От Chestnut
К Mikej
Дата 01.03.2010 16:07:30
Рубрики WWII; Современность;

Re: Так никто...

Я просто обращаю внимание та тот факт, что Россия была одной из составляющих частей победившего в Великой Отечественной войне государства, которого сейчас нет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Храпачевский
К Chestnut (01.03.2010 16:07:30)
Дата 01.03.2010 16:36:04

Re: Так никто...

>Я просто обращаю внимание та тот факт, что Россия была одной из составляющих частей победившего в Великой Отечественной войне государства, которого сейчас нет

Это ваша личная интерпретация. А вот тов. Сталин в тосте "За победу" сказал, почему-то что пьет не за советский, а за русский народ. Вот ведь дурак наверное был, а ? Так что не стоит тут буквоедством заниматься - тут все всё прекрасно понимают, в том числе и об исторической преемственности Русь-Российская империя-СССР-нынешняя Россия.

http://rutenica.narod.ru/
От Одессит
К Роман Храпачевский (01.03.2010 16:36:04)
Дата 02.03.2010 14:14:15

Re: Так никто...

Добрый день
>>Я просто обращаю внимание та тот факт, что Россия была одной из составляющих частей победившего в Великой Отечественной войне государства, которого сейчас нет
>
>Это ваша личная интерпретация.

А что тут у ув. Честната ошибочного, на Ваш взгляд? У него три постулата, какие из них порочны? Если можно, по пунктам:
а) Россия не была составляющей частью СССР?
б) В ВОВ победил не СССР?
в) СССР не прекратил свое существование?
Непонятно.

>А вот тов. Сталин в тосте "За победу" сказал, почему-то что пьет не за советский, а за русский народ. Вот ведь дурак наверное был, а?

Не дурак, но и не безгрешен в смысле ошибок. Это в принципе. А Вам стоило бы вспомнить тот тост: за советкий народ ИВС тоже пил. Цитирую:
"Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского народа и, прежде всего, русского народа.
Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне общее признание, как руководящей силы Советского Союза среди всех народов нашей страны".

Выводы (очевидные):
1. ИВС прямо сказал, что пьет за советский народ и за русский как наиболее выдающуюся его часть.
2. ИВС в этом тосте нигде не отрицал заслуги других народов СССР.
А почему? Да все потому же, что не дурак был.

>Так что не стоит тут буквоедством заниматься - тут все всё прекрасно понимают, в том числе и об исторической преемственности Русь-Российская империя-СССР-нынешняя Россия.

Отучаемся говорить за других. Приучаемся говорить за себя. Либо предъявите соответствующий мандат "от всех".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Фукинава
К Одессит (02.03.2010 14:14:15)
Дата 03.03.2010 00:27:44

Еще раз. Юридически РФ это то же СССР, тот же субъект международного права. А

бывшие союзные республики новые субъекты.Поэтому место в совбезе ООН мы не унаследовали в порядке правопреемства, а продолжаем польоваться им как территориально и политически измененный СССР.
От Одессит
К Фукинава (03.03.2010 00:27:44)
Дата 03.03.2010 01:12:37

Почитайте архивы форума хотя бы

Добрый день

Все далеко не столь однозначно. Погуглите. И будет Вам щастье.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Фукинава
К Одессит (03.03.2010 01:12:37)
Дата 03.03.2010 09:03:22

Угу. Давно сделал. Ст. 1, п. 3 ФЗ "О международных договорах РФ"

Настоящий Федеральный закон распространяется на международные договоры, в которых Российская Федерация является стороной в качестве государства — продолжателя СССР.

Вот вам менение юр. науки:

http://sd.net.ua/2005/01/06/javljaetsja_li_rossija_prodolzhatelem_ili_pravopreemnikom_sssr.html

Континуитет (продолжательство) государства и правопреемство государств — разные явления. Континуитет государства — непрерывность его существования как субъекта международного права даже в случае временного его исчезновения как социального организма (например, в результате временной оккупации его территории, как это произошло с Польшей в период 1939-1945 г.г.).

