...

тогда могли бы Вы привести цифры для сравнения?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Олег...
К	Chestnut (03.03.2010 18:38:59)
Дата	03.03.2010 18:41:40

Re: Вы не

>тогда могли бы Вы привести цифры для сравнения?

На Руси было около 200 крепостей...

От	Iva
К	Олег... (03.03.2010 18:41:40)
Дата	03.03.2010 18:50:20

Re: Вы не

Привет!

>>тогда могли бы Вы привести цифры для сравнения?
>
>На Руси было около 200 крепостей...

Я думаю, что в одной Англии того времени столько же городов+замков. Если не больше.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (03.03.2010 18:50:20)
Дата	03.03.2010 18:53:33

Может перечислите? :о)

>Я думаю, что в одной Англии того времени столько же городов+замков. Если не больше.

Может перечислите? :о)

Русские, я, кстати, могу перечислить хотя бы половину из двухсот. Английские можно перечислить? Хотя бы сотню?

От	APR
К	Олег... (03.03.2010 18:53:33)
Дата	03.03.2010 19:44:08

Re: Может перечислите?...

Ну...
>>Я думаю, что в одной Англии того времени столько же городов+замков. Если не больше.
>
>Может перечислите? :о)

>Русские, я, кстати, могу перечислить хотя бы половину из двухсот. Английские можно перечислить? Хотя бы сотню?
В Германии в это время среднее расстояние между замками - 10-15 км. Спустя полсотни лет король Адольф издал указ, запрещающий строить замки ближе тогдашней мили (порядка 8 км, варьируется по регионам), оговорив, что это не относится к уже существующим. Это без учета городов и укрепленных монастырей. Впрочем, имперский город вместе со статусом получал и запрет феодалам строить замок ближе двух миль от города. Но были и неимперские города, выросшие из форбургов.

Большинство замков на тот момент имело каменное ядро и деревянный форбург. Естественно, были исключения как в одну, так и другую сторону.

Александр. http://mir-zamkov.net

От	Олег...
К	APR (03.03.2010 19:44:08)
Дата	03.03.2010 19:46:43

Вы о каком времени?

>В Германии в это время среднее расстояние между замками - 10-15 км.

Мы про 13-й век, правда?

От	APR
К	Олег... (03.03.2010 19:46:43)
Дата	03.03.2010 20:13:04

Да-да. Про 13-й

Ну...
>>В Германии в это время среднее расстояние между замками - 10-15 км.
>
>Мы про 13-й век, правда?
Потому что потом приходится говорить в некоторых местах о замке на 10 кв.км. Скажем в крайсе Альцай-Вормс количество всего существовавших замков, независимо от времени, 69. На середину 13 в. гарантировано существовало как минимум 17, скорее всего больше. 17 - это уже упомянутые в дошедших до нас документах. Площадь крайса - 588 кв.км.
Т.е. в 17 в. на один замок приходился грубо говоря квадрат со стороной 6 км. Максимум.

Александр. http://mir-zamkov.net

От	АМ
К	APR (03.03.2010 20:13:04)
Дата	03.03.2010 20:55:11

Ре: Да-да. Про...

>Потому что потом приходится говорить в некоторых местах о замке на 10 кв.км. Скажем в крайсе Альцай-Вормс количество всего существовавших замков, независимо от времени, 69. На середину 13 в. гарантировано существовало как минимум 17, скорее всего больше. 17 - это уже упомянутые в дошедших до нас документах. Площадь крайса - 588 кв.км.
>Т.е. в 17 в. на один замок приходился грубо говоря квадрат со стороной 6 км. Максимум.

ИМХО в таких условиях все передвижения крупных монгольских отрядов более, мение отслеживалибы, монгольским разведчикам наоборот действовать былобы очень трудно, веротность попасть в засаду небольшого но боеспособного отряда местного барона высока.
У немцев былибы прекрасные шансы исползовать тяжолую конницу...

От	APR
К	APR (03.03.2010 20:13:04)
Дата	03.03.2010 20:14:39

Очепятка

Ну...

>Т.е. в 17 в. на один замок приходился грубо говоря квадрат со стороной 6 км. Максимум.
В 13 веке, конечно.
В 17 уже жалких 3 на 3.

Александр. http://mir-zamkov.net

От	Iva
К	Олег... (03.03.2010 19:46:43)
Дата	03.03.2010 19:55:37

В Англии в начале 12 века (500 замков)

Привет!

>>В Германии в это время среднее расстояние между замками - 10-15 км.
>
>Мы про 13-й век, правда?

растояние приблизительно такое же

Владимир

От	Олег...
К	Iva (03.03.2010 19:55:37)
Дата	03.03.2010 19:57:21

Что понимается под "замком"? По-английски это что?

Я вот тут вопрос задал, в том числе и Вам: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1967059.htm

Поскольку имею совсем другое представление о "замках" 11-13 веков...

От	Iva
К	Олег... (03.03.2010 19:57:21)
Дата	03.03.2010 20:16:44

В разное время разное.

Привет!

>Поскольку имею совсем другое представление о "замках" 11-13 веков...

Это большая разница "средний" европейский замок 11 века и 13 века.
Т.е. 11 век - это, скорее всего, каменная башня плюс деревяный острог.

13 век - это уже башня или башни с каменным "острогом".

Я полагаю(ИМХО), что из 500 английских замков начала 12 века - это 400-450 башен, возможно многие даже без деревянных "острогов". Остальное более серьезное.

Владимир

От	И. Кошкин
К	Iva (03.03.2010 20:16:44)
Дата	05.03.2010 09:05:11

Нет. Каменная башня и каменные стены - это 14-й век

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а значительная часть английских замков и в более позднее время представляла собой просто башню с толстыми стенами и ограду

И. Кошкин

От	Iva
К	Олег... (03.03.2010 18:53:33)
Дата	03.03.2010 18:59:47

Re: Может перечислите?...

Привет!

>>Я думаю, что в одной Англии того времени столько же городов+замков. Если не больше.
>
>Может перечислите? :о)

>Русские, я, кстати, могу перечислить хотя бы половину из двухсот. Английские можно перечислить? Хотя бы сотню?

если поискать, то можно дать ссылку на книжку и страницу - сколько замков в каком веке начиная с 1066 г. в Англии построено.

Владимир

От	Iva
К	Iva (03.03.2010 18:59:47)
Дата	03.03.2010 19:06:50

Я ошибся по Англии в 2,5 раза

Привет!

"На начало 12 века в Англии, судя по всему, насчитывалось до 500 замков, при чем все они были воздвигнуты за предшествующие 50 лет".
Роберт Бартлетт "Становление Европы", Москва Росспэн 2007. стр. 77.

Т.е. 500 за 100 лет до монголов.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (03.03.2010 19:06:50)
Дата	03.03.2010 19:15:49

Ре: ну Олег имел в виду именно крепостей. (-)

От	Iva
К	объект 925 (03.03.2010 19:15:49)
Дата	03.03.2010 19:20:48

Ре: ну Олег...

