От Роман Алымов
К DM
Дата 09.11.2001 18:14:32
Рубрики Современность; Танки; Армия; Память;

Да... Ври что бывает, когда строят танки не для войны, а непонятно для чего (-)
От Адмирал (v.)Krebs
К Роман Алымов (09.11.2001 18:14:32)
Дата 09.11.2001 18:31:15

пора начинать обсуждать термин "танк мирного времени" ... (-)
От Роман Алымов
К Адмирал (v.)Krebs (09.11.2001 18:31:15)
Дата 09.11.2001 18:32:57

А чего тут обсуждать? (+)

Доброе время суток!
Танк мирного времени отличается от "военного" не боевыми хар-ками, а эксплуатационными. Они что, пробег до капремонта увеличили посадкой десанта? Типа они там педали крутят? :-)

С уважением, Роман
От Адмирал (v.)Krebs
К Роман Алымов (09.11.2001 18:32:57)
Дата 09.11.2001 19:15:29

И ещё ...

Джентельмены !

по телевизору кадры израильских вводов-выводов бронетехники к палестинцам не вызывают внутреннего недоумения - зачем им вообще танк ? Не лучше ли им для таких целей хороший артсамоход калибра так 152-155 мм (или больше) с парой крупнокалиберных пулеметов, просторной броневой рубкой, хорошим обзором, динамической защитой, мягкой гусеницей, чтоб по асфальту своим тихим ходом ездить, а не на транспортёрах перевозиться ? да плюс хорошие возможности обслуживания - цены этой установке не будет !
"Лучший "танк мирного времени" - самоходка !"
:) Провоцирую сознательно.

С уважением, (v.) Krebs
От Адмирал (v.)Krebs
К Роман Алымов (09.11.2001 18:32:57)
Дата 09.11.2001 18:43:00

Ну, скажем

Джентельмены !

"Танк мирного времени"
>отличается от "военного" не боевыми хар-ками, а эксплуатационными.

Согласен.
А задачи, решаемые в "конфликтах малой интенсивности" и при "умиротворении территорий" ? Немного иные, чем для броска на Ла-Манш.
Как неспециалист, особенно рассуждать не могу, но попробую спровоцировать :)
Вдруг чего умное додумают грамотные люди ?
Ведь "ганшип" тоже не для 3 мировой войны придумали ...
С уважением, (v.) Krebs
От DM
К Адмирал (v.)Krebs (09.11.2001 18:43:00)
Дата 09.11.2001 18:48:06

Не путайте мирное время с локальным конфликтом. (-)
От Адмирал (v.)Krebs
К DM (09.11.2001 18:48:06)
Дата 09.11.2001 18:54:23

приведите 10 отличий ??? (-)
От Исаев Алексей
К Адмирал (v.)Krebs (09.11.2001 18:54:23)
Дата 09.11.2001 18:59:15

Стреляют (С) Саид (-)
От Адмирал (v.)Krebs
К Исаев Алексей (09.11.2001 18:59:15)
Дата 09.11.2001 19:20:42

Для мирного времени, вообще то гросс-трактор сойдет (-)
От Адмирал (v.)Krebs
К Исаев Алексей (09.11.2001 18:59:15)
Дата 09.11.2001 19:03:40

хм,

Джентельмены !
сегодня в центре Москвы перестрелка была, преступник убит - это локальный конфликт или война ? контртеррористическая операция или что то ещё ?
Под "мирным временем" подразумеваю, что экономика не переведена на военные рельсы и нет идеи: победа любой ценой. Пример - конфликт Север-Юг в Штатах, со стороны Севера.

С уважением, (v.) Krebs
От Vasiliy
К Адмирал (v.)Krebs (09.11.2001 19:03:40)
Дата 09.11.2001 19:25:59

Re: хм,хм....

Здрасьте!

