ВИФ2 NE : Ветка : Re: Государству и...

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей
Дата	04.03.2010 13:39:55
Рубрики	Прочее;

Re: Государству и...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Нет. Всё уже сказано.
>
>"политики виноваты". Да, да, да. Боян.

>>Гаранты не ждали реформ, гаранты интенсивно реформировали.
>
>Судя по 353 тыс. офицеров - не очень-то реформировали.

И как это Вы посчитали? Если не секрет?

>>Непоставка техники в войска, переводы Академий и сокращение училищ, бездумное контрактирование - это не генералы, и задолго до Сердюкова.
>
>Еще раз: вся страна ухнула не будем говорить куда. Почему армия должна быть островком стабильности?

Ну, некоторые структуры остались таким островком. Никто не давится, как я заметил, в Думе или СФ морковным чаем, в обмороки голодные в белом доме не падают.

>>Сердюков продолжил только с ускорением и кадравми.
>>Прочёл тут, в какой-то ветке про замначальника ГУК, Т.Фральцовой.
>>Её биографию.
>>Слов нет.
>
>А у меня слов нет от блистательных карьер на военной кафедре. И что?

Кафедры ещё до Сердюкова убрали, к слову.
Таких карьер в любом вузе - 95%.
Сам сегодня постил про соседскую девчёнку. От студентки до доктора и помдекана в одном здании.
И ничего, двигает науку и знания в массы ни дня не быв на производстве.

P.S. А чем Вам кафедры военные насолили, если не секрет, не дали возможности в армии послужить?
Второй раз о них упоминаете.

С уважением

От	Гегемон
К	Митрофанище (04.03.2010 13:39:55)
Дата	04.03.2010 13:50:53

Re: Государству и...

Скажу как гуманитарий

>>А у меня слов нет от блистательных карьер на военной кафедре. И что?
>Кафедры ещё до Сердюкова убрали, к слову.
>Таких карьер в любом вузе - 95%.
>Сам сегодня постил про соседскую девчёнку. От студентки до доктора и помдекана в одном здании.
>И ничего, двигает науку и знания в массы ни дня не быв на производстве.
А что, на нее кто-то надел погоны и именовал офицером?

>P.S. А чем Вам кафедры военные насолили, если не секрет, не дали возможности в армии послужить?
>Второй раз о них упоминаете.

>С уважением
С уважением

От	Митрофанище
К	Гегемон (04.03.2010 13:50:53)
Дата	04.03.2010 13:55:38

Re: Государству и...

>Скажу как гуманитарий

>>>А у меня слов нет от блистательных карьер на военной кафедре. И что?
>>Кафедры ещё до Сердюкова убрали, к слову.
>>Таких карьер в любом вузе - 95%.
>>Сам сегодня постил про соседскую девчёнку. От студентки до доктора и помдекана в одном здании.
>>И ничего, двигает науку и знания в массы ни дня не быв на производстве.
>А что, на нее кто-то надел погоны и именовал офицером?

Нет. Но ей дали диплом и именовали инженером.

С уважением

От	Гегемон
К	Митрофанище (04.03.2010 13:55:38)
Дата	04.03.2010 16:23:41

Re: Государству и...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>А у меня слов нет от блистательных карьер на военной кафедре. И что?
>>>Кафедры ещё до Сердюкова убрали, к слову.
>>>Таких карьер в любом вузе - 95%.
>>>Сам сегодня постил про соседскую девчёнку. От студентки до доктора и помдекана в одном здании.
>>>И ничего, двигает науку и знания в массы ни дня не быв на производстве.
>>А что, на нее кто-то надел погоны и именовал офицером?
>Нет. Но ей дали диплом и именовали инженером.
А какие проблемы? Диссертации потом защищала на степень кандидата и доктора технических наук? Так для этого совершенно не обязательно трудиться технологом в цеху.
А вот военный, который получает звания автоматом без службы в войсках - странен.

>С уважением
С уважением

От	Митрофанище
К	Гегемон (04.03.2010 16:23:41)
Дата	04.03.2010 16:36:31

Re: Государству и...

>>Нет. Но ей дали диплом и именовали инженером.
>А какие проблемы? Диссертации потом защищала на степень кандидата и доктора технических наук? Так для этого совершенно не обязательно трудиться технологом в цеху.
>А вот военный, который получает звания автоматом без службы в войсках - странен.

Вы хотите, что бы военных учили гражданские?
Это невозможно.
А если так, то почему они не должны получать очередные звания?

Более того, в учебных заведениях звания на ранг выше.
И это справедливо.
Комвзвода - капитан, командир батареи - майор.
Самому не довелось в "учебках" послужить, но не буду хулить такую систему.
Ибо - оправдано.

При "проклятом" царизме не жалели денег на то, что бы в кадетских корпусах ротами командовали полковники а дежурными воспитателями были подполковники.

С уважением

От	Гегемон
К	Митрофанище (04.03.2010 16:36:31)
Дата	04.03.2010 16:49:02

Вы не видите разницу между училищем и военной кафедрой?

Скажу как гуманитарий

>>>Нет. Но ей дали диплом и именовали инженером.
>>А какие проблемы? Диссертации потом защищала на степень кандидата и доктора технических наук? Так для этого совершенно не обязательно трудиться технологом в цеху.
>>А вот военный, который получает звания автоматом без службы в войсках - странен.
>Вы хотите, что бы военных учили гражданские?
>Это невозможно.

>А если так, то почему они не должны получать очередные звания?
А на каком основании? Звания что, автоматом выдаются?
Человек работает в гражданском учреждении преподавателем - вот пусть и получает свои бонусы как обычный преподаватель: старший преподаватель, доцент, профессор. Пусть диссертацию пишет и защищает, и не по птичьей теме с закрытой защитой, а как положено - с полноценным ученым советом и проверкой в ВАКе.

>Более того, в учебных заведениях звания на ранг выше.
>И это справедливо.
>Комвзвода - капитан, командир батареи - майор.
>Самому не довелось в "учебках" послужить, но не буду хулить такую систему.
>Ибо - оправдано.

>При "проклятом" царизме не жалели денег на то, что бы в кадетских корпусах ротами командовали полковники а дежурными воспитателями были подполковники.

>С уважением
С уважением

От	Митрофанище
К	Гегемон (04.03.2010 16:49:02)
Дата	04.03.2010 16:56:42

Re: Вы не...

>>А если так, то почему они не должны получать очередные звания?
>А на каком основании? Звания что, автоматом выдаются?
>Человек работает в гражданском учреждении преподавателем - вот пусть и получает свои бонусы как обычный преподаватель: старший преподаватель, доцент, профессор. Пусть диссертацию пишет и защищает, и не по птичьей теме с закрытой защитой, а как положено - с полноценным ученым советом и проверкой в ВАКе.

На основании штата. Если есть должность, то к ней и и соответствующее звание.
И не автоматом, а по определённой выслуге лет.
Если на военной кафедре шла подготовка офицеров, то и учить их должны были офицеры.
В чём проблема?
А то, что как я узнал, военным образованием сейчас занимается некая гражданская дама - совсем плохо.

С уважением

P.S. Вообще-то интересно, а чем так военные кафедры всем насолили? Вот и Исаев как-то неодобрительно о них...
Кафедр уже нет, но память о них живёт в сердцах. Не иначе там действительно народ прижимали.

От	Гегемон
К	Митрофанище (04.03.2010 16:56:42)
Дата	04.03.2010 21:11:00

Re: Вы не...

Скажу как гуманитарий
>>>А если так, то почему они не должны получать очередные звания?
>>А на каком основании? Звания что, автоматом выдаются?
>>Человек работает в гражданском учреждении преподавателем - вот пусть и получает свои бонусы как обычный преподаватель: старший преподаватель, доцент, профессор. Пусть диссертацию пишет и защищает, и не по птичьей теме с закрытой защитой, а как положено - с полноценным ученым советом и проверкой в ВАКе.

>На основании штата. Если есть должность, то к ней и и соответствующее звание.
Отменили должность - и звание отменили. Все правильно.

>И не автоматом, а по определённой выслуге лет.
Это одно и то же.

>Если на военной кафедре шла подготовка офицеров, то и учить их должны были офицеры.
>В чём проблема?
В алогичности высказываания. Учить должны квалифицированные специалисты.

>А то, что как я узнал, военным образованием сейчас занимается некая гражданская дама - совсем плохо.
А не надо хвататься за сердце. Вдруг она в образовании получше генералов разбирается?

>С уважением

>P.S. Вообще-то интересно, а чем так военные кафедры всем насолили? Вот и Исаев как-то неодобрительно о них...
>Кафедр уже нет, но память о них живёт в сердцах. Не иначе там действительно народ прижимали.
С уважением

От	Митрофанище
К	Гегемон (04.03.2010 21:11:00)
Дата	04.03.2010 21:15:03

Re: Вы не...

>Отменили должность - и звание отменили. Все правильно.

А если не отменили должность?

>>И не автоматом, а по определённой выслуге лет.
>Это одно и то же.
Нет Тем более нет, если звание соответствует должности.

>В алогичности высказываания. Учить должны квалифицированные специалисты.

Это и есть военные.

>>А то, что как я узнал, военным образованием сейчас занимается некая гражданская дама - совсем плохо.
>А не надо хвататься за сердце. Вдруг она в образовании получше генералов разбирается?

Настораживает - "вдруг".
А так, по существу, с чего бы это ей в военном образовании разбираться?