Привет!

1. нормандский замок, даже просто башня - более сильное ( трудное для взятия) укрепеление, чем деревянный город.
2. он перечислил некоторые названия, которые есть деревянные замки.

Я Кузу читал :-)

Владимир

От	Олег...
К	Iva (03.03.2010 19:20:48)
Дата	03.03.2010 19:48:13

Ре: ну Олег...

>1. нормандский замок, даже просто башня - более сильное ( трудное для взятия) укрепеление, чем деревянный город.

Почему? Если учитывать, что таких башен несколько было в "городе"?

От	Iva
К	Олег... (03.03.2010 19:48:13)
Дата	03.03.2010 20:05:52

Ре: ну Олег...

Привет!

>>1. нормандский замок, даже просто башня - более сильное ( трудное для взятия) укрепеление, чем деревянный город.
>
>Почему? Если учитывать, что таких башен несколько было в "городе"?

Вы пытаетесь сравнивать не сравнимое.
Будете утверждать, что все 250-300 русских городов на карте Кузы(?) имели несколько башен?

Если сравнивать нормандскую башню и город (т.е. огороженую деревянным валом территорию) то да, башня более серьезное укрепление. Общее количестве потерь нападающих может быть больше при штурме города, но соотношение потерь в случае башни для них гораздо более плохое, чем в случае деревянного города, даже с башнями.

А для более-менее эквивалентных по числу населения замков и русских городов - преимущество замка на мой взгляд бесспорно.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (03.03.2010 20:05:52)
Дата	03.03.2010 20:19:54

Ре: ну Олег...

>Будете утверждать, что все 250-300 русских городов на карте Кузы(?) имели несколько башен?

Мы тут обсуждали этио недавно, я тоже был против, но народ сказал, что да. Было по нескольку башен, над воротами - обязательно :о)...

>Если сравнивать нормандскую башню и город (т.е. огороженую деревянным валом территорию) то да, башня более серьезное укрепление. Общее количестве потерь нападающих может быть больше при штурме города, но соотношение потерь в случае башни для них гораздо более плохое, чем в случае деревянного города, даже с башнями.

Что Вы имеете ввиду? Это:

http://www.btinternet.com/~timeref/mottb1b.jpg

Если нет, то что?

>А для более-менее эквивалентных по числу населения замков и русских городов - преимущество замка на мой взгляд бесспорно.

Блин, мне бы Ваши знания! Где Вы берете сведения о русских городах того времени?

От	Iva
К	Олег... (03.03.2010 20:19:54)
Дата	03.03.2010 20:26:36

Ре: ну Олег...

Привет!

>>Будете утверждать, что все 250-300 русских городов на карте Кузы(?) имели несколько башен?
>
>Мы тут обсуждали этио недавно, я тоже был против, но народ сказал, что да. Было по нескольку башен, над воротами - обязательно :о)...

Оставим это народное мнение без коментариев :-)

>>Если сравнивать нормандскую башню и город (т.е. огороженую деревянным валом территорию) то да, башня более серьезное укрепление. Общее количестве потерь нападающих может быть больше при штурме города, но соотношение потерь в случае башни для них гораздо более плохое, чем в случае деревянного города, даже с башнями.
>
>Что Вы имеете ввиду? Это:

> http://www.btinternet.com/~timeref/mottb1b.jpg

>Если нет, то что?

Это башня с "острогом". Можно сказать, что я имею в виду это.
Но надо учитывать, что основная бойня за башню, а не острог.

>>А для более-менее эквивалентных по числу населения замков и русских городов - преимущество замка на мой взгляд бесспорно.
>
>Блин, мне бы Ваши знания! Где Вы берете сведения о русских городах того времени?

А вы сравните плотности населения в городах. Русские города - это огороженные коттеджные поселки.

Учитывая, что крестьянство на Руси разбросано, а западное сбегается в город при появлении неприятеля - ситуация с плотностями бойцов на км стены еще хуже.

Владимир

От	Chestnut
К	Олег... (03.03.2010 18:41:40)
Дата	03.03.2010 18:43:55

тааак... а в Европе? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Фукинава (03.03.2010 17:28:56)
Дата	03.03.2010 17:42:32

Ре: Тут дело...

Здравствуйте,

>Другое дело, что они применяли осадную технику по настоящему массово, и имели специальные инженерные части с широкой номенклатурой осадной техники + довели до совершенства тактику осадных толп.

Эти отрывки у Романа Храпачевского я читал. Но у него же также написано и о монгольских трудностях со взятием крепостей/городов в Восточной и Южной Европе. В Европе же Центральной и Западной было бы ещё сложнее, как из-за бОльшей многочисленности населения, так и из-за элементарно бОльшего количества технически лучших крепостей/замков, также с подготовленными к осадной/контросадной технике воинами.

>Учитывая плотность населения Зап. Европы хашаром бы и воевали с соответствующими последствиями для численности ее населения.

Никто и не говорит, что всё было бы шоколадно для какой-либо из сторон. Да и не стоит сразу всё население записывать в хошар -- времена тогда в европах были неспокойные, люди много чего умели, кроме как сидеть и ждать.

Всего хорошего, Андрей.

От	Dervish
К	Андрей Чистяков (03.03.2010 17:42:32)
Дата	03.03.2010 22:28:01

Так и на Руси "времена были неспокойные и люди много чего умели"

>Да и не стоит сразу всё население записывать в хошар -- времена тогда в европах были неспокойные, люди много чего умели, кроме как сидеть и ждать.

Так и на Руси "времена были неспокойные и люди много чего умели".
И в леса видимо бежалии...
Сильно помогло?

Dervish

От	Олег...
К	Андрей Чистяков (03.03.2010 17:42:32)
Дата	03.03.2010 17:59:49

Ре: Тут дело...

>В Европе же Центральной и Западной было бы ещё сложнее, как из-за бОльшей многочисленности населения, так и из-за элементарно бОльшего количества технически лучших крепостей/замков, также с подготовленными к осадной/контросадной технике воинами.

Вот интересно, ОТКУДА этот вывод? Если у нас о наших крепостях домонгольской эры известно только их общее назначение, ни устройства, ни деталей, то кто мог сделать такой вывод!? В Европе, подозреваю, больше известно? Но как сравнить? Отправных точек-то нет...