Дело в том, что стреляют из БОЛЬШИХ ПУШЕК:))
Vasiliy
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (09.11.2001 18:14:32)
Дата 09.11.2001 18:19:17

А что такого? Мне кажется, очень неплохая получилась машинка, молодцы в Харькове (-)
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (09.11.2001 18:19:17)
Дата 09.11.2001 18:58:41

Чем "неплохая".

Ну откуда у некоторых наших танкостроителей тяга к созданию Т-35? Сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь пирожник. А не наоборот. Есть задачим и требования цена/качества у танка, есть требования и опять же цена/качества БМП. Зачем делать банку с селедкой? И так все ездят сверху. На кого десантное отделение расчитываем? На вьетнамцев? Ухудшаются и качества танка, и полноценной БМП не получается. Лучше делать БМП-3 с коробами ДЗ и нормальные танки. И не мучаться дурью, пытаясь скрестить ежа с ужом. Если облажаются тактически, то этот танк-БМП с обзорностью надетого на голову ведра превратится в банку с жаренным мясом в любом случае. А БТР "Росток" с распахнутыми люкамии десантом на броне - нет.

С уважением,
Алексей Исаев
От Дервиш
К Исаев Алексей (09.11.2001 18:58:41)
Дата 10.11.2001 00:13:42

Ндда.Согласен однака.

Нее. Не то что то. Бред типа какой то.Блин не представляю как там парням в полном боевом с бандурами типа РПГ или "Утесом" сидеть между движком и БО. Это банкка с селедкой какая то а главное вылезать сквозь узкий канал в случае ранения просто невозможно и блок для тех кто остался позади застрявшего а ворочать раненого или убитого в этом проеме просто нереально.
Мда как гибрид он и погибнет . Абсолютно бесперспективная машина. Конечно Росток с дополнительным вооружением как класс лучше но в составе мотострелковых подразделений всеж нужны и просто БМП с достаточныо мощным воорущением как на трешке.
От Гришa
К Дервиш (10.11.2001 00:13:42)
Дата 10.11.2001 00:27:09

Ре: Ндда.Согласен однака.

А мне нравицца. :) Жаль что заменить все БМП этой штукой не перспективно.
От pinguin
К Гришa (10.11.2001 00:27:09)
Дата 11.11.2001 00:19:04

Re: Ре: Ндда.Согласен...


>А мне нравицца. :) Жаль что заменить >все БМП этой штукой не перспективно.

Извините, но какой смысл в такой БМТ ?

Защищать десант внутри от противотанкового огня ? Но кто сейчас внутри ездит, тем более, если есть опасность обстрела из РПГ.

Защита десанта во время движения в колоннах ? Но ведь если фугас - то ему без разницы, БМП или танк.
Тем более, что все равно на броне все как ездили, так и будут ездить. Тогда уж лучше специальные БТРы с V-образным днищем, как в ЮАР...

Повышение огневой мощи ? Но для этого есть обычный танк.

Я не большой специалист по БТТ, но мне кажется это себя экономически не оправдывает.


От pas
К pinguin (11.11.2001 00:19:04)
Дата 11.11.2001 00:55:13

Re: Ре: Ндда.Согласен...

>Извините, но какой смысл в такой БМТ ?

Она не ВМЕСТО БМП-БТР, она ВМЕСТЕ с БМП-БТР, в колонне.

Т.е. все равно танки в колонне есть(хотя б один с минным тралом), и 1000 л.с. двигатели на них соляру жгут. Так пусть уж заодно и народ с АК и ПК везут за броней, чем просто так ехать. За ту же цену, а лишними десяток-другой стволов автоматического оружия когда вы влетите в засаду точно не будут.

Пушку б ему покороче только (износ ствола у длинноствольных большой, причем все - последняя треть ствола, где скорость снаряда уже велика и трение о стенки ствола страшное) - и зверь-машина. Все равно ему далеко стрелять не надо.А износ ствола прицел сбивает.
От pinguin
К pas (11.11.2001 00:55:13)
Дата 11.11.2001 18:26:09

Re: Ре: Ндда.Согласен...


