От Hokum
К Александр Антонов
Дата 02.03.2010 18:51:08
Рубрики Современность; Флот;

И что останется от оригинального проекта?

И так приобретается фактически корпус без начинки. А если сразу же после покупки еще врезать дополнительную секцию и перепроектировать ГЭУ - что вообще остается от Мистраля? Тут уж точно будет проще с нуля строить.
От Александр Антонов
К Hokum (02.03.2010 18:51:08)
Дата 02.03.2010 20:12:27

Корпус BPC 160 т.е. экспортной версии "Мистраля", во многом не то что нам нужно.

Здравствуйте

>И так приобретается фактически корпус без начинки.

Но этот корпус французы построят нам очень быстро, и есть мнение что дешевле чем наши верфи сегодня и дешевле чем испанцы корпус своего BPE.

>А если сразу же после покупки еще врезать дополнительную секцию и перепроектировать ГЭУ - что вообще остается от Мистраля? Тут уж точно будет проще с нуля строить.

У собственно "Мистраля" обнаружились серьезные недостатки. Врезка такой секции может эти недостатки практически "вылечить":

- тех же катеров проекта 11770 в док-камеру уместится уже не четыре, а шесть (30 метровая секция) или даже восемь (сорокаметровая), а это высадка (при умеренном волнении) одной волной 6-8 ОБТ или 12-16 БМП(БТР);
- возрастет до приемлемой грузоподьемность и грузовместимость по бронированной (что необходимо, потому что "Мистраль" фактически на AMX-10RC, VAB и VBL расчитан, т.е. на бронетехнику легче нашей, при минимальнейшем количестве AMX-56);
- в ангар при необходимости уместится не шестнадцать, а 24 средних вертолёта, что позволит ввести в состав авиагруппы не только боевые и транспортно-десантные, но к примеру, противолодочные машины;
- дополнительные дизель-генераторы (благо ЭЭС относительно легко масштабируется)обеспечат как заданный полный/крейсерский ход, так и эшелонирование ГЭУ.

И о том что нам ИМХО нужно (уж позвольте помечтать). Нужны сегодня отечественному ВМФ отнюдь не "Мистрали", а универсальные "Sea Control Ships" т.е. УДК + противолодочные вертолётоносцы + вспомогательные авианосцы в одном флаконе.
Из французского BPC такой SCS в принципе можно получить. Пресловутая 40 метровая секция позволит не только получить тысячи тонн дополнительной грузовместимости и порядка 1000 м2 дополнительной площади ангара, эшелонирование ГЭУ, нормальный (бронированный) погреб авиационного боезапаса и дополнительные хранилища авиакеросина, но возможно даже аэрофинишёр т.е. из корпуса этого французского "обрезка" при желании можно сделать универсальный корабль, пригодный в том числе для базирования МиГ-29К, которые не только смогут на него садится, но и (при трамплине и длине полётной палубы свыше 240 м) взлетать имея максимальный взлётный вес. Единственная проблема, вряд ли уровень остойчивости высокобортного француза позволит кроме трамплина надстроить ещё и развитые бортовые спонсоны, т.е. ни о большом количестве парковочных мест для авиатехники на полётной палубе, ни о позволяющей производить одновременные взлётные и посадочные операции угловой посадочной палубе мечтать не приходится. Истребители хоть и можно будет базировать, но вряд ли отправлять их воздух с интенсивностью большей чем с борта того же "Wasp"... чего в прочем достаточно что бы и в открытом море и у берега "проецировать силу" не хуже чем "типовая" американская ЭУГ.

С уважением, Александр
От dragon.nur
К Александр Антонов (02.03.2010 20:12:27)
Дата 03.03.2010 17:59:03

Re: Корпус BPC...

>Здравствуйте

>>И так приобретается фактически корпус без начинки.
>
>Но этот корпус французы построят нам очень быстро, и есть мнение что дешевле чем наши верфи сегодня и дешевле чем испанцы корпус своего BPE.
Корпус нам построят румыны.

