ВИФ2 NE : Ветка : Вопросы по нац. составу ПД Вермахта в 1943 г. и их учету. (по Замулину)

От	Фукинава
К	All
Дата	28.02.2010 13:35:59
Рубрики	WWII;

Вопросы по нац. составу ПД Вермахта в 1943 г. и их учету. (по Замулину)

В книге Замулина Курский излом, выложенной на милитере в гл. 1, цитаты:
"Таким образом, к началу операции «Цитадель» в 4-й ТА находилось 223 907 человек, из них служащих СС — 63 290, сухопутных войск — 143 290, «хиви» — 9853, вольнонаемных — 6492"
"Серьезные сложности с комплектованием пехотных дивизий возникли во всех соединениях вермахта после Сталинграда. Из-за больших потерь их штат сократили более чем на 4000 единиц, и в начале 1943 г. он составлял 12 708 человек вместо прежних 16 859. Однако пехотные соединения АГ «Кемпф» не имели и такой численности. К примеру, на 1 июля 1943 г. в 168-й пд числилось 6000 военнослужащих, причем из них немцев было только 60%, остальные — поляки (20%), чехи (10%), русские (2%)".

Вопросы:

1. Насколько была распространена практика 168 ПД, где 32% личного состава были не немцы, на Восточном форнте? И как они в ней оказались?
2. Учитывались не немецкие военнослужащие по карточкам учета, которые и считал Оверманс?
3. Включались ли хиви и вольнонаемные в состав потерь Вермахта?

От	Фукинава
К	Фукинава (28.02.2010 13:35:59)
Дата	01.03.2010 09:17:01

Таки непонятно. Кем считались хиви? (-)

От	Ларинцев
К	Фукинава (01.03.2010 09:17:01)
Дата	01.03.2010 18:44:40

Re: Таки непонятно....

И чехи и поляки и "иные языцы", кроме русских числились и учитывались как "военнослужащие Вермахта". Быв. граждане СССР (без учета прибалтов)учитывались отдельно.
Если быть совсем уж точным: учет чехов, поляков и "иных"(не сов.граждан) просматривается по немецким документам довольно однозначно. Как учитывались "хиви", точно сказать не могу, но не наравне с "немецкими" военнослужащими.

От	coast70
К	Фукинава (01.03.2010 09:17:01)
Дата	01.03.2010 10:01:40

Re: Таки непонятно....

Я вас приветствую!
Hilfswilliger - дословно, желающий помочь. А вот по какой специальности использовался, это уже вопрос другой.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	Фукинава
К	coast70 (01.03.2010 10:01:40)
Дата	01.03.2010 13:54:14

Это я в курсе.Как их учитывал какой их был статус? (-)

От	Begletz
К	Фукинава (28.02.2010 13:35:59)
Дата	28.02.2010 17:28:35

Re: Вопросы по...

>"Серьезные сложности с комплектованием пехотных дивизий возникли во всех соединениях вермахта после Сталинграда. Из-за больших потерь их штат сократили более чем на 4000 единиц, и в начале 1943 г. он составлял 12 708 человек вместо прежних 16 859. Однако пехотные соединения АГ «Кемпф» не имели и такой численности. К примеру, на 1 июля 1943 г. в 168-й пд числилось 6000 военнослужащих...

Насколько я понял из Гланца, практика ужимания ПД до 6 батальонов (если о ней речь) не распространялась на части, принимавшие участие в Цитадели. Растянуть же 6 тыс на 9 батальонов, это 50% недокомплект. И с такой укомплектованностью немцы начали стратегическое наступление?

От	Исаев Алексей
К	Begletz (28.02.2010 17:28:35)
Дата	28.02.2010 23:22:11

Не так, даже совсем не так

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На северном фасе участвовали в операции дивизии 9 А, которые весь 1942 г. не вылезали с Восточного фронта. Соответственно они естественным образом после снимания стружки под Ржевом стали шестибатальонными.