>Она не ВМЕСТО БМП-БТР, она ВМЕСТЕ с БМП->БТР, в колонне.
>Т.е. все равно танки в колонне есть>(хотя б один с минным тралом), и 1000 л.с. двигатели на них соляру жгут. Так >пусть уж заодно и народ с АК и ПК везут за броней, чем просто так ехать. За ту >же цену, а лишними десяток-другой стволов автоматического оружия когда вы >влетите в засаду точно не будут.

Что значит "за ту же цену" ? Ведь модернизацию нужно провести, причем немалую (базу удлинить и т.д.). Возрастает вес, следовательно, снижаются характеристики маневренности и т.д.

И, самое главное, деньги-то где взять ?

>Пушку б ему покороче только (износ >ствола у длинноствольных большой, причем все - последняя треть ствола, >где скорость снаряда уже велика и трение о стенки ствола страшное) - и >зверь-машина.

Какие преимущества перед БМП-3, кроме брони, которая все равно при засаде, когда стреляют чаще всего в борт или при подрыве на фугасе особой роли не играет.

> Все равно ему далеко стрелять не >надо.А износ ствола прицел сбивает.

Куда целится-то ? В глаз террористу, чтобы бороду не испортить ? :)
От pas
К pinguin (11.11.2001 18:26:09)
Дата 11.11.2001 19:38:08

Re: Ре: Ндда.Согласен...

>Что значит "за ту же цену" ? Ведь модернизацию нужно провести, причем немалую (базу удлинить и т.д.). Возрастает вес, следовательно, снижаются характеристики маневренности и т.д.
И, самое главное, деньги-то где взять ?

Модернизация (с серьезной переделкой машины) - случай особый(влияние оказывают и совершенно не-технические и не-финансовые вещи тоже, типа эмбарго на поставку вооружений как в ЮАР, необходимость привести к общему знаменателю исторически сложвшийся большой и пестрый парк имеющейся техники как в Израиле, отсутствие собственной промышлености способной производить новые машины с нуля как в Турции, и т.д.). Вопрос в том, что нового выпускать на заводах. Модернизаця же - лишнй шанс заводу при случае заработать валюту, и не более того.


>Пушку б ему покороче только (износ >ствола у длинноствольных большой, причем все - последняя треть ствола, >где скорость снаряда уже велика и трение о стенки ствола страшное) - и >зверь-машина.

>Какие преимущества перед БМП-3, кроме брони, которая все равно при засаде, когда стреляют чаще всего в борт или при подрыве на фугасе особой роли не играет.

Колонна она длинная, и как правило куда длиннее того участка где сели в засаду несколько гранатометчков и лежит фугас. Не рассматривайте самый выгодный для тех кто в засаде случай, короче - скорее всего подорвется головная машина и большинство машин в колонне окажутся лбом к засаде, и лишней броня их лбов не будет тогда.

И даже если и в борт - танк может успеть развернуться лбом, или даже просто повернуть башню стволом на протвника - в этом случае не так много площади тонкого борта и подставлено (нижняя треть, а то и больше, высоты танка это клиренс и экран местности). И сзади народ прикрыт двигателем, который из гранатомета не прошибить точно.

Вес ее - тоже преимуществ перед БМП-3 и немалое: может толкать миный трал по битым камням, может столнуть на обочину тяжелый горящий грузовик в колонне, может нести бульдозерный отвал, может завалить бетонный забор своим весом в отличие от БМП. Психологический фактор немаловажен - противник с танками внушает большее уважение и подавляет желание с ним связываться самим фактом их у него наличия. Есть и еще кое-что в преимуществах по-мелочи.

> Все равно ему далеко стрелять не >надо.А износ ствола прицел сбивает.
>Куда целится-то ? В глаз террористу, чтобы бороду не испортить ? :)

В окно бетонного здания в городе, в расщелину между двумя 100-тонными глыбами в горах, в дыру в непрозрачном экране (типа ворот в заборе далеко за которыми что-то интересное) который заставит взрыватель сработать если его зацепить, да и вобще вопрос какой то странный. Хороший прицел лучше сбитого, а пушка с большим ресурсом ствола лучше пушки без оного всегда.