>И о том что нам ИМХО нужно (уж позвольте помечтать). Нужны сегодня отечественному ВМФ отнюдь не "Мистрали", а универсальные "Sea Control Ships" ...
С этим соглашусь, но:
> Из французского BPC такой SCS в принципе можно получить. Пресловутая 40 метровая секция позволит не только получить тысячи тонн дополнительной грузовместимости и порядка 1000 м2 дополнительной площади ангара, эшелонирование ГЭУ, нормальный (бронированный) погреб авиационного боезапаса и дополнительные хранилища авиакеросина, но возможно даже аэрофинишёр т.е. из корпуса этого французского "обрезка" при желании можно сделать универсальный корабль, пригодный в том числе для базирования МиГ-29К, которые не только смогут на него садится, но и (при трамплине и длине полётной палубы свыше 240 м) взлетать имея максимальный взлётный вес. Единственная проблема, вряд ли уровень остойчивости высокобортного француза позволит кроме трамплина надстроить ещё и развитые бортовые спонсоны, т.е. ни о большом количестве парковочных мест для авиатехники на полётной палубе, ни о позволяющей производить одновременные взлётные и посадочные операции угловой посадочной палубе мечтать не приходится. Истребители хоть и можно будет базировать, но вряд ли отправлять их воздух с интенсивностью большей чем с борта того же "Wasp"... чего в прочем достаточно что бы и в открытом море и у берега "проецировать силу" не хуже чем "типовая" американская ЭУГ.
Сколько туда влезет МиГов? 4 или 6? и зачем, если, по хорошему, нужны более узкоспециализированные корабли? Вы собрались УДК охотиться на ПЛ? Уж, по кр.мере, противолодочные функции из этого гибрида стоит убрать, для них есть эскорт. Максимум -- держать "резерв вертолётов". Либо это должен быть действительно квазимодульный корабль -- сегодня он везёт гуманитарку с бронегрузовиками на Гаити, завтра выгружает купленные местными танки в Венесуэле, послезавтра -- вертолёты в Бразилии, через пять дней забирает МиГи из Анголы в ремонт или на переоснащение, а ещё через пять обеспечивает полёты алжирских ВВС в т.ч. на собственную палубу -- и всё это без смены оборудования.
От Александр Антонов
К dragon.nur (03.03.2010 17:59:03)
Дата 03.03.2010 20:32:37

Re: Корпус BPC...

Здравствуйте

>Корпус нам построят румыны.

Почему румыны? В Сен-Назере много румын?

>>но вряд ли отправлять их воздух с интенсивностью большей чем с борта того же "Wasp"... чего в прочем достаточно что бы и в открытом море и у берега "проецировать силу" не хуже чем "типовая" американская ЭУГ.

>Сколько туда влезет МиГов? 4 или 6?

Четыре-шесть. Может я ошибаюсь, но в состав авиагруппы УДК класса "Уосп" сегодня как правило входят четыре-шесть СУВВП AV-8B.

>и зачем, если, по хорошему, нужны более узкоспециализированные корабли?

Нужны ли? Для иллюстрации новейшие японские планы:

Construction of the first ship (Hyūga) was started in 2006. She was launched on 23 August 2007. At least one more ship in the class is planned,[1] which was launched and named Ise on 21 August 2009.[11] The JMSDF plans to acquire a further two similar or slightly modified ships of this class, though this has not been approved by the Government.[12] On 23 November 2009 it was reported that the JMSDF is planning to build an even larger helicopter destroyer than the Hyūga class vessels with a length of 248 metres (271 yd) and displacement of 19,500 tons. This ship will be capable of carrying 14 helicopters, 4,000 troops and 50 trucks.

Или к примеру итальянский "Кавур":

The ship is designed to combine fixed wing V/STOL and helicopter air operations, command and control operations and the transport of military or civil personnel and heavy vehicles. The 134 metre, 2,800 m2 hangar space can double as a vehicle hold capable of holding up to 24 main battle tanks or many more lighter vehicles (50 Dardo IFV, 100+ Iveco LMV), and is fitted aft with access ramps rated to 70 tons, as well as two elevators rated up to 30 tons for aircraft. Cavour can also operate as Landing Platform Helicopter (LPH), accommodating heavy transport helicopters (EH 101 ASH) and ~325 marines.

Испанский "Хуан Карлос I"

The capacity of the ship will be of around 900 naval personnel, with equipment and support elements for 1,200 soldiers. Multi-functional garage and hangar space on two levels of 6,000 m², with capacity for 6,000 tonnes load each. A stern dock being able to lodge up to four LCM-1e boats or one LCAC. ski-jump. The vessel will have a flight deck of 202 metres (660 ft) with "ski-jump". When used as an aircraft carrier, the ship will have eight points for Harrier, JSF or medium helicopters, four points for heavy helicopters of the CH-47 Chinook type, and one point for V-22 Osprey. She can carry up to 30 aircraft in the aircraft carrier mode, using the light vehicles bay as additional storage zones.