С уважением

От	Гегемон
К	Митрофанище (04.03.2010 21:15:03)
Дата	05.03.2010 01:38:26

Re: Вы не...

Скажу как гуманитарий

>>Отменили должность - и звание отменили. Все правильно.
>А если не отменили должность?
К тому идет.

>>>И не автоматом, а по определённой выслуге лет.
>>Это одно и то же.
>Нет Тем более нет, если звание соответствует должности.
Это словоблудие.

>>В алогичности высказываания. Учить должны квалифицированные специалисты.
>Это и есть военные.
Необязательно. Это могут быть люди с военным образованием, но вовсе не действующие офицеры.

>>>А то, что как я узнал, военным образованием сейчас занимается некая гражданская дама - совсем плохо.
>>А не надо хвататься за сердце. Вдруг она в образовании получше генералов разбирается?
>Настораживает - "вдруг".
>А так, по существу, с чего бы это ей в военном образовании разбираться?
Прилагательное - при существительном.

>С уважением
С уважением

От	Тезка
К	Митрофанище (04.03.2010 16:56:42)
Дата	04.03.2010 17:30:06

Re: Вы не...

>На основании штата. Если есть должность, то к ней и и соответствующее звание.

А зачем? В чем логика?

>И не автоматом, а по определённой выслуге лет.

Сильная разница?

>А то, что как я узнал, военным образованием сейчас занимается некая гражданская дама - совсем плохо.

В военном училище вас математике тоже полковники учили?

>P.S. Вообще-то интересно, а чем так военные кафедры всем насолили? Вот и Исаев как-то неодобрительно о них...
>Кафедр уже нет, но память о них живёт в сердцах. Не иначе там действительно народ прижимали.

От	zahar
К	Тезка (04.03.2010 17:30:06)
Дата	04.03.2010 18:13:17

Re: Вы не...

>В военном училище вас математике тоже полковники учили?
В СВУ - ПМК (аналог кафедр) возглавляли офицеры (майорская должность)
они же занимались и преподаванием наряду сосвоими подчиненными - гражданскими.
У меня математику преподавала гражданская в другой роте ее начальник - майор (до этого был советником в Анголе, сам из 2-х годичников).
Историю (общую не военную) у меня преподавал майор (военное училище, Афганистан, СВУ).
И т.д. Английский, Физика, Химия и биология (у него даже петлицы химзащиты были). Вот только не помню по русскому и литературе , но по-моему там не было офицера.

Когда был курсантом (академия им. Можайского):
Матан, Ан.геометрия, Физика на моем курсе (и подавляющее большинство преподавателей) - гражданские (в подавляющем большинстве бывшие военные, но не в высоких званиях - старлей, капитан).
Экономика, политология - в оснновном гражданские, руководители кафедр военные.
Философия, психология, педогогика - гражданских не помню.
Все Истории - помоему граждансикх не было.

Причем на общеобразовательных кафедрах не помню преподавтелей-военных ниже майора (толпы подполковников и полковников) - все после службы в войсках и соответсвующих академий.

На специализированных кафедрах гражданских не помню. Звания преподавателей от старлея (адъюнткты) до полковника.
На моей кафедре не было выпускников остающихся на кафедре, все выпускались в части и потом поступали в адъюнктуру. На других были.

Должен ли не специальные (общеобразовательны) предметы преподавать военный в военном учебном заведение ? Считаю, что нет, с этим прекрасно справлялись гражданские.
Исключение наверное только педогогика и психология - добрая часть занятий была посвящена передачи практического опыта из уст в уста (про стукачей в казарме, про выпуск паров л/с, про отдачу невыполнимых приказов и т.д.)

От	Тезка
К	zahar (04.03.2010 18:13:17)
Дата	04.03.2010 18:24:24

Re: Вы не...

>Причем на общеобразовательных кафедрах не помню преподавтелей-военных ниже майора (толпы подполковников и полковников) - все после службы в войсках и соответсвующих академий.

Ну и зачем они там?

От	zahar
К	Тезка (04.03.2010 18:24:24)
Дата	04.03.2010 18:29:05

Re: Вы не...

>Ну и зачем они там?
Это ко мне вопрос?
Не знаю.
Думаю наследие времен когда в погонах ходили люди далекие от собственно воинской службы.

Видимо отказ от института военных чиновников в Красной армии во многом заложил основу того что юристы, врачи, возможно интенданты стали "военными".
Это мое предположение и не более:)

От	zahar
К	zahar (04.03.2010 18:13:17)
Дата	04.03.2010 18:18:00

Re: Вы не...

Да и упустил общеакадемические военные кафедры: тактика, уставы, служба войск и т.д.
Все военные, а службу войск вообще отставной генерал преподавал.
Каждая лекция сплошной анекдот

От	Митрофанище
К	Тезка (04.03.2010 17:30:06)
Дата	04.03.2010 17:42:40

Re: Вы не...

>А зачем? В чем логика?
Есть

>>И не автоматом, а по определённой выслуге лет.
>
>Сильная разница?

Конечно. Автоматом - это сразу.
А по выслуге - это по выслуге. Болнее того.
Если должностная категория "капитан" и её занимает офицер в звании "капитан", то звание "майор" он не получит.

>>А то, что как я узнал, военным образованием сейчас занимается некая гражданская дама - совсем плохо.
>
>В военном училище вас математике тоже полковники учили?

1. Нет.
2. Она не математику будет преподавать, а рулить ВСЕМ военным образованием.

Кстати, если бы её назначили пилотом самолёта, Вы полетели бы с ней?

От	Тезка
К	Митрофанище (04.03.2010 17:42:40)
Дата	04.03.2010 17:51:12

Re: Вы не...

>>А зачем? В чем логика?
>Есть

Как говаривал мой комбат: "На жопе шерсть"

>А по выслуге - это по выслуге. Болнее того.
>Если должностная категория "капитан" и её занимает офицер в звании "капитан", то звание "майор" он не получит.

И много в ВВУЗах капитанских дожностей на кафедрах? Зачем это лукавство. Понимаю, что строевик, командир курсантской роты выше майора не встанет, а с кафедры?

>>В военном училище вас математике тоже полковники учили?
>1. Нет.

Ну хоть что-то.

>2. Она не математику будет преподавать, а рулить ВСЕМ военным образованием.

И? В чем проблема? Отсутствие нобелевской премии, звания или еще чего-то?

>Кстати, если бы её назначили пилотом самолёта, Вы полетели бы с ней?

А ее почему-то пилотом не назначили. Вот ведь странно... Опять вы с аналогиями пальцем не туда попадаете.

От	Митрофанище
К	Тезка (04.03.2010 17:51:12)
Дата	04.03.2010 17:57:32

Re: Вы не...

>Как говаривал мой комбат: "На жопе шерсть"

Ну, Вам виднее.

>>А по выслуге - это по выслуге. Болнее того.
>>Если должностная категория "капитан" и её занимает офицер в звании "капитан", то звание "майор" он не получит.
>
>И много в ВВУЗах капитанских дожностей на кафедрах? Зачем это лукавство. Понимаю, что строевик, командир курсантской роты выше майора не встанет, а с кафедры?

Да .ер его знает, я там не учился. Ну не нравится "капитан", пусть будет "полковник".

>Ну хоть что-то.
Не что-то, а математику.

>>2. Она не математику будет преподавать, а рулить ВСЕМ военным образованием.
>
>И? В чем проблема? Отсутствие нобелевской премии, звания или еще чего-то?

Знаний, только знаний.

>А ее почему-то пилотом не назначили. Вот ведь странно... Опять вы с аналогиями пальцем не туда попадаете.

Всё впереди.

От	Тезка
К	Митрофанище (04.03.2010 17:57:32)
Дата	04.03.2010 18:09:50

Re: Вы не...

>Да .ер его знает, я там не учился. Ну не нравится "капитан", пусть будет "полковник".

Почти никакой разницы. Опять словоблудите?

>Не что-то, а математику.

Похоже сильно урезанный курс. Логику вам точно не преподавали.

От	Secator
К	Тезка (04.03.2010 18:09:50)
Дата	04.03.2010 19:42:20

Re: Вы не...

>>Да .ер его знает, я там не учился. Ну не нравится "капитан", пусть будет "полковник".
>
>Почти никакой разницы. Опять словоблудите?
Младший препод - ЕМНИП до майора. Старший подпол - но это надо либо академию закончить или диссертацию. Нач кафедры полковник.

>>Не что-то, а математику.
Общие кафедры - все гражданские были от нач кафедры до преподов. Военные на спецухе. Хотя там также были и отставники. Дело в том что на многих кафедрах еще и реальный опыт требуется. Например у нас была кафедра по эксплуатации средств связи. Так там подробно рассказывали об организации ремонта, оформляемых документах и т.п. А это сильно специфично. У гражданских такого нет. Естественно что младший офицер такого опыта имеет мало или совсем не имеет.

От	Митрофанище
К	Тезка (04.03.2010 18:09:50)
Дата	04.03.2010 18:16:43

Re: Вы не...

>>Да .ер его знает, я там не учился. Ну не нравится "капитан", пусть будет "полковник".
>Почти никакой разницы. Опять словоблудите?

Никакой разницы??? Я бы не сказал.

>>Не что-то, а математику.
>
>Похоже сильно урезанный курс. Логику вам точно не преподавали.

Как скажете.

От	Тезка
К	Митрофанище (04.03.2010 18:16:43)
Дата	04.03.2010 18:21:57

Re: Вы не...