Длинные же стволы делались 20 лет назад когда танки оптимизировалсь для стрельбы по танкам на большие дальности оперенными снарядами. Для локальных войн это не нужно, крайне вряд ли что у противника будет хоть один новейший танк который можно завалить только таким снарядом (а если и будет, то есть ПТУРСы на БМП, КУВ на этой БМТ, кумулятивный снаряд можно иметь для ее короткой пушки, и т.д.)
От FVL1~01
К pas (11.11.2001 19:38:08)
Дата 12.11.2001 04:06:57

Однако логики мало...Фигня пока на современном уровне эти гибриды

И снова здравствуйте

>Колонна она длинная, и как правило куда длиннее того участка где сели в засаду несколько гранатометчков и лежит фугас. Не рассматривайте самый выгодный для тех кто в засаде случай, короче - скорее всего подорвется головная машина и большинство машин в колонне окажутся лбом к засаде, и лишней броня их лбов не будет тогда.

Не годиться, сами пишете гранатометчики, а не МТ-12 в засаде то. А тут доработанный лоб БМП-3 с ДЗ и средства пассивной и активной защиты не очень то и проигрывают. Причем БМП-3 отнюдь не панадол. Нормальная полноценная тяжелая БМП на танковом шасси (и удлинчять не особо нужно) может иметь И лучшую защиту нежели этот урод с громоздкоой башней. Можно и борт прикрыть лучше, тонн 5-6 вы на башне экономите как минимум

>И даже если и в борт - танк может успеть развернуться лбом, или даже просто повернуть башню стволом на протвника - в этом случае не так много площади тонкого борта и подставлено (нижняя треть, а то и больше, высоты танка это клиренс и экран местности). И сзади народ прикрыт двигателем, который из гранатомета не прошибить точно.

Ваш противник зусул допустим находиться с некоторым превышением от дороги (сидит на пальме) - экран местности стремиться к нулю. А на БМП-2 народ прикрыт двигателем спереди, по той же вашей логике. Что лучше???.
>Вес ее - тоже преимуществ перед БМП-3 и немалое: может толкать миный трал по битым камням, может столнуть на обочину тяжелый горящий грузовик в колонне, может нести бульдозерный отвал, может завалить бетонный забор своим весом в отличие от БМП. Психологический фактор немаловажен - противник с танками внушает большее уважение и подавляет желание с ним связываться самим фактом их у него наличия. Есть и еще кое-что в преимуществах по-мелочи.

Все эти преимущества кроме психологического фактора есть и у нормальной БМП-Т, кое что (например катуковый трал) практически одинаково даже у БМП-3 и танка. Завалка заборов дело мнээ, в общем башкой думать надо, ав то можно и танк угробить. Толкание грузовика (камаз) на практике и БРДМ-2 справлялась. Остаеться прихатрия и бульдозерный отвал. Стоит это таких затрат денег на разработку уродцев.
>В окно бетонного здания в городе, в расщелину между двумя 100-тонными глыбами в горах, в дыру в непрозрачном экране (типа ворот в заборе далеко за которыми что-то интересное) который заставит взрыватель сработать если его зацепить, да и вобще вопрос какой то странный. Хороший прицел лучше сбитого, а пушка с большим ресурсом ствола лучше пушки без оного всегда.


Все это плюс еще больший ресурс ствола прекрасно обеспечит легкое малоимпульсное орудие в 100мм или нона в 120, оно с установкой будет ВПЯТЕРО легше планируемого вами обреза танковрй пушки и его можно сделать и выносным с легким прикрытием, избавившись от громоздкой и тяжелой башни (да и боекомплект над головами десанту радости им на этом уродце БМПТ-84 не прибавляет).