От	Фукинава
К	Андрей Чистяков (03.03.2010 17:42:32)
Дата	03.03.2010 17:50:29

Отряд арбалетчиков в донжоне краковского замка? Голодом бы заморили. (-)

От	Nicky
К	Фукинава (03.03.2010 17:50:29)
Дата	03.03.2010 18:24:57

фишка в том что в реале НЕ заморили

т.е принципиально можно но в условиях ограниченных ресурсов совсем не просто всех заморить

От	Kmax
К	Андрей Чистяков (03.03.2010 17:42:32)
Дата	03.03.2010 17:46:21

Ре: Тут дело...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>Другое дело, что они применяли осадную технику по настоящему массово, и имели специальные инженерные части с широкой номенклатурой осадной техники + довели до совершенства тактику осадных толп.
>
>Эти отрывки у Романа Храпачевского я читал. Но у него же также написано и о монгольских трудностях со взятием крепостей/городов в Восточной и Южной Европе. В Европе же Центральной и Западной было бы ещё сложнее, как из-за бОльшей многочисленности населения, так и из-за элементарно бОльшего количества технически лучших крепостей/замков, также с подготовленными к осадной/контросадной технике воинами.
Трудности возникали там, где монголов было не очень много, где не было осадных орудий и/или где бы ли особые условия.Если бы анчали браться за крепости всерьез - взяли бы.
>>Учитывая плотность населения Зап. Европы хашаром бы и воевали с соответствующими последствиями для численности ее населения.
>
>Никто и не говорит, что всё было бы шоколадно для какой-либо из сторон. Да и не стоит сразу всё население записывать в хошар -- времена тогда в европах были неспокойные, люди много чего умели, кроме как сидеть и ждать.
и что бы они сумели?
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим

От	Андрей Чистяков
К	Kmax (03.03.2010 17:46:21)
Дата	03.03.2010 17:51:45

Ре: Тут дело...

Здравствуйте,

>Трудности возникали там, где монголов было не очень много, где не было осадных орудий и/или где бы ли особые условия.Если бы анчали браться за крепости всерьез - взяли бы.

А пупок у них не развяжется, десятки каменных крепостей чёсом брать ? :-)

>и что бы они сумели?

Бегали БЫ, прятались БЫ, по тем же замкам сидели бы. Кого пустили БЫ. А остальные в канавах/во рву бы умирали, как у того же Шато-Гайяра.

ЗЫ. Конкретики в ветке мало. И знаний. Я вот по французской фортификации XII-XIII вв. сообщение напишу, тогда и сравним. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Мелхиседек
К	Андрей Чистяков (03.03.2010 17:51:45)
Дата	03.03.2010 20:36:21

Ре: Тут дело...

>А пупок у них не развяжется, десятки каменных крепостей чёсом брать ? :-)

в средней азии и иране не развязался

От	Андрей Чистяков
К	Мелхиседек (03.03.2010 20:36:21)
Дата	04.03.2010 11:59:15

Укажите, пож-та, число и устройство тех крепостей. (-)

От	Мелхиседек
К	Андрей Чистяков (04.03.2010 11:59:15)
Дата	04.03.2010 12:26:43

Re: Укажите, пож-та,...

в иране штурмовать пришлось аламут и ламасар, аламут стоял на горном утесе, сложная система ворот, ламасар тое хорошо защищен рельефом

самарканд, багдад, халеб и тругие крепости брались быстро и оперативно

От	Евгений Путилов
К	Мелхиседек (04.03.2010 12:26:43)
Дата	04.03.2010 23:27:26

Ургенч продержался семь месяцев. (-)

От	Мелхиседек
К	Евгений Путилов (04.03.2010 23:27:26)
Дата	05.03.2010 00:35:51

но в итоге взят

ремесленники угнаны, остальные перебиты

От	Андрей Чистяков
К	Мелхиседек (04.03.2010 12:26:43)
Дата	04.03.2010 12:44:33

Т.е. ни цифр, ни описаний. Понял, спасибо. (-)

От	Мелхиседек
К	Андрей Чистяков (04.03.2010 12:44:33)
Дата	04.03.2010 12:46:46

Re: Т.е. ни...

описание, с картинками
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%82

От	Андрей Чистяков
К	Мелхиседек (04.03.2010 12:46:46)
Дата	04.03.2010 12:58:45

Если вы сами внимательно почитаете свой "источник" (+)

Здравствуйте,

на иностранных языках, то увидите там, что крепость сдалась фактически без боя.

...Хотя, я уже зарекался даже браться разговаривать с вами. Пардон, абздался, из нот ту би континюед. Merci pour la conversation bien inutile.

Всего хорошего, Андрей.

От	Мелхиседек
К	Андрей Чистяков (04.03.2010 12:58:45)
Дата	04.03.2010 13:02:26

Re: Если вы...

>Здравствуйте,

>на иностранных языках, то увидите там, что крепость сдалась фактически без боя.
это аламут сдался без боя?
там был кровавый 4 дневный штурм

От	Олег...
К	Андрей Чистяков (03.03.2010 17:51:45)
Дата	03.03.2010 18:03:31

Каменные намного продвинутее деревянных?

>А пупок у них не развяжется, десятки каменных крепостей чёсом брать ? :-)

Русские каменные крепости они брали и особе не заморачивались материалом изготовления.

Каменный снаряд металтельного орудия с одинаковым успехом сносил что каменные, что деревянные сооружения, тем более, что оборонительные средства крепости тогда (как и два века спустя) были деревянными и в каменных крепостях.

>Бегали БЫ, прятались БЫ, по тем же замкам сидели бы. Кого пустили БЫ. А остальные в канавах/во рву бы умирали, как у того же Шато-Гайяра.

Ну, вообщшем, все как в России примерно, так?

>ЗЫ. Конкретики в ветке мало. И знаний. Я вот по французской фортификации XII-XIII вв. сообщение напишу, тогда и сравним. :-)

Ждем с нетерпением!

От	Kmax
К	Андрей Чистяков (03.03.2010 17:51:45)
Дата	03.03.2010 17:54:10

Ре: Тут дело...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>Трудности возникали там, где монголов было не очень много, где не было осадных орудий и/или где бы ли особые условия.Если бы анчали браться за крепости всерьез - взяли бы.
>
>А пупок у них не развяжется, десятки каменных крепостей чёсом брать ? :-)
последовательно не развяжется .Да и вообще бы ИМХО половина бьы сдалась.
>>и что бы они сумели?
>
>Бегали БЫ, прятались БЫ, по тем же замкам сидели бы. Кого пустили БЫ. А остальные в канавах/во рву бы умирали, как у того же Шато-Гайяра.
Ловили бы.
>ЗЫ. Конкретики в ветке мало. И знаний. Я вот по французской фортификации XII-XIII вв. сообщение напишу, тогда и сравним. :-)
замечательно.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим

От	Андрей Чистяков
К	Kmax (03.03.2010 17:54:10)
Дата	03.03.2010 17:59:08

Ре: Тут дело...

Здравствуйте,

>последовательно не развяжется.

Ну так к концу эпопеи тумены до ушек и сточатся.

>Да и вообще бы ИМХО половина бьы сдалась.

Это крайне маловероятно, ПМСМ.

>Ловили бы.

Я к этому и веду -- была БЫ обычная ситуация, а не "многотысячная колонна жирных бюргеров медленно взбирается на стену под прицелом монгольских снайперов".