>Никакой разницы??? Я бы не сказал.

Угу. Сначала капитан, потом полковник. Всего-то никакой. Сами-то не понимаете, что являетесь самым лучшим агитатором за реформу Сердюкова?

>>>Не что-то, а математику.
>>
>>Похоже сильно урезанный курс. Логику вам точно не преподавали.

От	Митрофанище
К	Тезка (04.03.2010 18:21:57)
Дата	04.03.2010 18:34:29

Re: Вы не...

>>Никакой разницы??? Я бы не сказал.
>
>Угу. Сначала капитан, потом полковник. Всего-то никакой. Сами-то не понимаете, что являетесь самым лучшим агитатором за реформу Сердюкова?

Я это слышал. Но агитаторы тут не нужны, ни ЗА ни ПРОТИВ.
Собственно, процесс завершится достаточно скоро.

От	74omsbr
К	Тезка (04.03.2010 17:30:06)
Дата	04.03.2010 17:40:00

Re: Вы не...

>>На основании штата. Если есть должность, то к ней и и соответствующее звание.
>
>А зачем? В чем логика?
То есть Вы знаете как сделать лучше?Что бы все было логично!
А скажите мне, уважаемый, а в Сандерхерсте, Сен-Сире и Вест-Поинте только гражданские специалисты преподают?
>>И не автоматом, а по определённой выслуге лет.
>
>Сильная разница?
Сильная.Должность имеет потолок звания и если человек показал себя плохо, то его могут и не перевести на должность с более высоким потолком звания. В ВС РФ достаточно таких примеров. Ине надо городить ахинею, что звание падает само.
>>А то, что как я узнал, военным образованием сейчас занимается некая гражданская дама - совсем плохо.
>
>В военном училище вас математике тоже полковники учили?

Представьте- меня да. И во многих других ВВУЗах процент гражданских преподов. был маленький.

>>P.S. Вообще-то интересно, а чем так военные кафедры всем насолили? Вот и Исаев как-то неодобрительно о них...
>>Кафедр уже нет, но память о них живёт в сердцах. Не иначе там действительно народ прижимали.

От	Тезка
К	74omsbr (04.03.2010 17:40:00)
Дата	04.03.2010 17:45:52

Re: Вы не...

>То есть Вы знаете как сделать лучше?Что бы все было логично!
>А скажите мне, уважаемый, а в Сандерхерсте, Сен-Сире и Вест-Поинте только гражданские специалисты преподают?

Тот же вопрос - только военные? Зачем жопу с огурцом сравнивать-то?

>Сильная.Должность имеет потолок звания и если человек показал себя плохо, то его могут и не перевести на должность с более высоким потолком звания. В ВС РФ достаточно таких примеров. Ине надо городить ахинею, что звание падает само.

Не само, разумеется. Но лукавство на тему "человек показал себя плохо" применительно к ВК - это не меньшая ахинея.

>Представьте- меня да. И во многих других ВВУЗах процент гражданских преподов. был маленький.

И какой смысл иметь полковника преподавателя высшей математики? Не касаясь спецдисциплин, вестимо.
Маленький он был в большинстве ВВУЗов, но, как правило, даже в богатое время, общеобразовательные дисциплины преподавали гражданские специалисты.

От	74omsbr
К	Тезка (04.03.2010 17:45:52)
Дата	04.03.2010 17:56:42

Re: Вы не...

>>То есть Вы знаете как сделать лучше?Что бы все было логично!
>>А скажите мне, уважаемый, а в Сандерхерсте, Сен-Сире и Вест-Поинте только гражданские специалисты преподают?
>
>Тот же вопрос - только военные? Зачем жопу с огурцом сравнивать-то?
Что бы Вам гугл не напрягать, найдите книгу Тома Клэнси "Игры Патриотов" и почитайте (там есть описание) сколько в Анаполисе военных, а сколько гражданских специалистов. 80%- военных, 20%-гражданских. Специфика военного ВУЗа предполагает большое количество ВОЕННЫХ ДИСЦИПЛИН (они составляют 90% занятного времени). Или гражданская тетенька будет преподавать тактику.
>>Сильная.Должность имеет потолок звания и если человек показал себя плохо, то его могут и не перевести на должность с более высоким потолком звания. В ВС РФ достаточно таких примеров. Ине надо городить ахинею, что звание падает само.
>
>Не само, разумеется. Но лукавство на тему "человек показал себя плохо" применительно к ВК - это не меньшая ахинея.
А я знаю достаточно примеров людей, которые зависли на своих должностях в силу тупости и ограниченности. Так что- это Вам не надо сказки придумывать.
>>Представьте- меня да. И во многих других ВВУЗах процент гражданских преподов. был маленький.
>
>И какой смысл иметь полковника преподавателя высшей математики? Не касаясь спецдисциплин, вестимо.
>Маленький он был в большинстве ВВУЗов, но, как правило, даже в богатое время, общеобразовательные дисциплины преподавали гражданские специалисты.
Здесь я с Вами согласен. Я маленько лукавил. Полковник читал спец.дисциплины, см. пост выше.:-)))

От	Тезка
К	74omsbr (04.03.2010 17:56:42)
Дата	04.03.2010 18:03:07

Re: Вы не...

>Что бы Вам гугл не напрягать, найдите книгу Тома Клэнси "Игры Патриотов" и почитайте (там есть описание) сколько в Анаполисе военных, а сколько гражданских специалистов. 80%- военных, 20%-гражданских.

Про то и спич. Зачем тупить про только военных? Если гражданские - 20% в Аннаполисе, либо меньшее в РФ - справляются, то засевать поле полковниками - просто глупость.

>Специфика военного ВУЗа предполагает большое количество ВОЕННЫХ ДИСЦИПЛИН (они составляют 90% занятного времени). Или гражданская тетенька будет преподавать тактику.

Вот жеж, блин, глаза открыли. Оказывается, военные дисциплины есть в ВВУЗе. Кто спорил-то с этим??? И кто предлагал гражданскую тетеньку преподавать тактику МСВ? Зачем опять херней заниматься и словоблудием?

>А я знаю достаточно примеров людей, которые зависли на своих должностях в силу тупости и ограниченности. Так что- это Вам не надо сказки придумывать.

Это надо быть уж совсем тупым, либо залететь по-черному. Как они вообще в колыбель военной науки-то попали?

>Здесь я с Вами согласен. Я маленько лукавил. Полковник читал спец.дисциплины, см. пост выше.:-)))

Ну, нае.. обманули по армейской привычке. Я тоже люблю армейский юмор. Зачем только нужно читать общеобразовательные курсы полковникам - так и не понял.

От	74omsbr
К	Тезка (04.03.2010 18:03:07)
Дата	04.03.2010 18:13:51

Re: Вы не...

>>Что бы Вам гугл не напрягать, найдите книгу Тома Клэнси "Игры Патриотов" и почитайте (там есть описание) сколько в Анаполисе военных, а сколько гражданских специалистов. 80%- военных, 20%-гражданских.
>
>Про то и спич. Зачем тупить про только военных? Если гражданские - 20% в Аннаполисе, либо меньшее в РФ - справляются, то засевать поле полковниками - просто глупость.

>>Специфика военного ВУЗа предполагает большое количество ВОЕННЫХ ДИСЦИПЛИН (они составляют 90% занятного времени). Или гражданская тетенька будет преподавать тактику.
>
>Вот жеж, блин, глаза открыли. Оказывается, военные дисциплины есть в ВВУЗе. Кто спорил-то с этим??? И кто предлагал гражданскую тетеньку преподавать тактику МСВ? Зачем опять херней заниматься и словоблудием?
Вы и спорите. Это Вам пример на текст Выше, потому что офицеры преподают военные дисциплины.
А теперь расскажите Нам, а сколько у нас полковников в ВВУЗе. Сможете? Вы будуте, наверно, удивлены. Но полковников в ВВУЗах совсем мало, а особенно на преподавательских должностях, не на командных. А преподают: категория майор- подполковник, бывает, капитан.
>>А я знаю достаточно примеров людей, которые зависли на своих должностях в силу тупости и ограниченности. Так что- это Вам не надо сказки придумывать.
>
>Это надо быть уж совсем тупым, либо залететь по-черному. Как они вообще в колыбель военной науки-то попали?
Попали.Не все могут себе карьерный рост обеспечить. Для командиры роты он нормальный, а выше, увы, мозгов не хватает.
>>Здесь я с Вами согласен. Я маленько лукавил. Полковник читал спец.дисциплины, см. пост выше.:-)))

От	Тезка
К	74omsbr (04.03.2010 18:13:51)
Дата	04.03.2010 18:18:51

Re: Вы не...

>Вы и спорите. Это Вам пример на текст Выше, потому что офицеры преподают военные дисциплины.

Ээээ... Я где-то оспаривал преподавние спец.курсов офицерами???

>А теперь расскажите Нам, а сколько у нас полковников в ВВУЗе. Сможете?

Смогу. Имел родственника-полковника в ВВУ

>Вы будуте, наверно, удивлены. Но полковников в ВВУЗах совсем мало, а особенно на преподавательских должностях, не на командных. А преподают: категория майор- подполковник, бывает, капитан.

Капитан, это уже из разряда "бывает". Ан масс - старшие офицеры. Да, большинство получает полковника к пенсии, в основном майоры-подполковники. Нач.кафедры, обычно полковники. Сильно заивист от типа училища - командное или инженерное. Хотя сейчас, когда все стали военные институты и университеты толком не поймешь.