А у Манштейна были пд, которые вбросили на фронт в начале 1943 г.(167 пд), после переформирования в Фатерлянде. В девятибатальонном составе, т.к. шестибатальонный ввели в 4-м.

С уважением, Алексей Исаев

От	Begletz
К	Исаев Алексей (28.02.2010 23:22:11)
Дата	01.03.2010 05:40:53

Re: Не так,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На северном фасе участвовали в операции дивизии 9 А, которые весь 1942 г. не вылезали с Восточного фронта. Соответственно они естественным образом после снимания стружки под Ржевом стали шестибатальонными.

Ну я проверил по номерам. Из непосредственных участниц Марса (95, 78, 102, 337, 253, 206, 251, 110, 86, 246я ПД и 14я МД), в Цитадели в составе ГА Центр участвовали только 86я (XXIII. AK) и 78я (XXXXI. ПцК), причем последняя была реорганизована в штурмовую дивизию (раз реорганизована, то скорее всего и пополнена). У Гланца неожиданно в конце книги всплывает 253я, уже во время нашего контрнаступления, но в боевых порядках ГА Центр на начало Цитадели (Апендикс А) ее нет. Еще одна "ржевская" ПД, 251я, входила в состав ХХ. АК, т е непосредственно в наступлении немцев на сев фасе не участвовала. Т е такое впечатление, что львная доля "ржевских" дивизий где-то отсиживалась.

>А у Манштейна были пд, которые вбросили на фронт в начале 1943 г.(167 пд), после переформирования в Фатерлянде. В девятибатальонном составе, т.к. шестибатальонный ввели в 4-м.

Ну для кого и в 42м уже ввели. Процесс пошел с полевых дивизий Люфтваффе 1го созыва, брошенных в том числе под Сталинград в конце 42го, которые имели 6-батальонный состав и облегченную артиллерию. В 43м было неравномерно, где как. Те же цифры, что вам ниже приводит Пауль, мне попадались у Корниша (кажется).

От	Пауль
К	Исаев Алексей (28.02.2010 23:22:11)
Дата	01.03.2010 00:09:36

Re: Не так,...

От	Рабочий
К	Begletz (28.02.2010 17:28:35)
Дата	28.02.2010 18:40:06

На северном фасе были 6-ти батальонные дивизии.

Привет всем.

>Насколько я понял из Гланца, практика ужимания ПД до 6 батальонов (если о ней речь) не распространялась на части, принимавшие участие в Цитадели. Растянуть же 6 тыс на 9 батальонов, это 50% недокомплект. И с такой укомплектованностью немцы начали стратегическое наступление?
На юге дивизии пополнили до 9 батальонов.

Рабочий.

От	Пауль
К	Фукинава (28.02.2010 13:35:59)
Дата	28.02.2010 15:05:32

Re: Вопросы по...

>"Серьезные сложности с комплектованием пехотных дивизий возникли во всех соединениях вермахта после Сталинграда. Из-за больших потерь их штат сократили более чем на 4000 единиц, и в начале 1943 г. он составлял 12 708 человек вместо прежних 16 859. Однако пехотные соединения АГ «Кемпф» не имели и такой численности. К примеру, на 1 июля 1943 г. в 168-й пд числилось 6000 военнослужащих, причем из них немцев было только 60%, остальные — поляки (20%), чехи (10%), русские (2%)".

Последние числа даны по донесениям советской разведки, потому на них не стоит полагаться.

>Вопросы:

>2. Учитывались не немецкие военнослужащие по карточкам учета, которые и считал Оверманс?

Включались.

С уважением, Пауль.

От	объект 925
К	Фукинава (28.02.2010 13:35:59)
Дата	28.02.2010 14:09:38

Ре: Вопросы по...

>1. Насколько была распространена практика 168 ПД, где 32% личного состава были не немцы, на Восточном форнте? И как они в ней оказались?
+++
Число хиви штатно в дивизии доходило до 2300 человек. Т.к. они были в основном в тыловых подразделениях/обслуге, то потери были у них небольшие и значит когда дивизия имела всего 6000 человек, то их процент был соответсвенно высок.