>Длинные же стволы делались 20 лет назад когда танки оптимизировалсь для стрельбы по танкам на большие дальности оперенными снарядами. Для локальных войн это не нужно, крайне вряд ли что у противника будет хоть один новейший танк который можно завалить только таким снарядом (а если и будет, то есть ПТУРСы на БМП, КУВ на этой БМТ, кумулятивный снаряд можно иметь для ее короткой пушки, и т.д.)

Все это делает легкое малоимпульсное орудие, нафиг городит дурынду с могучей отдачей в огромной башне
С уважением ФВЛ
От DM
К FVL1~01 (12.11.2001 04:06:57)
Дата 12.11.2001 16:40:29

Re: Однако логики...


>(да и боекомплект над головами десанту радости им на этом уродце БМПТ-84 не прибавляет).

С чего "над головами"? Там стандартный АЗ от 84-ки. Он перед десантом. Собственно говоря десант и экипаж в равных условиях. Боекомплект между ними.
От pas
К FVL1~01 (12.11.2001 04:06:57)
Дата 12.11.2001 07:01:40

Re: Однако логики...

>А тут доработанный лоб БМП-3 с ДЗ и средства пассивной и активной защиты не очень то и проигрывают.

ДЗ и "арена" в колонне своих грузовков? Брр, да вы наубваете ими своих больше, чем вражьи гранатометчики. Эти вещи в чистм поле только хороши, и делались для взлома обороны насыщенной ПТО а не для сопровождения колонн или стояния на блок-постах в городе.

> Нормальная полноценная тяжелая БМП на танковом шасси (и удлинчять не особо нужно) может иметь И лучшую защиту нежели этот урод с громоздкоой башней. Можно и борт прикрыть лучше, тонн 5-6 вы на башне экономите как минимум

Нет у нее той огневой мощи чтобы танковые задачи решать. Смотрите: в Израиле сначала делают "меркаву" с отсеком сзади и дверью (возят там пехоту ли нет вопрос второй), и только через 20 лет, когда "Меркав" стало достаточно, занялись тежелыми БМП. Этот агрегат - нечто вроде "Меркавы", но с автоматом заряжания и прочими наворотами от "сделано в СССР".

>Ваш противник зусул допустим находиться с некоторым превышением от дороги (сидит на пальме) - экран местности стремиться к нулю. А на БМП-2 народ прикрыт двигателем спереди, по той же вашей логике. Что лучше???.

При сопоставимом уровне технологи примененных в разных машинах лучше защищена та, что тяжелее.

>Все эти преимущества кроме психологического фактора есть и у нормальной БМП-Т, кое что (например катуковый трал) практически одинаково даже у БМП-3 и танка.

Танк есть танк - дубовее он. Тяжелая БМП хороша конечно, но уж больно узко специализированная вещь.


>Толкание грузовика (камаз) на практике и БРДМ-2 справлялась.

А если у него уже резина сгорела?

>Все это плюс еще больший ресурс ствола прекрасно обеспечит легкое малоимпульсное орудие в 100мм или нона в 120, оно с установкой будет ВПЯТЕРО легше планируемого вами обреза танковрй пушки и его можно сделать и выносным с легким прикрытием, избавившись от громоздкой и тяжелой башни (да и боекомплект над головами десанту радости им на этом уродце БМПТ-84 не прибавляет).

Да кто против? Ясно, что следующим номером программы для этой машины будет новое воружение.


>Все это делает легкое малоимпульсное орудие, нафиг городит дурынду с могучей отдачей в огромной башне

Башни советских танков по западным меркам не "огромные", а очень маленькие. Резерв же обьема позволит всунуть в нее такое вооружение в будущем, которое нам сейчас и в голову прийти не может. Это разве плохо?
От DM
К Дервиш (10.11.2001 00:13:42)
Дата 10.11.2001 00:20:45

Re: Ндда.Согласен однака.