>Попали.Не все могут себе карьерный рост обеспечить. Для командиры роты он нормальный, а выше, увы, мозгов не хватает.

На кафедре? Ну, это надо сильно залететь.

От	74omsbr
К	Тезка (04.03.2010 18:18:51)
Дата	04.03.2010 18:27:10

Re: Вы не...

>

>>А теперь расскажите Нам, а сколько у нас полковников в ВВУЗе. Сможете?
>
>Смогу. Имел родственника-полковника в ВВУ
Ну так и озвучьте. В техническом ВВУЗе и ВВОКУ.
>>Вы будуте, наверно, удивлены. Но полковников в ВВУЗах совсем мало, а особенно на преподавательских должностях, не на командных. А преподают: категория майор- подполковник, бывает, капитан.
>
>Капитан, это уже из разряда "бывает". Ан масс - старшие офицеры. Да, большинство получает полковника к пенсии, в основном майоры-подполковники. Нач.кафедры, обычно полковники.
А что? В ВВУЗе так много кафедр?А на них старших преподавателей?
<Сильно заивист от типа училища - командное или инженерное. Хотя сейчас, когда все стали военные институты и университеты толком не поймешь.
Ну Вот начали говорить по делу. Океазывается еще и командные ВВУЗы есть. В инженерных ВВУЗах читают много очень специфических дисциплин и преподы там нужны квалифицированные. Так почему не поошрять преподавателей- высокими военными званиями , а соответственно и высоки ДД. Что в этом плохого. Или надо как в ВУ МО РФ? Всех старших преподов разогнать, а на следующийй год понять, что читать то дисциплины и некому.
>>Попали.Не все могут себе карьерный рост обеспечить. Для командиры роты он нормальный, а выше, увы, мозгов не хватает.
>
>На кафедре? Ну, это надо сильно залететь.

От	Тезка
К	74omsbr (04.03.2010 18:27:10)
Дата	04.03.2010 18:37:36

Re: Вы не...

>>
>Ну так и озвучьте. В техническом ВВУЗе и ВВОКУ.

Командное связи. Про ВОКу не скажу.

>А что? В ВВУЗе так много кафедр?А на них старших преподавателей?

Хватает вообще-то. 16 кафедр это мало?

>Ну Вот начали говорить по делу. Океазывается еще и командные ВВУЗы есть. В инженерных ВВУЗах читают много очень специфических дисциплин и преподы там нужны квалифицированные. Так почему не поошрять преподавателей- высокими военными званиями , а соответственно и высоки ДД.

А зачем их поощрять званиями сейчас? Почему бы не поощрить денежным содержанием, возможностью научной работы и в дальнейшем получением научной степени? В МГУ тоже вроде не идоты сидят, но полковников не требуют.

>Что в этом плохого.

А что хорошего? Звание, в нынешних условиях, - это скрытые выплаты и не более. Плюс пенсия, конечно. Но что мешает пощрить другими способами?

От	74omsbr
К	Тезка (04.03.2010 18:37:36)
Дата	04.03.2010 18:46:37

Re: Вы не...

>>>
>>Ну так и озвучьте. В техническом ВВУЗе и ВВОКУ.
>
>Командное связи. Про ВОКу не скажу.

>>А что? В ВВУЗе так много кафедр?А на них старших преподавателей?
>
>Хватает вообще-то. 16 кафедр это мало?
Вы где такого монстра нашли?!16 кафедр!Супер. Но, а сколько из них дублируются гражданскими специалистами?.
>>Ну Вот начали говорить по делу. Оказывается еще и командные ВВУЗы есть. В инженерных ВВУЗах читают много очень специфических дисциплин и преподы там нужны квалифицированные. Так почему не поошрять преподавателей- высокими военными званиями , а соответственно и высоки ДД.
>
>А зачем их поощрять званиями сейчас? Почему бы не поощрить денежным содержанием, возможностью научной работы и в дальнейшем получением научной степени? В МГУ тоже вроде не идоты сидят, но полковников не требуют.
Да ПОТОМУ ЧТО они ЧИТАЮТ ВОЕННЫЕ ДИСЦИПЛИНЫ! Вы опять начинаете нести чушь. Какая Кафедра МГУ у преподавателя "Тактики ПВО"?
Я повторюсь в 100 раз. Обшеобразовательные дисциплины читают гражданские преподы, а военные- военные преподы. И какие тут кафедры МГУ? Какие научные степени, если они по военным дисциплинам защищаются?

>>Что в этом плохого.
>
>А что хорошего? Звание, в нынешних условиях, - это скрытые выплаты и не более. Плюс пенсия, конечно. Но что мешает пощрить другими способами?
А какими?ГП РА в нашей стране квартиры не положены и служебное жилье тоже.

От	Тезка
К	74omsbr (04.03.2010 18:46:37)
Дата	04.03.2010 18:52:54

Re: Вы не...

>Вы где такого монстра нашли?!16 кафедр!Супер. Но, а сколько из них дублируются гражданскими специалистами?

4-5, если брать по максимуму.

>Да ПОТОМУ ЧТО они ЧИТАЮТ ВОЕННЫЕ ДИСЦИПЛИНЫ! Вы опять начинаете нести чушь. Какая Кафедра МГУ у преподавателя "Тактики ПВО"?

Ээээээ, стоп-стоп-стоп. Мы с каких полковников начали? Вы вообще читаете, что Вам пишут?

>Я повторюсь в 100 раз. Обшеобразовательные дисциплины читают гражданские преподы, а военные- военные преподы. И какие тут кафедры МГУ? Какие научные степени, если они по военным дисциплинам защищаются?

Докторов военных наук до сих пор выдают исправно. К слову, и гражданским тоже.

>А какими?ГП РА в нашей стране квартиры не положены и служебное жилье тоже.

Деньги уже отменили? Т.н соцпакет и т.д? Если вам нужно нанять действительно классного специалиста, вы что, ему звание пообещаете?

От	74omsbr
К	Тезка (04.03.2010 18:52:54)
Дата	04.03.2010 18:57:27

Re: Вы не...

>>Вы где такого монстра нашли?!16 кафедр!Супер. Но, а сколько из них дублируются гражданскими специалистами?
>
>4-5, если брать по максимуму.
Сами ответили себе. 12 полковников осталось.

>>А какими?ГП РА в нашей стране квартиры не положены и служебное жилье тоже.
>
>Деньги уже отменили? Т.н соцпакет и т.д? Если вам нужно нанять действительно классного специалиста, вы что, ему звание пообещаете?
Ну хватит уже. Честно. Вы про какие то отдаленные вещи говорите. Ну где вы на гражданке найдете преподавателя по тактике- спец. дисциплинам. Не найдете. Ну так и надо все сделать, чтобы он в Армии остался, а не рванул в гражданский ВВУЗ не продлив контракт. А так уже было и не раз. Пример ВУ МО РФ.
Да и скажите, а в каком гражданском ВУЗе после 10 лет работы дают квартиру?

От	Тезка
К	74omsbr (04.03.2010 18:57:27)
Дата	04.03.2010 19:05:42

Re: Вы не...

>Ну хватит уже. Честно. Вы про какие то отдаленные вещи говорите. Ну где вы на гражданке найдете преподавателя по тактике- спец. дисциплинам. Не найдете. Ну так и надо все сделать, чтобы он в Армии остался, а не рванул в гражданский ВВУЗ не продлив контракт.

И вы реально считатете, что наличие звезд на погонах - это то, что его остановит??? Если он уходит в гражданский ВУЗ, который тоже зарплатами не блещет.

>Да и скажите, а в каком гражданском ВУЗе после 10 лет работы дают квартиру?

Ни в каком, бо как их уже давно не дают. Но в гражданском ВУЗе можно работать по хоз.договору, либо по грантам. Парень, с которым я вместе учился, заработал на комнату за несколько лет. Не квартира, да.

В серьезных ВУЗах есть программы по жилью, но только, увы, для молодых специалистов. В МГУ такая есть. Мои друзья-преподаватели таким образом купили квартиру по льготе.

От	74omsbr
К	Тезка (04.03.2010 19:05:42)
Дата	04.03.2010 19:08:24

Re: Вы не...

>>Ну хватит уже. Честно. Вы про какие то отдаленные вещи говорите. Ну где вы на гражданке найдете преподавателя по тактике- спец. дисциплинам. Не найдете. Ну так и надо все сделать, чтобы он в Армии остался, а не рванул в гражданский ВВУЗ не продлив контракт.
>
>И вы реально считатете, что наличие звезд на погонах - это то, что его остановит??? Если он уходит в гражданский ВУЗ, который тоже зарплатами не блещет.
И останавливало и очень сильно. Только когда зажали совсем сильно, как это сделал дядя Ваня Ефремов, тогда и побежали.

>>Да и скажите, а в каком гражданском ВУЗе после 10 лет работы дают квартиру?
>
>Ни в каком, бо как их уже давно не дают. Но в гражданском ВУЗе можно работать по хоз.договору, либо по грантам. Парень, с которым я вместе учился, заработал на комнату за несколько лет. Не квартира, да.
Заработал. А тут дают служебную, а потом и свою по увольнению.
>В серьезных ВУЗах есть программы по жилью, но только, увы, для молодых специалистов. В МГУ такая есть. Мои друзья-преподаватели таким образом купили квартиру по льготе.
Опять купить, а тут просто получить не затрачивая денег.