По моему явно виден повсеместный отход от узкой специализации.

>Вы собрались УДК охотиться на ПЛ? Уж, по кр.мере, противолодочные функции из этого гибрида стоит убрать, для них есть эскорт. Максимум -- держать "резерв вертолётов".

Не считаю что противолодочные вертолёты должны входить в состав типовой авиагруппы такого корабля, но к базированию таких вертолётов тот должен быть приспособлен, так же как и иметь на борту противолодочное (противоторпедное) оружие самообороны. На "Мистрале" этого нет.

>Либо это должен быть действительно квазимодульный корабль -- сегодня он везёт гуманитарку с бронегрузовиками на Гаити, завтра выгружает купленные местными танки в Венесуэле, послезавтра -- вертолёты в Бразилии, через пять дней забирает МиГи из Анголы в ремонт или на переоснащение, а ещё через пять обеспечивает полёты алжирских ВВС в т.ч. на собственную палубу -- и всё это без смены оборудования.

Именно это я и хотел сказать. Инсенсивно эксплуатируемые для решения (зачастую одновременного) самых разнообразных задач корабли, от перевозки танков в Венесуэлу до поддержания навыков полётов с палубы пилотов истребителей в период очередного ремонта "Адмирала Кузнецова".

С уважением, Александр
От dragon.nur
К Александр Антонов (03.03.2010 20:32:37)
Дата 04.03.2010 08:37:11

Re: Корпус BPC...

>>Корпус нам построят румыны.
>
>Почему румыны? В Сен-Назере много румын?
Емнимс, корпус строят в Румынии.

>Четыре-шесть. Может я ошибаюсь, но в состав авиагруппы УДК класса "Уосп" сегодня как правило входят четыре-шесть СУВВП AV-8B.
Угу. Которые не только штурмовики и "истребители керосина", как наши Як-38 (и несостоявшиеся -141). Задачи ведения воздушного боя, безусловно, на них есть, но с СЗ машинами 4-го поколения сравнивать их сложно в т.ч. по СУО. "Восп", к тому же, охрененно крупнее, практически как ДеГолль, и лишь немногим меньше "Кузнецова".

>>и зачем, если, по хорошему, нужны более узкоспециализированные корабли?

>Нужны ли? Для иллюстрации новейшие японские планы:
>Construction of the first ship (Hyūga) was started in 2006. She was launched on 23 August 2007. At least one more ship in the class is planned,[1] which was launched and named Ise on 21 August 2009.[11] The JMSDF plans to acquire a further two similar or slightly modified ships of this class, though this has not been approved by the Government.[12] On 23 November 2009 it was reported that the JMSDF is planning to build an even larger helicopter destroyer than the Hyūga class vessels with a length of 248 metres (271 yd) and displacement of 19,500 tons. This ship will be capable of carrying 14 helicopters, 4,000 troops and 50 trucks.
И? Сколько самолётов Хиюга несёт? Сколько гидролокаторов? Обычный УДК japan way -- минимальные объёмы.

>Или к примеру итальянский "Кавур":
>The ship is designed to combine fixed wing V/STOL and helicopter air operations, command and control operations and the transport of military or civil personnel and heavy vehicles. The 134 metre, 2,800 m2 hangar space can double as a vehicle hold capable of holding up to 24 main battle tanks or many more lighter vehicles (50 Dardo IFV, 100+ Iveco LMV), and is fitted aft with access ramps rated to 70 tons, as well as two elevators rated up to 30 tons for aircraft. Cavour can also operate as Landing Platform Helicopter (LPH), accommodating heavy transport helicopters (EH 101 ASH) and ~325 marines.
Сколько здесь самолётов? к тому же 24 ОБТ -- или 100 жыпов. Может быть вертолётоносцем -- с пустым ангаром. И где его противолодочный функционал?