>2. Учитывались не немецкие военнослужащие по карточкам учета, которые и считал Оверманс?
>3. Включались ли хиви и вольнонаемные в состав потерь Вермахта?
+++
вообще они должны были как-то учитываться, т.к. должны были получать пайку а также восполняться потери.
Алеxей

От	Фукинава
К	объект 925 (28.02.2010 14:09:38)
Дата	28.02.2010 14:19:18

Не-не-не

Приветствую Вас,
>>1. Насколько была распространена практика 168 ПД, где 32% личного состава были не немцы, на Восточном форнте? И как они в ней оказались?
>+++
>Число хиви штатно в дивизии доходило до 2300 человек. Т.к. они были в основном в тыловых подразделениях/обслуге, то потери были у них небольшие и значит когда дивизия имела всего 6000 человек, то их процент был соответсвенно высок.

Судя по построению предложения эти не были в обслуге, а воевали.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm битвы сферичесих коней в ваккуме

От	объект 925
К	Фукинава (28.02.2010 14:19:18)
Дата	28.02.2010 14:29:16

Ре: Не-не-не

>Судя по построению предложения эти не были в обслуге, а воевали.
++++
судя по предложению речь о штатном наполнении дивизий, а не кто где. Чтобы избежать ненужных дискуссий, штаты ПД известны, где находились хиви в том числе.
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (28.02.2010 14:29:16)
Дата	28.02.2010 15:12:06

Ре: Не-не-не

Скажу как гуманитарий
>>Судя по построению предложения эти не были в обслуге, а воевали.
>++++
>судя по предложению речь о штатном наполнении дивизий, а не кто где. Чтобы избежать ненужных дискуссий, штаты ПД известны, где находились хиви в том числе.
Больше десятка в пехотной роте, причем часть из них - во взводах. Оружие на них числилось.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (28.02.2010 15:12:06)
Дата	28.02.2010 17:11:23

Ре: Не-не-не

>Больше десятка в пехотной роте, причем часть из них - во взводах. Оружие на них числилось.
++++
6 батов по 3 роты=18 рот x 10=180 человек из 2 000.

Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (28.02.2010 17:11:23)
Дата	28.02.2010 17:22:08

Ре: Не-не-не

Скажу как гуманитарий
>>Больше десятка в пехотной роте, причем часть из них - во взводах. Оружие на них числилось.
>++++
>6 батов по 3 роты=18 рот x 10=180 человек из 2 000.
15 человек на роту http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131n1okt43.htm из 117 чел.
270 из 2106.

>Алеxей
С уважением

От	ВикторК
К	Гегемон (28.02.2010 17:22:08)
Дата	28.02.2010 22:56:47

Ре: Не-не-не

>Скажу как гуманитарий
>>>Больше десятка в пехотной роте, причем часть из них - во взводах. Оружие на них числилось.
>>++++
>>6 батов по 3 роты=18 рот x 10=180 человек из 2 000.
>15 человек на роту http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131n1okt43.htm из 117 чел.
>270 из 2106.

Из 15 человек 12 ездовых(в том числе по одному в взводах), и еще повар, портной и сапожник.

Оружие числилось, но не факт что его им давали. Число Хиви указанное в штате не значит то что они там обязаны быть.
Это значит что у командования части было право заместить некоторые должности на Хиви в количестве не более указанном в штате. То есть могла быть ситуация что Хиви не было в достаточном количестве и на этих должностях были немцы.
Естественно с оружием.

С уважением

От	Гегемон
К	ВикторК (28.02.2010 22:56:47)
Дата	01.03.2010 02:55:19

Ре: Не-не-не

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>Больше десятка в пехотной роте, причем часть из них - во взводах. Оружие на них числилось.
>>>++++
>>>6 батов по 3 роты=18 рот x 10=180 человек из 2 000.
>>15 человек на роту http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131n1okt43.htm из 117 чел.
>>270 из 2106.
>Из 15 человек 12 ездовых(в том числе по одному в взводах), и еще повар, портной и сапожник.
Ага.
>Оружие числилось, но не факт что его им давали. Число Хиви указанное в штате не значит то что они там обязаны быть.
Эти должости предписано заполнять хиви.