От	Тезка
К	74omsbr (04.03.2010 19:08:24)
Дата	04.03.2010 19:23:13

Re: Вы не...

>И останавливало и очень сильно. Только когда зажали совсем сильно, как это сделал дядя Ваня Ефремов, тогда и побежали.

Останавливали не только льготы. Любовь к професси, к обстановке в коллективе. Гражданские в те годы себя не веселее чувствовали, особенно врачи и преподаватели. Льготы тогда толком и не работали, если ты не при кормушке.
Я ведь не случайно повторял несколько раз про сейчас: заменить сложную систему на понятную и прозрачную - это, стратегически, правильно.

>Заработал. А тут дают служебную, а потом и свою по увольнению.

Ну, я за 8 лет заработал на свою. Быстрее все же. ИМХО, платить так, что бы человек по минимуму думал о льготах - правильно.

>Опять купить, а тут просто получить не затрачивая денег.

После чего всплывет вопрос ув. А.Исаева - чем глобально армия отличается? Нужен классный специалист - даже в гражданском министерстве предложат условия. Общая идея в том, что зарплата гражданского специалиста сейчас, конечно же, выше сопоставимого офицера, но с учетом скрытых льгот (а квартиру хочется ведь не в Дикси), получается, что те же яйца, только вид в профиль.
Ну, так и надо стремиться к тому, чтобы гражданские ломились в армию. А их званием не заманишь...

От	74omsbr
К	Тезка (04.03.2010 19:23:13)
Дата	04.03.2010 19:37:56

Re: Вы не...

>>И останавливало и очень сильно. Только когда зажали совсем сильно, как это сделал дядя Ваня Ефремов, тогда и побежали.
>
>Останавливали не только льготы. Любовь к професси, к обстановке в коллективе. Гражданские в те годы себя не веселее чувствовали, особенно врачи и преподаватели. Льготы тогда толком и не работали, если ты не при кормушке.
я говорю о начале 2000-х. Это все смешно. Есть то хочется и дети есть хотят, причем тут любовь к профессии.
>Я ведь не случайно повторял несколько раз про сейчас: заменить сложную систему на понятную и прозрачную - это, стратегически, правильно.
У Вас свое мнение, у меня свое. Но учитывая новые веяния в принципах комплектования офицерского состава, что не деоай. Все равно полный швах.
>>Заработал. А тут дают служебную, а потом и свою по увольнению.
>

>Ну, так и надо стремиться к тому, чтобы гражданские ломились в армию. А их званием не заманишь...
Вы правы. Но это не нужно МО РФ. Быдлом управлять легче.

От	Тезка
К	74omsbr (04.03.2010 19:37:56)
Дата	04.03.2010 19:44:23

Re: Вы не...

>я говорю о начале 2000-х. Это все смешно. Есть то хочется и дети есть хотят, причем тут любовь к профессии.

Есть-то не только военные хотели.

>У Вас свое мнение, у меня свое. Но учитывая новые веяния в принципах комплектования офицерского состава, что не деоай. Все равно полный швах.

Само собой, что мнения могут различными. Мне кажется, что вы больше напираете на убогость реализации, в то время как я пытаюсь увидеть и рациональные зерна. Потому что ситуация патовая - армия образца СССР невозможна, нынешнее положение не устраивает ни военных, ни гражданских, а вот где что резать и стоит ли - никто толком не знает.

>Вы правы. Но это не нужно МО РФ. Быдлом управлять легче.

Грех уныния порицаем.

От	Митрофанище
К	Тезка (04.03.2010 19:44:23)
Дата	04.03.2010 19:48:56

Re: Вы не...

>Само собой, что мнения могут различными. Мне кажется, что вы больше напираете на убогость реализации, в то время как я пытаюсь увидеть и рациональные зерна. Потому что ситуация патовая - армия образца СССР невозможна, нынешнее положение не устраивает ни военных, ни гражданских, а вот где что резать и стоит ли - никто толком не знает.

Но режут.

От	Тезка
К	Митрофанище (04.03.2010 19:48:56)
Дата	04.03.2010 21:27:16

Re: Вы не...

>Но режут.

Режут. Потому что резать надо. И вопрос стоит не в том, что нужна операция или нет, а в том, как ее проводить.

Даже аппендицит можно вырезать кучей способов.

От	Митрофанище
К	Тезка (04.03.2010 21:27:16)
Дата	04.03.2010 22:10:12

Re: Вы не...

>Режут. Потому что резать надо. И вопрос стоит не в том, что нужна операция или нет, а в том, как ее проводить.

>Даже аппендицит можно вырезать кучей способов.

Больного жалко

От	Тезка
К	Митрофанище (04.03.2010 22:10:12)
Дата	04.03.2010 22:16:17

Поэтому и консилиум (-)

От	Митрофанище
К	Тезка (04.03.2010 22:16:17)
Дата	04.03.2010 22:29:05

Re: Поэтому и...

Во время операции?

От	Тезка
К	Митрофанище (04.03.2010 22:29:05)
Дата	04.03.2010 22:48:39

Да. И это нормально. Если операция идет не так, то ее могут срочно прервать (-)

От	Митрофанище
К	Тезка (04.03.2010 22:48:39)
Дата	04.03.2010 22:56:42

Но отрезаное уже не пришить

А доверие к врачам не восстановить.

От	Тезка
К	Митрофанище (04.03.2010 22:56:42)
Дата	04.03.2010 23:11:29

Такое бывает, увы. Но пациент остается жить (-)

От	Митрофанище
К	Тезка (04.03.2010 23:11:29)
Дата	04.03.2010 23:25:20

Боюсь, что

Это уже не факт

От	Colder
К	Митрофанище (04.03.2010 23:25:20)
Дата	05.03.2010 09:20:31

Больного, конечно, жалко

Проблема в том, что в нашей стране давно уже "отрезают" всем все окрест. Десятки лет. Иногда спохватываются - ой, зарулили не туда! И как-то так привыкли к этому. Вы же выделяете одну-единственную категорию - "люди в погонах" - и требуете для них некоей идеальной выверенной теоретически продуманной до конца реформы. Почему-то они должны стать исключением из общего правила. А если к пиджаку не будет пришита последняя пуговица, то воевать-де - ой, реформировать! - не будем, это неправильно. Ну не бывает такого: некий оазис щасття, порядка и дальновидения в окружающем море привычного бардака.

От	Митрофанище
К	74omsbr (04.03.2010 19:37:56)
Дата	04.03.2010 19:42:23

Re: Вы не...

Тезка, я всеми руками "За".
Но вижу только декларации и пустые, ничем не подкреплёные решения ни о чём.

Не один я это вижу - говорят о 150 тыс. офицерах и тут же рассказывают, что для пополнения убыли нужно 1 500 - 2 000 человек ежегодно.
В советское время, когда фиг уволишься и то закладывалось 5% на убыль...

От	Митрофанище
К	Тезка (04.03.2010 18:37:36)
Дата	04.03.2010 18:40:32

Re: Вы не...

>А зачем их поощрять званиями сейчас? Почему бы не поощрить денежным содержанием, возможностью научной работы и в дальнейшем получением научной степени? В МГУ тоже вроде не идоты сидят, но полковников не требуют.

>А что хорошего? Звание, в нынешних условиях, - это скрытые выплаты и не более. Плюс пенсия, конечно. Но что мешает пощрить другими способами?

Интересная мысль!
Так действительно, почему не поощрить?

От	Тезка
К	Митрофанище (04.03.2010 18:40:32)
Дата	04.03.2010 18:46:13

Опять включили режим "На страже Отечества"? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (04.03.2010 17:40:00)
Дата	04.03.2010 17:45:47

Re: Вы не...

>>В военном училище вас математике тоже полковники учили?
>
>Представьте- меня да. И во многих других ВВУЗах процент гражданских преподов. был маленький.

Теперь давайте зададимся вопросом - зачем преподавателю математики полковничье звание и должность?

От	Червяк
К	Дмитрий Козырев (04.03.2010 17:45:47)
Дата	05.03.2010 09:20:52

Re: Вы не...

Приветствую!
>Теперь давайте зададимся вопросом - зачем преподавателю математики полковничье звание и должность?

И какую должность можно дать этому полковнику в военное время?
(вопрос о знании им математики в достаточном для преподавания будущим инженерам оставим нерасмотренным: исключения бывают))

С уважением

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (04.03.2010 17:45:47)
Дата	04.03.2010 17:51:19

Re: Вы не...

>>>В военном училище вас математике тоже полковники учили?
>>
>>Представьте- меня да. И во многих других ВВУЗах процент гражданских преподов. был маленький.
>
>Теперь давайте зададимся вопросом - зачем преподавателю математики полковничье звание и должность?
Потому что читал курс "Теория статистики в деятельности военного психолога" и "Математические методы психологии". Это были спец. курсы.

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (04.03.2010 17:45:47)
Дата	04.03.2010 17:48:55

Re: Вы не...

>Теперь давайте зададимся вопросом - зачем преподавателю математики полковничье звание и должность?

Хороший вопрос.
А зачем преподавателю учёное звание доцент или профессор?

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (04.03.2010 17:48:55)
Дата	04.03.2010 17:54:17

Re: Вы не...

>Хороший вопрос.
>А зачем преподавателю учёное звание доцент или профессор?

Вы согласны если он будет доцентом или профессором, но не будет полковником? Или зачем ему одновремемнно И военное И ученое звание?