>Нее. Не то что то. Бред типа какой то.Блин не представляю как там парням в полном боевом с бандурами типа РПГ или "Утесом" сидеть между движком и БО. Это банкка с селедкой какая то а главное вылезать сквозь узкий канал в случае ранения просто невозможно и блок для тех кто остался позади застрявшего а ворочать раненого или убитого в этом проеме просто нереально.
>Мда как гибрид он и погибнет . Абсолютно бесперспективная машина. Конечно Росток с дополнительным вооружением как класс лучше но в составе мотострелковых подразделений всеж нужны и просто БМП с достаточныо мощным воорущением как на трешке.

Канал сделан по типу БМД-1 - открыт сверху и достаточно широкий. Отделение тоже не тесное - все таки длина существенно увеличена (каток добавлен). Люк выхода Г-образный.Открывает заднюю стенку и салидный кусок сверху, так что выход тоже достаточно удобный. По крайней мере не хуже чем на БМП-3.
Интересно, а Вы что думаете, что народ в КБ ни о чем не таком не задумывается и проектирует че попало. Сейчас времена не те - конкуренция.
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (09.11.2001 18:58:41)
Дата 09.11.2001 19:12:53

Не будем про слоников по-новой, ладно? :) (-)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (09.11.2001 18:19:17)
Дата 09.11.2001 18:30:30

Вот именно что "машинка" (+)

Доброе время суток!
И что с такой штукой делать? Как танк её использовать нельзя (точнее можно но невыгодно катастрофически), как БМП-Т - тоже (зачем танковый комплекс вооружения, башня и прочее)? 5 чел десанта - это пол-отделения, куда это годится?
Единственное, на что годна такая штука - это ИМХО сделать из неё командирскую, от батальона и выше. Много всякой электроники и средств управления можно напихать.

С уважением, Роман
От DM
К Роман Алымов (09.11.2001 18:30:30)
Дата 09.11.2001 18:46:19

Re: Вот именно...


>Доброе время суток!
> И что с такой штукой делать? Как танк её использовать нельзя (точнее можно но невыгодно катастрофически), как БМП-Т - тоже (зачем танковый комплекс вооружения, башня и прочее)? 5 чел десанта - это пол-отделения, куда это годится?

Учтите только, что проблема защиты БМП на существующих образцах не решена. Я имею в виду не тяжелые БМП. Отсюда и идея сделать ее на базе танка. Немци вообще РАЗРАБАТЫВАЮТ Мардер2 с весом 42 тонны. Фактически танк. Просто харковчане пошли дальше в вооружении, приравняв БМПТ не только по защите но и по вооружению к танку. Кстати это еще упростит снабжение. Машина то одне, а не две. А по поводу полуотделения я специально спросил. Сослались на БМД. Там тоже 5 человек, и ничего - живет.
Десант сидит в ряд. Крайние могут стрелять из корпуса. Хотя это неудобно - бойница маленькая - обзор никакой.

> Единственное, на что годна такая штука - это ИМХО сделать из неё командирскую, от батальона и выше. Много всякой электроники и средств управления можно напихать.

Идея написана в постинге. Отказатся от организации 3 БМП на 2 танка, заменив это все хозяйство несколькими БМТ. Не отказатся от БМП в принципе, а вывести их из состава танковых подразделений.

>С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (09.11.2001 18:30:30)
Дата 09.11.2001 18:43:34

Re: Вот именно...

> И что с такой штукой делать? Как танк её использовать нельзя (точнее можно но невыгодно катастрофически),

Э? А можно узнать почему?

> как БМП-Т - тоже (зачем танковый комплекс вооружения, башня и прочее)?

А какая разница какой комплекс-то?

> 5 чел десанта - это пол-отделения, куда это годится?

А в БМД по-твоему больше?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К Роман Алымов (09.11.2001 18:30:30)
Дата 09.11.2001 18:33:45

Ага, это почище больших звезд на погонах в бою. (-)
От Роман Алымов
К Андю (09.11.2001 18:33:45)
Дата 09.11.2001 18:35:02

В бою её не очень-то и отличишь. Там и Абрамс путают с Т-55 (-)