Всего хорошего, Андрей.

От	Kmax
К	Андрей Чистяков (03.03.2010 17:59:08)
Дата	03.03.2010 18:19:13

Ре: Тут дело...

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>последовательно не развяжется.
>
>Ну так к концу эпопеи тумены до ушек и сточатся.

>>Да и вообще бы ИМХО половина бьы сдалась.
>
>Это крайне маловероятно, ПМСМ.

>>Ловили бы.
>
>Я к этому и веду -- была БЫ обычная ситуация, а не "многотысячная колонна жирных бюргеров медленно взбирается на стену под прицелом монгольских снайперов".
Ну я думаю к Парижу или Милану подтянули бы и тысячные колонны.
Замки же с несколькими десятками воинов в гарнизоне и с сотней другой мужиков внутри блибо блокировали и после ухода монголов уцелевшим бы пришлось помирать с голоду, либо брали бы с помощью тех же мужиков, нго оставшихся снаружи.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим

От	Kmax
К	Андрей Чистяков (03.03.2010 16:36:40)
Дата	03.03.2010 16:48:13

Re: IMHO.

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>4. Европа не вот что прям. Китайцы круче. Так зваоевали же.
>
>А в чём же по-вашему состоит "крутость" Китая и "некрутость" Европы ?

>"Европа" была уже с опытом крестовых походов, массовым рыцарством, многочисленными каменными замками и требюше "в наличии".
Крепостей как массово в Китае ИМХО в Европах много не наберется. Армии в десятки тысяч в Европе - уникальное явление. В Китае запросто сотни. Массовое рыцарство - это что?
С учётом того, что и франки/"европейцы", и монголы воевали с мусульманами и "словили" же от мусульман, я бы не считал Европу "некрутой" в сравнении с Китаем. Вы каких мусульман имеете ввиду. Одни могли только по темному лошадь у рыцаря украсть, других гоняли "ссаной тряпкой" ,а третьи вполне себе на равных дрались.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим

От	Мелхиседек
К	Kmax (03.03.2010 16:48:13)
Дата	03.03.2010 20:44:56

Re: IMHO.

>Крепостей как массово в Китае ИМХО в Европах много не наберется. Армии в десятки тысяч в Европе - уникальное явление. В Китае запросто сотни. Массовое рыцарство - это что?

необученное "пушечное мясо"

От	Nicky
К	Kmax (03.03.2010 16:48:13)
Дата	03.03.2010 17:17:16

полевые армии в сотни тысяч в китае это анриал

проблемы с логистикой у китайцев те же что и у всех остальных

я так понимаю много народу, типа военнобязанных, несло гарнизонную службу. боевой потенциал у них был впрочем невысокий.

От	Kmax
К	Nicky (03.03.2010 17:17:16)
Дата	03.03.2010 17:21:44

Re: полевые армии...

Здравствуйте!
>проблемы с логистикой у китайцев те же что и у всех остальных

>я так понимаю много народу, типа военнобязанных, несло гарнизонную службу. боевой потенциал у них был впрочем невысокий.
Не знаю. В документах сотни.

С уважением, Коннов Максим

От	Олег...
К	Nicky (03.03.2010 17:17:16)
Дата	03.03.2010 17:18:15

Ё-прст, Европа интерисует, чего все к Китаю-то свалилось!? :о))) (-)

От	Андрей Чистяков
К	Kmax (03.03.2010 16:48:13)
Дата	03.03.2010 17:03:40

Ре: ИМХО.

Здравствуйте,

>Крепостей как массово в Китае ИМХО в Европах много не наберется.

В Китае на той же площади их сотни ? Хм. Только у франков их к тому времени уже многие десятки, если не сотни, в том числе с новейшими фортификационными "финтифлюшками" в виде круглых башен с бойницами, сложных систем ворот и пр.

>Армии в десятки тысяч в Европе - уникальное явление.

Ну это смотря для чего. :-) Вот пример из того времени :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bouvines

> В Китае запросто сотни.

Воинских людей или вооружённых "смердов" ?

> Массовое рыцарство - это что?

Тысячи рыцарей.

>>С учётом того, что и франки/"европейцы", и монголы воевали с мусульманами и "словили" же от мусульман, я бы не считал Европу "некрутой" в сравнении с Китаем.

>Вы каких мусульман имеете ввиду. Одни могли только по темному лошадь у рыцаря украсть, других гоняли "ссаной тряпкой" ,а третьи вполне себе на равных дрались.

Именно тех, кто бил. Русские или франки тоже разные бывали.

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег...
К	Андрей Чистяков (03.03.2010 17:03:40)
Дата	03.03.2010 17:14:58

Вы о каком времени?

> Только у франков их к тому времени уже многие десятки, если не сотни, в том числе с новейшими фортификационными "финтифлюшками" в виде круглых башен с бойницами, сложных систем ворот и пр.

Это: 1. какое время? 2. какие крепости имеются ввиду?

От	Андрей Чистяков
К	Олег... (03.03.2010 17:14:58)
Дата	03.03.2010 17:19:17

Начале XIII века, вестимо. (-)

От	Олег...
К	Андрей Чистяков (03.03.2010 17:19:17)
Дата	03.03.2010 17:28:53

Ну и что в Европе XIII века за крепости, кроме разве римских??? (-)

От	Михаил Денисов
К	Олег... (03.03.2010 17:28:53)
Дата	03.03.2010 17:33:06

вот и мне не понятно, что тогда монголы с большими потерями и не очень успешно

День добрый
штурмовали в Буде и Кракове...на европейских задворках.
И какие такие каменные замки срывал Даниил :))
Денисов
Олег, ну хоть чутка познакомься с темой, прежде чем...

От	Kmax
К	Андрей Чистяков (03.03.2010 17:03:40)
Дата	03.03.2010 17:11:34

Ре: ИМХО.

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>Крепостей как массово в Китае ИМХО в Европах много не наберется.
>
>В Китае на той же площади их сотни ? Хм. Только у франков их к тому времени уже многие десятки, если не сотни, в том числе с новейшими фортификационными "финтифлюшками" в виде круглых башен с бойницами, сложных систем ворот и пр.
Многое есть и у китайцев + метательные машины, пороховые бомбы, ракеты.
>>Армии в десятки тысяч в Европе - уникальное явление.
>
>Ну это смотря для чего. :-) Вот пример из того времени :

> http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bouvines
Это одна из крупнейших битв. В Китаю какую нить переправу могли защищать десятки тысяч.
>> В Китае запросто сотни.
>
>Воинских людей или вооружённых "смердов" ?
По снаряжению больше таки воинов.
>> Массовое рыцарство - это что?
>
>Тысячи рыцарей.
понятно.
>>>С учётом того, что и франки/"европейцы", и монголы воевали с мусульманами и "словили" же от мусульман, я бы не считал Европу "некрутой" в сравнении с Китаем.
>
>>Вы каких мусульман имеете ввиду. Одни могли только по темному лошадь у рыцаря украсть, других гоняли "ссаной тряпкой" ,а третьи вполне себе на равных дрались.
>
>Именно тех, кто бил. Русские или франки тоже разные бывали.
Словили от мусульман по крупному считай 3 раза. И каждый раз отдельный корпус а не вся армия.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим

От	Андрей Чистяков
К	Kmax (03.03.2010 17:11:34)
Дата	03.03.2010 17:27:31

Ре: ИМХО.