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (04.03.2010 17:54:17)
Дата	04.03.2010 18:01:12

Re: Вы не...

>>Хороший вопрос.
>>А зачем преподавателю учёное звание доцент или профессор?
>
>Вы согласны если он будет доцентом или профессором, но не будет полковником? Или зачем ему одновремемнно И военное И ученое звание?

Для зарплаты.

От	74omsbr
К	Митрофанище (04.03.2010 18:01:12)
Дата	04.03.2010 18:07:30

Re: Вы не...

>>>Хороший вопрос.
>>>А зачем преподавателю учёное звание доцент или профессор?
>>
>>Вы согласны если он будет доцентом или профессором, но не будет полковником? Или зачем ему одновремемнно И военное И ученое звание?
>
>Для зарплаты.
Уважаемые, стыдно ВАС читать.
Что Вы пишите!Вы сами понимаете?
Гражданский ВуЗ НЕ РАВЕН Военному ВУЗ, так в военном ВУЗе 90% времени составляют военные и специальные дисциплины, которые читают и ведут военные специалисты, а остальные 10% общеобразовательные дисциплины. Курсанты военного ВУЗа военнослужашие, значит ими должны командовать тоже военнослужашие. Так о каких гражданских идет речь?Не более 10% преподов гражданские. Или Вы хотите сказать, что Тактику будет преподавать гражданская тетенька?Так что ли?

От	объект 925
К	74omsbr (04.03.2010 18:07:30)
Дата	04.03.2010 19:07:11

Ре: вопрос, если ето так как вы говорите, то

>Гражданский ВуЗ НЕ РАВЕН Военному ВУЗ, так в военном ВУЗе 90% времени составляют военные и специальные дисциплины, которые читают и ведут военные специалисты, а остальные 10% общеобразовательные дисциплины.
++++
на каком основании им выдают дипломы с общегражданскими специальностями, типа социолог, инженер и т.д.?

Алеxей

От	74omsbr
К	объект 925 (04.03.2010 19:07:11)
Дата	04.03.2010 19:15:08

Ре: вопрос, если...

>>Гражданский ВуЗ НЕ РАВЕН Военному ВУЗ, так в военном ВУЗе 90% времени составляют военные и специальные дисциплины, которые читают и ведут военные специалисты, а остальные 10% общеобразовательные дисциплины.
>++++
>на каком основании им выдают дипломы с общегражданскими специальностями, типа социолог, инженер и т.д.?
Привет Алехей!И ты уже здесь! Про инженеров скажу так- это было лобирование военных ВВУЗов МО РФ,для повышения их престижа, по договору с Мин. Обр России, начали давать двойные специальности. "Командир мотострелкового взвода- техник по эксплуатации колесной и гусеничной техники".
А социологов и психологов- готовили в ВУ МО РФ, там были полноценные кафедры военной социологии (гражданскую социологию им читали гражданские преподы), тоже самое и у психологов (где я и учился) была кафедра военной психологии, вели военные преподы, потому что приминительно к военное делу, а остальную психологию читали гражданские преподы из других ВУЗов (МГу и т.д.).
>Алеxей

От	zahar
К	74omsbr (04.03.2010 19:15:08)
Дата	04.03.2010 19:29:40

Ре: вопрос, если...

>Привет Алехей!И ты уже здесь! Про инженеров скажу так- это было лобирование военных ВВУЗов МО РФ,для повышения их престижа, по договору с Мин. Обр России, начали давать двойные специальности. "Командир мотострелкового взвода- техник по эксплуатации колесной и гусеничной техники".

В 1990 году точно (возможно еще ранее) по выпуску из ВОКУ - инженер по эксплуатации колесно-гусенечной техники
Бывший начальник выпускался из Рязанского ВВДКУ в начале 80-х то же самое - инженер.

Я это к тому что МО РФ к этому не имеет отношения, это еще в СССР произошло.
Если не изменяет память читал, что произошло это в кон 60 гг когда увеличивали срок обучения в командных училищах и каждый выпускник военного ВУЗа получал гражданскую специальность.

От	74omsbr
К	zahar (04.03.2010 19:29:40)
Дата	04.03.2010 19:32:42

Ре: вопрос, если...

>>Привет Алехей!И ты уже здесь! Про инженеров скажу так- это было лобирование военных ВВУЗов МО РФ,для повышения их престижа, по договору с Мин. Обр России, начали давать двойные специальности. "Командир мотострелкового взвода- техник по эксплуатации колесной и гусеничной техники".
>
>В 1990 году точно (возможно еще ранее) по выпуску из ВОКУ - инженер по эксплуатации колесно-гусенечной техники
>Бывший начальник выпускался из Рязанского ВВДКУ в начале 80-х то же самое - инженер.

>Я это к тому что МО РФ к этому не имеет отношения, это еще в СССР произошло.
>Если не изменяет память читал, что произошло это в кон 60 гг когда увеличивали срок обучения в командных училищах и каждый выпускник военного ВУЗа получал гражданскую специальность.
Не не уважаемый zahar Вы не правы. Это произошло тогда, когда ВВУЗы перешли на 5 лет обучения. 1 год обучения шел именно на общеобразовательные дисциплины.Это было середина 90-х.

От	Митрофанище
К	74omsbr (04.03.2010 19:32:42)
Дата	04.03.2010 19:37:54

Ре: вопрос, если...

>>>Привет Алехей!И ты уже здесь! Про инженеров скажу так- это было лобирование военных ВВУЗов МО РФ,для повышения их престижа, по договору с Мин. Обр России, начали давать двойные специальности. "Командир мотострелкового взвода- техник по эксплуатации колесной и гусеничной техники".
>>
>>В 1990 году точно (возможно еще ранее) по выпуску из ВОКУ - инженер по эксплуатации колесно-гусенечной техники
>>Бывший начальник выпускался из Рязанского ВВДКУ в начале 80-х то же самое - инженер.
>
>>Я это к тому что МО РФ к этому не имеет отношения, это еще в СССР произошло.
>>Если не изменяет память читал, что произошло это в кон 60 гг когда увеличивали срок обучения в командных училищах и каждый выпускник военного ВУЗа получал гражданскую специальность.
>Не не уважаемый zahar Вы не правы. Это произошло тогда, когда ВВУЗы перешли на 5 лет обучения. 1 год обучения шел именно на общеобразовательные дисциплины.Это было середина 90-х.

zahar в чём-то прав.
У меня самого было 4-х годичное училище и специальность "инженер ...", но с хитрым добавлением ... по эксплуатации...".

От	zahar
К	74omsbr (04.03.2010 19:32:42)
Дата	04.03.2010 19:37:05

Ре: вопрос, если...

>Не не уважаемый zahar Вы не правы. Это произошло тогда, когда ВВУЗы перешли на 5 лет обучения. 1 год обучения шел именно на общеобразовательные дисциплины.Это было середина 90-х.

"клянусь" :)
Как сейчас помню, стою в 1990 году перед плакатами ВОКУ и ВТКУ и читаю перечень дисциплин , а внизу надпись (близку к тексту) по выпуску диплом какого то там образца о высшем образование и присвоение квалификации инженер по эксплуатации колесно-гусенечной техники. Это при 4-х годах обучения.

Вы в каком году выпускались.

От	74omsbr
К	zahar (04.03.2010 19:37:05)
Дата	04.03.2010 19:39:40

Ре: вопрос, если...

>>Не не уважаемый zahar Вы не правы. Это произошло тогда, когда ВВУЗы перешли на 5 лет обучения. 1 год обучения шел именно на общеобразовательные дисциплины.Это было середина 90-х.
>
>"клянусь" :)
>Как сейчас помню, стою в 1990 году перед плакатами ВОКУ и ВТКУ и читаю перечень дисциплин , а внизу надпись (близку к тексту) по выпуску диплом какого то там образца о высшем образование и присвоение квалификации инженер по эксплуатации колесно-гусенечной техники. Это при 4-х годах обучения.
Было такое. Но к гражданским специальностям приравняли в середине 90-х.
>Вы в каком году выпускались.
В 2003 году.

От	zahar
К	74omsbr (04.03.2010 19:39:40)
Дата	04.03.2010 19:43:33

Ре: вопрос, если...

>Было такое. Но к гражданским специальностям приравняли в середине 90-х.

Фразы не понял

>>Вы в каком году выпускались.
>В 2003 году.

Думаю это аберация:)

От	74omsbr
К	zahar (04.03.2010 19:43:33)
Дата	04.03.2010 19:49:07

Ре: вопрос, если...

>>Было такое. Но к гражданским специальностям приравняли в середине 90-х.
>
>Фразы не понял
До этого должности не смотря на 2-е наименования, реально не признавались Мин.Обр. Потом МО и МинОбр договорились.
>>>Вы в каком году выпускались.
>>В 2003 году.
>
>Думаю это аберация:)
И где это отклонение от нормы?

От	zahar
К	74omsbr (04.03.2010 19:49:07)
Дата	04.03.2010 19:57:09

Ре: вопрос, если...

>До этого должности не смотря на 2-е наименования, реально не признавались Мин.Обр. Потом МО и МинОбр договорились.

А какие последствия были для владельца такого диплома до этого?!