>Испанский "Хуан Карлос I"

>The capacity of the ship will be of around 900 naval personnel, with equipment and support elements for 1,200 soldiers. Multi-functional garage and hangar space on two levels of 6,000 m², with capacity for 6,000 tonnes load each. A stern dock being able to lodge up to four LCM-1e boats or one LCAC. ski-jump. The vessel will have a flight deck of 202 metres (660 ft) with "ski-jump". When used as an aircraft carrier, the ship will have eight points for Harrier, JSF or medium helicopters, four points for heavy helicopters of the CH-47 Chinook type, and one point for V-22 Osprey. She can carry up to 30 aircraft in the aircraft carrier mode, using the light vehicles bay as additional storage zones.
1 трамплин, 4 малых катера либо 1 большой, 8 Харриеров/-35х/средних вертул, либо 4 пятака для чинуков и 1 для палубной Скопы. Багато (укр.) Чем же вам тогда не нравится он в качестве основы?
Опять же никакой личной противолодочности, никаких суперпупер комплексов самообороны.

>По моему явно виден повсеместный отход от узкой специализации.
Но и от чрезмерной универсализации -- тоже. Гидролокаторов в составе вооружения не указывается, а скромнейшие комплексы самообороны -- "возможность не почувствовать себя расстреливаемой целью".

>Не считаю что противолодочные вертолёты должны входить в состав типовой авиагруппы такого корабля, но к базированию таких вертолётов тот должен быть приспособлен, так же как и иметь на борту противолодочное (противоторпедное) оружие самообороны. На "Мистрале" этого нет.
А базирование их -- это керосин и сжатый воздух, системы заправки ОЖ, места отдыха экипажей. Всё.

>Именно это я и хотел сказать. Инсенсивно эксплуатируемые для решения (зачастую одновременного) самых разнообразных задач корабли, от перевозки танков в Венесуэлу до поддержания навыков полётов с палубы пилотов истребителей в период очередного ремонта "Адмирала Кузнецова".
Сухари с него не взлетят, а катапульту ставить некуда. Иначе из 21 кт (ну, с 30..40 м цилиндрической вставкой, полагаю, 24-25) он разрастётся до монструозной калоши размером с тот же Уосп. И, кстати, не забываем, что при росте водоизмещения надо усиливать насосы и увеличивать объёмы балластных цистерн, а то восемь катеров напихаем, а они из ворот дока не выйдут -- потому что на кильблоках останутся.

С уважением, Эд
От Александр Антонов
К dragon.nur (04.03.2010 08:37:11)
Дата 04.03.2010 18:38:56

Re: Корпус BPC...

Здравствуйте

>Емнимс, корпус строят в Румынии.

À la DCN de Brest a lieu, le 9 juillet 2002, la découpe de la première tôle de la partie arrière du Mistral, puis le 13 décembre de celle du Tonnerre. De leur coté, les Chantiers de l'Atlantique de Saint-Nazaire découpent la première tôle de la partie avant du Mistral le 28 janvier 2003 puis du Tonnerre. Le premier bloc de la coque arrière du Tonnerre est mis en cale sèche le 26 août 2003, puis celle du Mistral le 13 octobre 2003.

>Угу. Которые не только штурмовики и "истребители керосина", как наши Як-38 (и несостоявшиеся -141). Задачи ведения воздушного боя, безусловно, на них есть, но с СЗ машинами 4-го поколения сравнивать их сложно в т.ч. по СУО. "Восп", к тому же, охрененно крупнее, практически как ДеГолль, и лишь немногим меньше "Кузнецова".

У Пентагона есть надежда что после 2015 г. AV-8B сменят F-35B. Что же на счёт размеров: "Палубные боевые самолеты МиГ-29К относятся к многофункциональным истребителям поколения "4++" и могут базироваться на авианесущих кораблях водоизмещением от 28000 т."

>>Нужны ли? Для иллюстрации новейшие японские планы:

>>Construction of the first ship (Hyūga) was started in 2006. She was launched on 23 August 2007. At least one more ship in the class is planned,[1] which was launched and named Ise on 21 August 2009.[11] The JMSDF plans to acquire a further two similar or slightly modified ships of this class, though this has not been approved by the Government.[12] On 23 November 2009 it was reported that the JMSDF is planning to build an even larger helicopter destroyer than the Hyūga class vessels with a length of 248 metres (271 yd) and displacement of 19,500 tons. This ship will be capable of carrying 14 helicopters, 4,000 troops and 50 trucks.

>И? Сколько самолётов Хиюга несёт? Сколько гидролокаторов? Обычный УДК japan way -- минимальные объёмы.