Здравствуйте,

>Многое есть и у китайцев + метательные машины, пороховые бомбы, ракеты.

"В общих чертах" я знаю, интересно бы было детально сравнить. В любом случае, если судить по современному состоянию, или эти крепости в Китае полностью срыты/малоизвестны, или же они были менее прочны/распространены, нежели в Европе. ПМСМ.

>Это одна из крупнейших битв. В Китаю какую нить переправу могли защищать десятки тысяч.

Согласен, но речь шла о прециденте.

>По снаряжению больше таки воинов.

Вспоминаются злобные анти-китайские анекдоты советских ещё времён. :-)

>Словили от мусульман по крупному считай 3 раза. И каждый раз отдельный корпус а не вся армия.

Пусть так. Речь я вёл о другом -- как монголы, так и европейцы, и успешно воевали, и "огребали" от практически одного и того же противника. И лично мне сильно жаль, что монголы не углубились в Европу -- у них был неплохой шанс, ПМСМ, понести большие потери и побыстрее свернуть свою "миссионерско-прогрессорскую деятельность" на Руси.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kmax
К	Андрей Чистяков (03.03.2010 17:27:31)
Дата	03.03.2010 17:41:55

Ре: ИМХО.

Здравствуйте!
>Здравствуйте,

>>Многое есть и у китайцев + метательные машины, пороховые бомбы, ракеты.
>
>"В общих чертах" я знаю, интересно бы было детально сравнить. В любом случае, если судить по современному состоянию, или эти крепости в Китае полностью срыты/малоизвестны, или же они были менее прочны/распространены, нежели в Европе. ПМСМ.
их было скорее всего полно. просто действительно, срывали, многократно брали, перестраивали и пр.
>>Это одна из крупнейших битв. В Китаю какую нить переправу могли защищать десятки тысяч.
>
>Согласен, но речь шла о прециденте.

>>По снаряжению больше таки воинов.
>
>Вспоминаются злобные анти-китайские анекдоты советских ещё времён. :-)
:)))) Однако в Европе даже просто народу столько не соберешь.
>>Словили от мусульман по крупному считай 3 раза. И каждый раз отдельный корпус а не вся армия.
>
>Пусть так. Речь я вёл о другом -- как монголы, так и европейцы, и успешно воевали, и "огребали" от практически одного и того же противника. И лично мне сильно жаль, что монголы не углубились в Европу -- у них был неплохой шанс, ПМСМ, понести большие потери и побыстрее свернуть свою "миссионерско-прогрессорскую деятельность" на Руси.
Нет. Монголы отгребли раз от Булгар - с которыми ВСК периодически воевало и весьма успешно.
Два - от Джелал -ад - Дина, и то не самый лучший полководец и ограниченными силами.
Три - от мамлюков/хоремийцев. При численном превосходстве противника и опять же отдельный корпус.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Коннов Максим

От	фельдкурат Отто Кац
К	Андрей Чистяков (03.03.2010 16:36:40)
Дата	03.03.2010 16:38:28

А "массовое рыцарство" это сколько ? 1 500 -2 000 рыл по всей Европе ? (-)

От	Iva
К	фельдкурат Отто Кац (03.03.2010 16:38:28)
Дата	03.03.2010 20:32:04

Это где-то одна Англия с Шотландией.

Привет!

т.е. одна Англия это 1000-1300 рыл.

соответсвенно Франция раз в 5 больше, Германия раза в 4, Италия раза в два(может быть и в три), Испания раза в два.

Владимир

От	Фукинава
К	Iva (03.03.2010 20:32:04)
Дата	03.03.2010 22:09:23

Во время столетки около 2500 опоясанных рыцарей. (-)

От	Андрей Чистяков
К	фельдкурат Отто Кац (03.03.2010 16:38:28)
Дата	03.03.2010 16:49:26

Я думаю, что больше, пусть и не на порядок. (+)

Здравствуйте,

Разговор был о другом : считать априори Европу неспособной оказать должный отпор (удачный или неудачный -- можно долго спорить) монголам "как Китай", не есть логично. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Д.И.У.
К	Андрей Чистяков (03.03.2010 16:49:26)
Дата	03.03.2010 17:27:32

Как минимум на порядок.

С Людовиком 9-м в крестовый поход на Египет в 1249 г. отправились 2500 рыцарей (а также 5000 арбалетчиков и неизвестное число оруженосцев, сержантов, слуг, моряков и проч.). Безусловно, это была меньшая (скорее даже, небольшая с учетом относительной добровольности и крайней дороговизны статуса крестоносца) часть "общего кадрового потенциала". Во Франции в это время жило 12-15 млн. чел. (причем в урезанной Франции - без Лотарингии, Прованса и проч.).

От	Фукинава
К	Д.И.У. (03.03.2010 17:27:32)
Дата	03.03.2010 17:32:52

Но и самая боеспособная. Остальные откупались от службы королю и имели опыт

только местных разборок, а не крупномасшабных боевых действийы.

От	Д.И.У.
К	Фукинава (03.03.2010 17:32:52)
Дата	03.03.2010 20:21:12

Re: Но и...

>только местных разборок, а не крупномасшабных боевых действийы.

Тем не менее, разница в численности между "профессионалами" (добровольцами-дальнобойщиками) и арьербаном (всеобщим местным ополчением) могла быть очень большой.

К примеру, в последней "заморской" кампании Столетней войны от 1453 г. англичане задействовали всего 6 тыс. солдат (включая гарнизоны, и полевые части). И в Нормандии в 1450 г. тоже действовали "армии" по 3-4 тыс. чел.
В то же время, в крупнейшей битве гражданской войны Роз, при Таутоне в 1461 г., участвовали 78 тыс. чел. (36 тыс. йоркистов и 42 тыс. ланкастриан), из них более 20 тыс. погибло. Ни в одной кампании Столетней войны и близко не набиралось столько (всего дважды смогли собрать 30-тыс. армию, в 1347 и 1415 гг.).

То есть если битва была действительно принципиальная, жизненно важная для всех (не только для узких споров суверенов), на местном уровне могли собираться неожиданно большие армии.

От	фельдкурат Отто Кац
К	Д.И.У. (03.03.2010 17:27:32)
Дата	03.03.2010 17:32:48

За сто лет до этого события, тамплиеры собрали аж 120

Ite, missa est!