>>Думаю это аберация:)
>И где это отклонение от нормы?
Не знаю что Вы имеете в виду. я имел в виду, что поскольку Вы выпускались в 2003, а постпали соответственно в 1998, то для Вас все что было до 98 года связанное непосредственно с учебой, дипломом может сжиматься или расстягиваться во времени как для любого другого человека. Обидеть не хотел:)

От	74omsbr
К	zahar (04.03.2010 19:57:09)
Дата	04.03.2010 19:59:21

Ре: вопрос, если...

>>До этого должности не смотря на 2-е наименования, реально не признавались Мин.Обр. Потом МО и МинОбр договорились.
>
>А какие последствия были для владельца такого диплома до этого?!
Дп ни каких. Еже говорю, МО лобировало престиж ВВУЗов. Вот и придумали такую хрень.
>>>Думаю это аберация:)
>>И где это отклонение от нормы?
>Не знаю что Вы имеете в виду. я имел в виду, что поскольку Вы выпускались в 2003, а постпали соответственно в 1998, то для Вас все что было до 98 года связанное непосредственно с учебой, дипломом может сжиматься или расстягиваться во времени как для любого другого человека. Обидеть не хотел:)
У меня еще и срочка и контракт))).Я помню все эти дергунчики с образованием.

От	Митрофанище
К	74omsbr (04.03.2010 19:49:07)
Дата	04.03.2010 19:57:00

Ре: вопрос, если...

>>>Было такое. Но к гражданским специальностям приравняли в середине 90-х.
>>
>>Фразы не понял
>До этого должности не смотря на 2-е наименования, реально не признавались Мин.Обр. Потом МО и МинОбр договорились.

Да нет, вполне признавались, диплом гособразца.
Просто - квалификация не та, что несущественно было в те времена.

От	объект 925
К	74omsbr (04.03.2010 19:15:08)
Дата	04.03.2010 19:21:20

Ре: вопрос, если...

>Привет Алехей!И ты уже здесь!
+++
угу. подтянулся:)

>Про инженеров скажу так- это было лобирование военных ВВУЗов МО РФ,для повышения их престижа,
++++
не только и не столько. Как раз актуально в плане сокращения армии, когда офицер оказавшись "на улице" имеет гражданскую специальность.

>по договору с Мин. Обр России, начали давать двойные специальности. "Командир мотострелкового взвода- техник по эксплуатации колесной и гусеничной техники".
++++
т.е. незаконно?:) В смысле специалистами они не являются?:)
Алеxей

От	74omsbr
К	объект 925 (04.03.2010 19:21:20)
Дата	04.03.2010 19:28:39

Ре: вопрос, если...

>>Привет Алехей!И ты уже здесь!
>+++
>угу. подтянулся:)

> >Про инженеров скажу так- это было лобирование военных ВВУЗов МО РФ,для повышения их престижа,
>++++
>не только и не столько. Как раз актуально в плане сокращения армии, когда офицер оказавшись "на улице" имеет гражданскую специальность.

Тогда об этом и не думали, что будет такой ужас:-)))

>>по договору с Мин. Обр России, начали давать двойные специальности. "Командир мотострелкового взвода- техник по эксплуатации колесной и гусеничной техники".
>++++
>т.е. незаконно?:) В смысле специалистами они не являются?:)
Все законно, просто, военные ВУЗы не выполняли часть программы для подготовки гражданских специальностей из-за специфики построения процесса обучения (больше военных дисциплин). Гораздо меньше теории и обшеобразовательных предметов, а практике больше. К примеру офицер автомобилист имеет гораздо меньше часов на теорию (меньше проэктирования техники, сопромата, высшей математики), но больше практических занятий (вождение, изучение матчасти и т.д.) МинОбр сделало послабленее.

>Алеxей

От	Митрофанище
К	объект 925 (04.03.2010 19:21:20)
Дата	04.03.2010 19:23:58

Ре: вопрос, если...

если в шутку то лейтенант -(минус) инженер.

А если серьёзно, то зависит от человека, конечно, но средний уровень ниже, тут ничего не поделать.
Всё же - 2 специальности за один период времени.

От	Митрофанище
К	объект 925 (04.03.2010 19:07:11)
Дата	04.03.2010 19:09:22

Ре: вопрос, если...

От	объект 925
К	Митрофанище (04.03.2010 19:09:22)
Дата	04.03.2010 19:12:28

Ре: вопрос, если...

>Всё просто.
>Специализация несколько другая.
+++
я ваш ответ не понял. Чтобы получить специальность инжинера-механика нужен определенный набор знаний. И етот набор получается за определенное время. Которое должно совпадать в ВВУЗе и институте.
Алеxей

От	Митрофанище
К	объект 925 (04.03.2010 19:12:28)
Дата	04.03.2010 19:17:51

Ре: вопрос, если...

>>Всё просто.
>>Специализация несколько другая.
>+++
>я ваш ответ не понял. Чтобы получить специальность инжинера-механика нужен определенный набор знаний. И етот набор получается за определенное время. Которое должно совпадать в ВВУЗе и институте.

Хороший пример. Инженер-механик можнет иметь специализацию в области транспорта.
Скажем - судовой (он же корабельный) инженер-механик.
Применительно к какому виду деятельности его будут обучать - ту специализацию он и получит.
А набор базовых знаний и навыков будет один.

От	Дмитрий Козырев
К	74omsbr (04.03.2010 18:07:30)
Дата	04.03.2010 18:14:51

Re: Вы не...

>Что Вы пишите!Вы сами понимаете?

конечно

>Гражданский ВуЗ НЕ РАВЕН Военному ВУЗ, так в военном ВУЗе 90% времени составляют военные и специальные дисциплины, которые читают и ведут военные специалисты, а остальные 10% общеобразовательные дисциплины.

Это не совсем так. Фактически 1-2 курс на 90% состоят из общеобразовательных дисциплин. 3-5 где-то на 50%.
Оно и понятно - нужно же офицеру дать диплом об общегражданском в/о.

>Курсанты военного ВУЗа военнослужашие, значит ими должны командовать тоже военнослужашие.

Преподаватели не командуют курсантами.

>Или Вы хотите сказать, что Тактику будет преподавать гражданская тетенька?Так что ли?

Тактику - нет. А историю и математику - да.

От	74omsbr
К	Дмитрий Козырев (04.03.2010 18:14:51)
Дата	04.03.2010 18:20:39

Re: Вы не...

>>Что Вы пишите!Вы сами понимаете?
>
>конечно

>>Гражданский ВуЗ НЕ РАВЕН Военному ВУЗ, так в военном ВУЗе 90% времени составляют военные и специальные дисциплины, которые читают и ведут военные специалисты, а остальные 10% общеобразовательные дисциплины.
>
>Это не совсем так. Фактически 1-2 курс на 90% состоят из общеобразовательных дисциплин. 3-5 где-то на 50%.
>Оно и понятно - нужно же офицеру дать диплом об общегражданском в/о.
Я сейчас взял свой диплом и посчитал количество часов по общеобразовательным и военным(специальным) дисциплинам. Все, как я и сказал. Или Вы хотите сказать, что в ВОКУ гражданских дисциплин больше?

>>Курсанты военного ВУЗа военнослужашие, значит ими должны командовать тоже военнослужашие.
>
>Преподаватели не командуют курсантами.
А я не про преподов, а про командный состав. Его же тоже считают, за л/с офицеров ВВУЗа.
>>Или Вы хотите сказать, что Тактику будет преподавать гражданская тетенька?Так что ли?
>
>Тактику - нет. А историю и математику - да.
С математикой согласен и с историей тоже. Хотя читали ее у нас военные. А вот военную историю однозначно должен вести военный.

От	Гегемон
К	74omsbr (04.03.2010 18:20:39)
Дата	04.03.2010 20:57:41

Re: Вы не...

Скажу как гуманитарий

>>Преподаватели не командуют курсантами.
>А я не про преподов, а про командный состав. Его же тоже считают, за л/с офицеров ВВУЗа.
А это уже совершенно другое дело. Административная и строевая организация военного ВУЗа должна быть военной. Но преподавать общеобразовательные дисциплины должны преподаватели со специальным образованием, а не специалисты по применению вооруженного насилия.
Разумеется, офицер может быть преподавателем истории. Если закончил исторический факультет.

>>Тактику - нет. А историю и математику - да.
> А вот военную историю однозначно должен вести военный.
Это, кстати, достаточно спортный тезис.

С уважением

От	Тезка
К	74omsbr (04.03.2010 18:07:30)
Дата	04.03.2010 18:11:04

Про тактику никто не говорит. Речь про общеобразовательные дисциплины(-)

От	74omsbr
К	Тезка (04.03.2010 18:11:04)
Дата	04.03.2010 18:15:49

Re: Про тактику...

А такого я что то не припомню. Отставные офицеры вели. Но все общеобразовательное, по крайней мере в моем ВВУЗе, вели гражданские преподы.

От	Тезка
К	74omsbr (04.03.2010 18:15:49)
Дата	04.03.2010 18:42:44

Re: Про тактику...

>А такого я что то не припомню. Отставные офицеры вели. Но все общеобразовательное, по крайней мере в моем ВВУЗе, вели гражданские преподы.

Нормальная ситуация - гражданские и общеобразовательные дисциплины ведут гражданские

Но вот ниже пишут, что на общеобразовательных кафедрах были в том числе и полковники. Они-то там зачем?

От	74omsbr
К	Тезка (04.03.2010 18:42:44)
Дата	04.03.2010 18:48:13

Re: Про тактику...