>Это значит что у командования части было право заместить некоторые должности на Хиви в количестве не более указанном в штате. То есть могла быть ситуация что Хиви не было в достаточном количестве и на этих должностях были немцы.
Разумеется. Потому в 1944-1945 мест для хиви резко становится меньше.

>Естественно с оружием.
Тут есть такой момент. В воспоминаниях постоянно упоминаются предатели-"власовцы" там, где никакой власовской армии в помине не было, а были немецкие части. Вот тут эти хиви в голову и приходят.

>С уважением
С уважением

От	nnn
К	Гегемон (28.02.2010 17:22:08)
Дата	28.02.2010 18:31:30

Правильно ли я понял

От	ВикторК
К	nnn (28.02.2010 18:31:30)
Дата	28.02.2010 23:05:09

Re: Правильно ли...

>>Скажу как гуманитарий
>>>>Больше десятка в пехотной роте, причем часть из них - во взводах. Оружие на них числилось.
>>>++++
>>>6 батов по 3 роты=18 рот x 10=180 человек из 2 000.
>>15 человек на роту
>
>что эти 15 чел на роту, были из поляков, чехов и "русских" ?

Они могли проходить как поляки по нашим данным и как немцы по немецким. Немецкие фольксдойче считались немцами, в тоже время на начало войны они не были гражданами Германии.
В СССР военнопленными числились не только немцы. Хиви там не было, так как они считались гражданами СССР.

С уважением

От	ВикторК
К	ВикторК (28.02.2010 23:05:09)
Дата	28.02.2010 23:30:54

И еще

168пд числилась, то есть формировалась и получала пополнение, в VIII военном округе.
http://www.axishistory.com/fileadmin/user_upload/w/wehrkreise.jpg

Там и поляков и чехов хватало.
По моему в Генерал-губернаторстве и протекторате Чехия и Моравия не были созданы военные округа, а пополнение из них проходило через соседние военные округа.

С уважением

От	объект 925
К	nnn (28.02.2010 18:31:30)
Дата	28.02.2010 21:33:01

Ре: Правильно ли...

>что эти 15 чел на роту, были из поляков, чехов и "русских" ?
+++
не всегда. В Италии немцы пробовали вербовать итальянцев, но после того как "завербовалось" всего 2000 человек пришлось завозить из Рейха немецких нестроевиков.
Алеxей

От	Гегемон
К	nnn (28.02.2010 18:31:30)
Дата	28.02.2010 19:37:43

Re: Правильно ли...

Скажу как гуманитарий

>что эти 15 чел на роту, были из поляков, чехов и "русских" ?
Приказано набирать из HiWi на оккупированной территории.
В 1943 г. норма самая высокая, в 1944 заметно ниже. Т.е. это были на чем-то основанные расчеты и предписания немецкого командования.

С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (28.02.2010 19:37:43)
Дата	28.02.2010 21:31:27

Ре: Правильно ли...

>В 1943 г. норма самая высокая, в 1944 заметно ниже. Т.е. это были на чем-то основанные расчеты и предписания немецкого командования.
++++
Нет. Я немцами не интересуюсь, но емнип в штате 43-го 1700, а в штате 44-го 2320 человек.
Алеxей

От	Гегемон
К	объект 925 (28.02.2010 21:31:27)
Дата	28.02.2010 22:10:00

Ре: Правильно ли...

Скажу как гуманитарий
>>В 1943 г. норма самая высокая, в 1944 заметно ниже. Т.е. это были на чем-то основанные расчеты и предписания немецкого командования.
>++++
>Нет. Я немцами не интересуюсь, но емнип в штате 43-го 1700, а в штате 44-го 2320 человек.
Ну, я сослался на штат роты и умножил на кол-во рот. В пехотной роте - 15 хиви.

>Алеxей
С уважением