рыцарей для похода в Святую Землю ... Откуда такой стремительный рост благородного сословия ?

Kehrt euch! Abtreten!

От	Д.И.У.
К	фельдкурат Отто Кац (03.03.2010 17:32:48)
Дата	03.03.2010 19:45:49

Re: За сто...

>рыцарей для похода в Святую Землю ... Откуда такой стремительный рост благородного сословия ?

А тамплиеры тут причем? "За сто лет до этого" они представляли собой только-только народившийся военный орден, из кучки энтузиастов. Мизерную величину. Достаточно ознакомиться с их уставом, чтобы осознать, что с массой рыцарства тамплиеры имели мало общего.

Благородное сословие всегда было немаленьким. На каждую сельскую общину (т.е. большую деревню) - свое рыцарское семейство, или хотя бы башелье ("вечный оруженосец") или кастелян. В заморские походы от него выступал небольшой процент. Даже "арьербан" (всеобщее ополчение, которое в первой пол. 14 в. теоретически давало до 60 тыс. воинов) реально собирал только меньшинство.
Кроме того, 12-13 вв. - время бурного роста населения, экономики и культуры по всей Зап. Европе. Готика, массовое строительство замков и соборов и т.д.

От	Chestnut
К	Олег... (03.03.2010 16:17:05)
Дата	03.03.2010 16:21:23

Re: Вопрос по

>Как у нас, так и на Западе принято считать, что монголы были "варварами" и вообще дикими, не просвященными. Однако каким-то образом умудрились разбить сначала Русь, а потом и "Сборную команду" Европы (Легнице, Шайо) и т.д....

сборную команду Европы они не разбивали -- разбили венгерскую армию на Шайо, и силезскую под Лигницей.

>Как народ считае, в чем причина успеха? Продвинутая тактика? Вооружение? Колличественное превосходство?

Организация, связь и управление армией, до которого в Европе дошли только с Наполеоном. Крайне жёсткая дисциплина, доведение тактики степных лучников до высочайшего пика. Умение интегрировать необходимые навыки покорённых анродов (в первую очередь инженерные)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kmax
К	Chestnut (03.03.2010 16:21:23)
Дата	03.03.2010 16:29:28

Re: Вопрос по

Здравствуйте!
ену в порядке придирадизма следует уточнить, чот по некоторым данным при Шайо и Легнице погибло до трети дворян европы. Не уверен что это так, но при Легнице действительно участники с Европы были.
С уважением, Коннов Максим

От	mpolikar
К	Kmax (03.03.2010 16:29:28)
Дата	03.03.2010 16:40:02

IMHO многовато

>ену в порядке придирадизма следует уточнить, чот по некоторым данным при Шайо и Легнице погибло до трети дворян европы.

Приведите расчеты, пожалуйста...

От	Kmax
К	mpolikar (03.03.2010 16:40:02)
Дата	03.03.2010 16:49:56

Re: IMHO многовато

Здравствуйте!

>>ену в порядке придирадизма следует уточнить, чот по некоторым данным при Шайо и Легнице погибло до трети дворян европы.
>
>Приведите расчеты, пожалуйста...
я это не утверждаю. Слышал в фильме про Легницу. Но потери для Европы были действительно серезные.
С уважением, Коннов Максим

От	Chestnut
К	Kmax (03.03.2010 16:29:28)
Дата	03.03.2010 16:32:11

Re: Вопрос по

>ену в порядке придирадизма следует уточнить, чот по некоторым данным при Шайо и Легнице погибло до трети дворян европы. Не уверен что это так, но при Легнице действительно участники с Европы были.

Силезия она какбы в Европе, да. Там действительно было несколько десятков рыцарей Немецкого ордена

А насчёт трети дворян Европы -- даже не знаю, как откомментировать... Точный источник не приведёте? Уж больно трава забористая

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kmax
К	Chestnut (03.03.2010 16:32:11)
Дата	03.03.2010 16:38:09

Re: Вопрос по

Здравствуйте!
>>ену в порядке придирадизма следует уточнить, чот по некоторым данным при Шайо и Легнице погибло до трети дворян европы. Не уверен что это так, но при Легнице действительно участники с Европы были.
>
>Силезия она какбы в Европе, да. Там действительно было несколько десятков рыцарей Немецкого ордена

>А насчёт трети дворян Европы -- даже не знаю, как откомментировать... Точный источник не приведёте? Уж больно трава забористая
Ну я ж сказал что неуверен:)) Киношка по Легнице есть. Аффторы считаю что треть:)))
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В реале же конечно не треть(если только поляков всех за дворян не считать).
С уважением, Коннов Максим

От	Олег...
К	Kmax (03.03.2010 16:38:09)
Дата	03.03.2010 16:58:11

Что за киношка? (-)

От	Kmax
К	Олег... (03.03.2010 16:58:11)
Дата	03.03.2010 20:51:55

Вот.

Здравствуйте!
Я говорил про первую http://www.youtube.com/watch?v=BxREh0VcJrQ&feature=related
Но есть еще какая то реконструкторская съемка, там как раз расстрел. http://www.youtube.com/watch?v=Acisns3eV24&feature=related
С уважением, Коннов Максим

От	Presscenter
К	Kmax (03.03.2010 20:51:55)
Дата	03.03.2010 21:49:32

Re: Вот.

>Здравствуйте!
> Я говорил про первую http://www.youtube.com/watch?v=BxREh0VcJrQ&feature=related

Посмотрел вот. Где обстрел рыцарей стрелами? Где копья у рыцарей? Свалка какая-то...(((

От	Kmax
К	Presscenter (03.03.2010 21:49:32)
Дата	03.03.2010 21:52:18

Re: Вот.

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>> Я говорил про первую http://www.youtube.com/watch?v=BxREh0VcJrQ&feature=related
>
>Посмотрел вот. Где обстрел рыцарей стрелами? Где копья у рыцарей? Свалка какая-то...(((
Ну дык, чай не Алатристе какой нить. Обстрел - он во второй, ошибся я.
С уважением, Коннов Максим

От	Booker
К	Олег... (03.03.2010 16:58:11)
Дата	03.03.2010 20:28:05

"Казимир Великий" (1975)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_Wielki_(film)

Там почему-то есть эпизод битвы с татарами. У нас фильм не показывали, в наших торрентах его нет, а в ихних - есть. Можно и в ютубе кусочек этот найти, поиск по "Kazimir the Great", скажем.

С уважением.

От	Booker
К	Booker (03.03.2010 20:28:05)
Дата	03.03.2010 20:29:38

Сорри, не "Kazimir the Great", а "Cazimir the Great" (-)

От	Kmax
К	Олег... (03.03.2010 16:58:11)
Дата	03.03.2010 17:14:05

Re: Что за...