>>А такого я что то не припомню. Отставные офицеры вели. Но все общеобразовательное, по крайней мере в моем ВВУЗе, вели гражданские преподы.
>
>Нормальная ситуация - гражданские и общеобразовательные дисциплины ведут гражданские

>Но вот ниже пишут, что на общеобразовательных кафедрах были в том числе и полковники. Они-то там зачем?

Отставные офицеры. А что в этом плохого?

От	Тезка
К	74omsbr (04.03.2010 18:48:13)
Дата	04.03.2010 18:56:10

Re: Про тактику...

>Отставные офицеры. А что в этом плохого?

Ничего, если он он отставной и является при этом специалистом. Но если нарушается хотя бы одно из условий - это сейчас (именно сейчас) не имеет смысла.

От	74omsbr
К	Тезка (04.03.2010 18:56:10)
Дата	04.03.2010 19:01:18

Re: Про тактику...

>>Отставные офицеры. А что в этом плохого?
>
>Ничего, если он он отставной и является при этом специалистом. Но если нарушается хотя бы одно из условий - это сейчас (именно сейчас) не имеет смысла.
А оно и не нарушается. Я не поленился позвонил в НВВКУ своему ьывшему сослуживцу. Он подтвердил, ни один военный препод у них не читает обшеобразовательные дисциплины.

От	Митрофанище
К	Тезка (04.03.2010 18:11:04)
Дата	04.03.2010 18:15:14

Re: Про тактику...

На военных кафедрах преподавали общеобразовательные дисциплины?

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (04.03.2010 18:01:12)
Дата	04.03.2010 18:05:39

Re: Вы не...

>Для зарплаты.

воооооот. И не надо намекать на скрытый сакральный смысл там, где все объясняется денежным довольствием.

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (04.03.2010 18:05:39)
Дата	04.03.2010 18:14:33

Re: Вы не...

>>Для зарплаты.
>
>воооооот. И не надо намекать на скрытый сакральный смысл там, где все объясняется денежным довольствием.

Гм...
А что тут плохого?
Вот соседка моя, о которой я рассказывал - машину купила, неплохо зарабатывает. И без званий воинских.
У меня и со званиями такоой машины и такой зарплаты не было.
В чём проблемы?

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (04.03.2010 18:14:33)
Дата	04.03.2010 18:17:07

Re: Вы не...

>Гм...
>А что тут плохого?
>Вот соседка моя, о которой я рассказывал - машину купила, неплохо зарабатывает. И без званий воинских.
>У меня и со званиями такоой машины и такой зарплаты не было.
>В чём проблемы?

Проблемы в том что вы систематически флудите.
Вы настаиваете на необходимости воинского звания для преподавателя и что без него нельзя обойтись. На самом деле вы заботитесь о его денежном содержании.
Т.е. созранив уровень зарплаты - звание с преподавателя можно снять без ущерба для учбного процесса. Правильно?

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (04.03.2010 18:17:07)
Дата	04.03.2010 18:47:22

Re: Вы не...

>Проблемы в том что вы систематически флудите.
>Вы настаиваете на необходимости воинского звания для преподавателя и что без него нельзя обойтись. На самом деле вы заботитесь о его денежном содержании.
>Т.е. созранив уровень зарплаты - звание с преподавателя можно снять без ущерба для учбного процесса. Правильно?

Нет. Неправильно.
В аоенном вузе военные иоколовоенные дисциплины должны преподавать военнослужащие.
Эти военнослужащие должны иметь соответствующий опыт.
Для его приобретения нужно естественно - время.
А за это время военнослужащий обычно проходит 2-3 звания. Таким образом, в военное училище он придёт капитаном-майором, в Академию - подполковником-полковником.
Далее - у него должен быть стимул для дальнейшей службы.
Какой - выбирать государству.
Вот и всё.

От	ID
К	Митрофанище (04.03.2010 18:47:22)
Дата	04.03.2010 19:21:40

Re: Вы не...

Приветствую Вас!

>Нет. Неправильно.
>В аоенном вузе военные иоколовоенные дисциплины должны преподавать военнослужащие.

А с каких пор математика, приведенная здесь в пример, стала околовоенной наукой?

С уважением, ID

От	Митрофанище
К	ID (04.03.2010 19:21:40)
Дата	04.03.2010 19:31:19

Re: Вы не...

>А с каких пор математика, приведенная здесь в пример, стала околовоенной наукой?

Гм...
В ввузах изучают не только математику, и тут говорилось не только о математике

С уважением

От	ID
К	Митрофанище (04.03.2010 19:31:19)
Дата	04.03.2010 19:43:23

Re: Вы не...

Приветствую Вас!

>>А с каких пор математика, приведенная здесь в пример, стала околовоенной наукой?
>
>Гм...
>В ввузах изучают не только математику, и тут говорилось не только о математике

Но на вопрос "Теперь давайте зададимся вопросом - зачем преподавателю математики полковничье звание и должность?"
который задавался здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1967731.htm вы ответили что сугубо для денег.

С уважением, ID

От	Митрофанище
К	ID (04.03.2010 19:43:23)
Дата	04.03.2010 19:47:55

Re: Вы не...

>Но на вопрос "Теперь давайте зададимся вопросом - зачем преподавателю математики полковничье звание и должность?"
>который задавался здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1967731.htm вы ответили что сугубо для денег.

Естественно. На конкретный вопрос, конкретный ответ.
Больше ему это звание ни для чего не надо.
Другое дело, что на моей памяти эти кафедры комплектовали гражданскими.
А вот случай, когда женщина-преподаватель с кафедры физики аттестовалась и перешла преподавать на кафедру ВЦ - знаю.

С уважением

От	Тезка
К	Митрофанище (04.03.2010 17:48:55)
Дата	04.03.2010 17:52:39

Re: Вы не...

>Хороший вопрос.
>А зачем преподавателю учёное звание доцент или профессор?

Вы действительно не видите разницы???

От	Митрофанище
К	Тезка (04.03.2010 17:52:39)
Дата	04.03.2010 17:54:33

Re: Вы не...

>Вы действительно не видите разницы???

Я нет, а Вы?

От	Тезка
К	Митрофанище (04.03.2010 17:54:33)
Дата	04.03.2010 17:55:52

Re: Вы не...

>Я нет, а Вы?

Ну... Что могу сказать, чтобы не забанили. У вас - талант. Разница между военным и ученым званием "кагбэ" существует.

От	Митрофанище
К	Тезка (04.03.2010 17:55:52)
Дата	04.03.2010 18:00:31

Re: Вы не...

>>Я нет, а Вы?
>
>Ну... Что могу сказать, чтобы не забанили. У вас - талант. Разница между военным и ученым званием "кагбэ" существует.

Не густо с аргументами.

Кстати, может хотя бы Вы скажите, что такого было на военных кафедрах, что народ до сих пор в ужасе.
Стоит задать об этом вопрос - ответа нет и человек исчезает из форума?
А.Исаев, Гегемон...

Я уже переживать стал.

От	Червяк
К	Митрофанище (04.03.2010 18:00:31)
Дата	05.03.2010 09:50:29

Re: Вы не...

Приветствую!
>Кстати, может хотя бы Вы скажите, что такого было на военных кафедрах, что народ до сих пор в ужасе.
Ну попытаюсь объяснить. У военных специфическое мышление. Не скажу, что неправильное. Для военных оно, может, и верно. То, что написано в приказе (Уставе и т.д.) незыблемо. Даже, если там написана абсолютная чушь. Например из моей военной специальности: в инструкции по приготовлению пищи в воинских частях была написана абсолютная чушь по обработке капусты. Преподаватели (и военные и гражданские) учили нас по инструкции, но предупреждали: "на практике делается наоборот". На экзаменах и проверках нужно было отвечать по инструкции. Мой напарник, закончивший гражданское ПТУ и до службы работавший в ресторане не знал этой премудрости и ответил проверяющему как есть на самоим деле. У нашего начпрода были неприятности. А обучающиеся на военных кафедрах раскажут Вам тысячи историй, как военные преподаватели рассказывали физикам о природе ядерного взрыва, химикам о действии противогаза и т.п. вещи.
И еще: обычного студента пять дней в неделю учат думать. Всяческими методами вытаскивают из него собственное мнение, собственный расчет, собственные выводы (пусть даже неправильные). А один день в неделю, наоборот, пытаются вышибить мозги наружу.
Поэтому они вам и не отвечают. При словосочетании "военная кафедра" мозги привычно отключаются. Это ответ на следующее:

>Стоит задать об этом вопрос - ответа нет и человек исчезает из форума?

С уважением

От	Тезка
К	Митрофанище (04.03.2010 18:00:31)
Дата	04.03.2010 18:05:24

Re: Вы не...

>Не густо с аргументами.

Так тупить меньше надо, Тгда и аргументы давать будут.

>Кстати, может хотя бы Вы скажите, что такого было на военных кафедрах, что народ до сих пор в ужасе.

Я не обучался на ВК в институте. После срочной имел законный выходной.

>Я уже переживать стал.

Не похудейте только.

От	Митрофанище
К	Тезка (04.03.2010 18:05:24)
Дата	04.03.2010 18:12:24

Re: Вы не...

>Так тупить меньше надо, Тгда и аргументы давать будут.

Спасибо, и Вам того же.

>Я не обучался на ВК в институте. После срочной имел законный выходной.

И тут облом(((

>Не похудейте только.

Как скажете.

С уважением

От	Bronevik
К	Митрофанище (04.03.2010 18:12:24)
Дата	05.03.2010 03:00:22