Речь в отрывке о 22DDH, корабле который будет строится вслед за Хиюга.

http://www.militaryparitet.com/html/data/ic_news/246/

>>Или к примеру итальянский "Кавур":

[...]

>Сколько здесь самолётов? к тому же 24 ОБТ -- или 100 жыпов. Может быть вертолётоносцем -- с пустым ангаром. И где его противолодочный функционал?

С пустым ангаром, не с пустым, но универсализация на лицо. И по противолодочному функционалуЖ

Gruppo imbarcato:20-24 aeromobili

* aerei di tipo STOVL (Harrier o F-35B)
* elicotteri di supporto aereo EH101 AEW/HEW
* elicotteri per compiti ASW, ASuW e di trasporto (EH101 ASH/TTH/NH90 NFH/TTH/Agusta SH3D)

Massima capacità di carico ipotizzata:

* 30 aeromobili


>>Испанский "Хуан Карлос I"

[...]

>>По моему явно виден повсеместный отход от узкой специализации.
>Но и от чрезмерной универсализации -- тоже. Гидролокаторов в составе вооружения не указывается, а скромнейшие комплексы самообороны -- "возможность не почувствовать себя расстреливаемой целью".

"Французский атомный многоцелевой авианосец «Шарль де Голль», легкие авианосцы ВМС Италии «Джузеппе Гарибальди» и «Конти ди Кавур» оснащены системой ПТЗ SLAT, созданной франко-итальянским консорциумом «Еврослат». В перспективе ее планируется установить также на фрегатах, строящихся по программе «Горизонт».

Основными элементами системы являются протяженная буксируемая антенна, излучающая часть которой состоит из 42 элементов, формирующих многолучевую (100 лучей) круговую диаграмму направленности, а также два устанавливаемых побортно поворотных 12-трубных аппарата. Время их приведения в готовность к стрельбе не превышает 5 с. В каждой ПУ размещаются как самоходные, так и дрейфующие 127-мм приборы ГПД «Спартакус»."

>>Не считаю что противолодочные вертолёты должны входить в состав типовой авиагруппы такого корабля, но к базированию таких вертолётов тот должен быть приспособлен, так же как и иметь на борту противолодочное (противоторпедное) оружие самообороны. На "Мистрале" этого нет.

>А базирование их -- это керосин и сжатый воздух, системы заправки ОЖ, места отдыха экипажей. Всё.

Наличие противолодочных торпед в погребе авиационного боезапаса и возможность подачи их в ангар и на полётную палубу. На "Мистрале" этого нет.

>>Именно это я и хотел сказать. Инсенсивно эксплуатируемые для решения (зачастую одновременного) самых разнообразных задач корабли, от перевозки танков в Венесуэлу до поддержания навыков полётов с палубы пилотов истребителей в период очередного ремонта "Адмирала Кузнецова".

>Сухари с него не взлетят, а катапульту ставить некуда.

Взлетят. "Взлет Су-33 с палубы корабля производится с трех стартовых позиций: двух, обеспечивающих дистанцию разбега 105 м, и одной - 195 м."
При дистанции разбега порядка 240 м можно даже расчитывать на взлёт с близким к максимальному взётным весом в безветренную погоду при умеренном (20 уз) ходе корабля. Другое дело что в ангар много Су-33 не поместится.

>Иначе из 21 кт (ну, с 30..40 м цилиндрической вставкой, полагаю, 24-25)

У "Мистраля" очень высокий коэффициент полноты площади мидель-шпангоута, никак не меньше 0.85. 40х32х6,8х0.85 = 7390 т. Полное водоизмещение 21300 + 7390 = 28690 т.

>он разрастётся до монструозной калоши размером с тот же Уосп.

Длина близка к 248 метровому 22DDH или 244 метровому Cavour.

И, кстати, не забываем, что при росте водоизмещения надо усиливать насосы и увеличивать объёмы балластных цистерн, а то восемь катеров напихаем, а они из ворот дока не выйдут -- потому что на кильблоках останутся.

Да, во вставляемой секции должны быть немаленькие балластные цистерны.

С уважением, Александр
От Крамник
К Александр Антонов (02.03.2010 20:12:27)
Дата 03.03.2010 01:09:33

Размечтавшись вконец (+)

А уж если сделать на нем комбинированную ДГТУ.... (надо же на что то использовать сименосовские технологии, хехехе) то можно получить кораблик со скоростью узлов этак 25-27 :-)