Здравствуйте!
Фиг знает, Польская кажется. Видел кусок без перевода, но с англицкими комментами. Поляки выезжают драться, Генрих эээ Благочестивый в офуе смотрит на толпу татар, но потом таки приказывает атаковать и дальше следует то, что т-щ. П.Джексон показал нам про попытку гондорцев отбить Осгилиат.
С уважением, Коннов Максим

От	Chestnut
К	Kmax (03.03.2010 16:38:09)
Дата	03.03.2010 16:55:28

Re: Вопрос по

>В реале же конечно не треть(если только поляков всех за дворян не считать).

в принципе и у поляков, и у венгров дворянство было весьма многочисленно, но я думаю, что треть дворян Европы это откровенный гон

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kmax
К	Chestnut (03.03.2010 16:55:28)
Дата	03.03.2010 16:59:27

Re: Вопрос по

Здравствуйте!
>>В реале же конечно не треть(если только поляков всех за дворян не считать).
>
>в принципе и у поляков, и у венгров дворянство было весьма многочисленно, но я думаю, что треть дворян Европы это откровенный гон

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Тут вот какой момент. Скорее всего конечно гон. Но если сравнивать французского рыцаря с каким-никаким замком, а то и барона с венгерским или польским лыцарем у которого только сабля и конь, и считать их за равных то может там вполне десяток тысяч "дворян " осталось
С уважением, Коннов Максим

От	Д.И.У.
К	Kmax (03.03.2010 16:59:27)
Дата	03.03.2010 17:16:56

Re: Вопрос по

>>в принципе и у поляков, и у венгров дворянство было весьма многочисленно, но я думаю, что треть дворян Европы это откровенный гон
>
>Тут вот какой момент. Скорее всего конечно гон. Но если сравнивать французского рыцаря с каким-никаким замком, а то и барона с венгерским или польским лыцарем у которого только сабля и конь, и считать их за равных то может там вполне десяток тысяч "дворян " осталось

Не "скорее всего конечно гон", а очевидный бред. Даже на 1340 г. население всей Польши оценивается только в 3 млн. чел., Венгрии - в 2 млн. чел. Для 1240 г. эту цифру можно смело сократить в раза полтора, минимум. В них вместе взятых жило раза в три меньше народа, чем в Германии или Италии, и раз в пять меньше, чем во Франции.

И на 1240 г. феодализация в Польше и Венгрии еще не завершилась, о "рыцарстве" в этих странах можно говорить только условно. По своей социальной структуре и уровню развития они были ближе к Руси 12-13 вв., чем к Западной Европе. Это были скорее бояре (хоть и скрытые под латинским термином "комиты"), дружинники и ополченцы, чем классические "рыцари" французского типа. В Венгрии вообще изрядную часть войска составляли полуоседлые половцы, еще не растворившееся в "сельском населении".

От	Роман Алымов
К	Д.И.У. (03.03.2010 17:16:56)
Дата	03.03.2010 17:45:31

А почему в Польше так мало народа было? (-)

От	Chestnut
К	Роман Алымов (03.03.2010 17:45:31)
Дата	03.03.2010 17:52:12

а откуда больше взяться? (-)

От	Роман Алымов
К	Chestnut (03.03.2010 17:52:12)
Дата	03.03.2010 18:02:33

Местность вроде плодородная (-)

От	Chestnut
К	Роман Алымов (03.03.2010 18:02:33)
Дата	03.03.2010 18:07:49

это если лес расчистить -- на это время надо (-)

От	Kmax
К	Д.И.У. (03.03.2010 17:16:56)
Дата	03.03.2010 17:18:58

Re: Вопрос по

Здравствуйте!
>>>в принципе и у поляков, и у венгров дворянство было весьма многочисленно, но я думаю, что треть дворян Европы это откровенный гон
>>
>>Тут вот какой момент. Скорее всего конечно гон. Но если сравнивать французского рыцаря с каким-никаким замком, а то и барона с венгерским или польским лыцарем у которого только сабля и конь, и считать их за равных то может там вполне десяток тысяч "дворян " осталось
>
>Не "скорее всего конечно гон", а очевидный бред. Даже на 1340 г. население всей Польши оценивается только в 3 млн. чел., Венгрии - в 2 млн. чел. Для 1240 г. эту цифру можно смело сократить в раза полтора, минимум. В них вместе взятых жило раза в три меньше народа, чем в Германии или Италии, и раз в пять меньше, чем во Франции.

>И на 1240 г. феодализация в Польше и Венгрии еще не завершилась, о "рыцарстве" в этих странах можно говорить только условно. По своей социальной структуре и уровню развития они были ближе к Руси 12-13 вв., чем к Западной Европе. Это были скорее бояре (хоть и скрытые под латинским термином "комиты"), дружинники и ополченцы, чем классические "рыцари" французского типа. В Венгрии вообще изрядную часть войска составляли полуоседлые половцы, еще не растворившееся в "сельском населении".

Спасибо! Я тут спорить не буду. Я к тому, что авторы запросто могли записать в "дворяне" того же дружинника, приравняв его к французскому или немецкому дворянину. только тогда получается треть:)))
С уважением, Коннов Максим

От	Chestnut
К	Kmax (03.03.2010 16:59:27)
Дата	03.03.2010 17:01:57

Re: Вопрос по

>Тут вот какой момент. Скорее всего конечно гон. Но если сравнивать французского рыцаря с каким-никаким замком, а то и барона с венгерским или польским лыцарем у которого только сабля и конь, и считать их за равных то может там вполне десяток тысяч "дворян " осталось

замки были далеко не у каждого французского или немецкого дворянина.

Правда большая часть немецких рыцарей на тот момент вообще была по нашей терминологии "боевыми холопами" (министериалы имеются в виду)

Зато в Испании дворянство было более чем многочисленно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kmax
К	Chestnut (03.03.2010 17:01:57)
Дата	03.03.2010 17:06:22

Re: Вопрос по

Здравствуйте!
>>Тут вот какой момент. Скорее всего конечно гон. Но если сравнивать французского рыцаря с каким-никаким замком, а то и барона с венгерским или польским лыцарем у которого только сабля и конь, и считать их за равных то может там вполне десяток тысяч "дворян " осталось
>
>замки были далеко не у каждого французского или немецкого дворянина.

>Правда большая часть немецких рыцарей на тот момент вообще была по нашей терминологии "боевыми холопами" (министериалы имеются в виду)

>Зато в Испании дворянство было более чем многочисленно
Согласен. Вопрос кого в дворяне зачисляли авторы высказывания. Елси у них под Легницей было 20-30 тыс. "дворян" - то вполне.
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением, Коннов Максим

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (03.03.2010 16:21:23)
Дата	03.03.2010 16:28:38

Re: Вопрос по

>Организация, связь и управление армией, до которого в Европе дошли только с Наполеоном.

хм, а это не перебор? ИМХО уже в 18 веке с этим все нормально было.

ЗЫ,
Ну т.е. я понимаю где 18-й и где 13-й :) но все таки

От	Kmax
К	Дмитрий Козырев (03.03.2010 16:28:38)
Дата	03.03.2010 16:31:48

Re: Вопрос по

Здравствуйте!
>>Организация, связь и управление армией, до которого в Европе дошли только с Наполеоном.
>
>хм, а это не перебор? ИМХО уже в 18 веке с этим все нормально было.

>ЗЫ,
>Ну т.е. я понимаю где 18-й и где 13-й :) но все таки
Да вроде нет. Ну некоторые моменты даже Бонапарту не удавались.
С уважением, Коннов Максим

От	Олег...
К	Kmax (03.03.2010 16:31:48)
Дата	03.03.2010 16:34:37

Ну например?

>Ну некоторые моменты даже Бонапарту не удавались.

Расскажите, интересно же...

От	Kmax
К	Олег... (03.03.2010 16:34:37)
Дата	03.03.2010 16:39:39

Re: Ну например?

Здравствуйте!
>>Ну некоторые моменты даже Бонапарту не удавались.
>
>Расскажите, интересно же...
Ну уже обсуждалось. Протащить армию на подножном корму через всю Россию. Коники у Бонапарте больно дохли.

С уважением, Коннов Максим

От	Фукинава
К	Kmax (03.03.2010 16:39:39)
Дата	03.03.2010 17:15:09

Они не ходили по одному и тому же маршруту вперед и назад (-)

От	Kmax
К	Фукинава (03.03.2010 17:15:09)
Дата	03.03.2010 17:16:57

Re: Они не...

Здравствуйте!
Вот потому то и получилось, что не ходили.
С уважением, Коннов Максим

От	B~M
К	Дмитрий Козырев (03.03.2010 16:28:38)
Дата	03.03.2010 16:29:54

Re: Вопрос по

>>Организация, связь и управление армией, до которого в Европе дошли только с Наполеоном.
>
>хм, а это не перебор? ИМХО уже в 18 веке с этим все нормально было.

Я бы сказал - до некоторых моментов - только при Наполеоне (корпусная схема действий армии)

От	Мелхиседек
К	B~M (03.03.2010 16:29:54)
Дата	03.03.2010 20:49:35

Re: Вопрос по

>Я бы сказал - до некоторых моментов - только при Наполеоне (корпусная схема действий армии)
ещё римляне так легионами взаимодействовали

От	Chestnut
К	Мелхиседек (03.03.2010 20:49:35)
Дата	04.03.2010 13:00:01

Re: Вопрос по

>>Я бы сказал - до некоторых моментов - только при Наполеоне (корпусная схема действий армии)
>ещё римляне так легионами взаимодействовали

но в Тёмные Века (и даже раньше, в позднюю античность) это умение было полностью утрачено

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Мелхиседек
К	Chestnut (04.03.2010 13:00:01)
Дата	04.03.2010 19:56:03

Re: Вопрос по

>но в Тёмные Века (и даже раньше, в позднюю античность) это умение было полностью утрачено

монгольское умение тоже быстро утратили

От	Chestnut
К	Мелхиседек (04.03.2010 19:56:03)
Дата	04.03.2010 20:14:07

кто ж спорит? (-)

От	Фукинава
К	Chestnut (04.03.2010 13:00:01)
Дата	04.03.2010 13:37:30

Это последствие упадка позднего Рима, или появления ударной копейной конницы? (-)

От	Chestnut
К	Фукинава (04.03.2010 13:37:30)
Дата	04.03.2010 14:06:46

Это последствие упадка позднего Рима

ударная копейная конница появилась только к концу Тёмных веков

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	истерик
К	Chestnut (04.03.2010 14:06:46)
Дата	04.03.2010 15:02:28

Re: Это последствие...

>ударная копейная конница появилась только к концу Тёмных веков

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
А как же персидская тяжёлая конница:
Как наследство Парфии тяжелую кавалерию получила, и пришедшая ей на смену персидская империя Сасанидов. Но у персов тяжелая конница была ополчением знати, а потому недостаточно эффективной. http://www.karakumi.ru/katafractariy.htm

От	Chestnut
К	истерик (04.03.2010 15:02:28)
Дата	04.03.2010 15:11:20

мы говорим о европе -- а там рыцарская конница развилась независимо от (-)

От	Фукинава
К	Chestnut (04.03.2010 15:11:20)
Дата	04.03.2010 15:32:01

А Адрианополь и готы? (-)

От	Chestnut
К	Фукинава (04.03.2010 15:32:01)
Дата	04.03.2010 15:52:24

готы сражались пешими, у аланов большая часть конницы обычные конные лучники (-)

От	Chestnut
К	B~M (03.03.2010 16:29:54)
Дата	03.03.2010 16:32:46

Re: Вопрос по

>>>Организация, связь и управление армией, до которого в Европе дошли только с Наполеоном.
>>
>>хм, а это не перебор? ИМХО уже в 18 веке с этим все нормально было.
>
>Я бы сказал - до некоторых моментов - только при Наполеоне (корпусная схема действий армии)

именно это и имеется в виду

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	B~M
К	Chestnut (03.03.2010 16:32:46)
Дата	03.03.2010 16:37:01

И ещё, кстати

- не исключительно наполеоновское, но весьма для него характерное стремление к уничтожению вооружённых сил противника в решающем сражении. Монголы тоже явно к такому стремились, а вот в Европе обычно были возможны всякие цирлих-манирлих варианты.

От	Олег...
К	Chestnut (03.03.2010 16:32:46)
Дата	03.03.2010 16:35:26

Развертине, пожалуйста...

>именно это и имеется в виду

Плохо понимаю, что именно имеется ввиду?

От	Chestnut
К	Олег... (03.03.2010 16:35:26)
Дата	03.03.2010 16:45:58

Re: Развертине, пожалуйста...

>>именно это и имеется в виду
>
>Плохо понимаю, что именно имеется ввиду?

очень чёткое взаимодействие армейских корпусов во времени и пространстве. Примеры с монгольской стороны -- кампания против Хорезма в 1218-21 или в Европе в 1241-42, у Наполеона - кампании 1805 и 1806 годов, до этого такого уровня в Европе не наблюдается

Управление армией на поле боя -- это да, появилось пораньше, чем Наполеон

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	B~M
К	Олег... (03.03.2010 16:35:26)
Дата	03.03.2010 16:40:14

Re: Развертине, пожалуйста...

>Плохо понимаю, что именно имеется ввиду?

Каждый корпус - маленькая армия со всем необходимым для самостоятельного сражения любого рода. Корпуса действуют на "параллельных" маршрутах на расстоянии оперативной поддержки друг друга. Если один из них натыкается на противника не по зубам, к нему в пределах одного-нескольких дней стягиватся остальные корпуса. Ну и разведка на высоком уровне, обеспечивающая такую стратегию и тактику, конечно.