Правопреемство — переход прав и обязанностей от одного субъекта права к другому. В международном праве правопреемство — переход прав и обязанностей от одного субъекта международного права к другому, обычно — от государства к государству. Правопреемство возможно в том случае, если есть определенная общность между государством-предшественником и государством-правопреемником — территории, населения, собственности и т. п. Эту общность иногда называют идентичностью. Она может быть относительно полной или частичной. Например, при распаде Чехословакии одну часть ее территории и граждан «унаследовала» Чехия. а другую — Словакия. Континуитет не может быть в отличие от идентичности частичным. Он либо есть, либо отсутствует.

Нельзя быть одновременно частично правопреемником по отношению к какому-либо государству и частично продолжателем. Нельзя быть наследником по отношению к самому себе. Наследник и наследодатель — разные лица. К этому следует добавить и то, что нет универсального автоматического правопреемства. Государство-правопреемник в принципе самостоятельно решает, какие международные обязательства государства-предшественника для себя сохранить и от каких отказаться. Исключения составляют лишь некоторые обязательства (например, договорные обязательства, касающиеся государственных границ, особых территориальных режимов). Автоматизм в большей степени существует в сфере так называемого внутреннего правопреемства, в отношении территории, населения, архивов.

Приведенные выше общие рассуждения были необходимы для того, чтобы ответить на заданный нами вопрос: является ли Россия правопреемником или продолжателем Советского Союза? Жизнь на него ответила. Бывшие союзные республики. Европейский Союз и ООН признали, что Россия — продолжатель членства Советского Союза в ООН и, в частности, в Совете Безопасности, а также в других международных организациях. В законе о международных договорах Российской Федерации (в статье 3) сказано, что он распространяется на договоры, в которых Россия участвует как продолжатель СССР. Если бы Россия была правопреемником СССР, она не могла бы в порядке автоматического правопреемства, как Украина и Белоруссия. «унаследовать» место в ООН, так как РСФСР не была членом ООН. Россию пришлось бы принимать в члены ООН и, кроме того, необходимо было бы вносить поправку в Устав ООН, предусматривающую, что Россия, новый субъект международного права, должна занять место СССР в Совете Безопасности. Это породило бы юридические трудности. Россия продолжила членство СССР в Совете Безопасности как тот же самый субъект международного права, сменивший свое наименование, от которого, к тому же, отделились некоторые части. Таким образом. она уже не может в каких-либо сферах межгосударсвенных отношений рассматриваться как правопреемник СССР. Некоторые международные обязательства бывшего СССР не могли сохранить для России силу или претерпели изменения в связи с тем, что они относились к тем частям его территории, которые отделились. От других можно было бы отказаться, ссылаясь на коренные изменения обстоятельств, на неизменность которых они были расчитаны (так называемая доктрина rebus sic stantibus). Но основная масса обязательств субъекта международного права, именовавшегося СССР, сохранила для России свою силу, поскольку она — тот же самый субъект.
От B~M
К Фукинава (03.03.2010 09:03:22)
Дата 03.03.2010 13:55:39

Союзная Республика Югославия принята в ООН в 2000 году

> Бывшие союзные республики. Европейский Союз и ООН признали, что Россия — продолжатель членства Советского Союза в ООН и, в частности, в Совете Безопасности, а также в других международных организациях. В законе о международных договорах Российской Федерации (в статье 3) сказано, что он распространяется на договоры, в которых Россия участвует как продолжатель СССР. Если бы Россия была правопреемником СССР, она не могла бы в порядке автоматического правопреемства, как Украина и Белоруссия. «унаследовать» место в ООН, так как РСФСР не была членом ООН. Россию пришлось бы принимать в члены ООН и, кроме того, необходимо было бы вносить поправку в Устав ООН, предусматривающую, что Россия, новый субъект международного права, должна занять место СССР в Совете Безопасности. Это породило бы юридические трудности. Россия продолжила членство СССР в Совете Безопасности как тот же самый субъект международного права, сменивший свое наименование, от которого, к тому же, отделились некоторые части. Таким образом. она уже не может в каких-либо сферах межгосударсвенных отношений рассматриваться как правопреемник СССР.

и после выделения Черногории Республика Сербия продолжила членство без повторного принятия. По этой логике получается, что Республика Сербия не может рассматриваться как правопреемник Союзной Республики Югославия (которая с 2003 cтала называться Сербией и Черногорией).
От Фукинава
К B~M (03.03.2010 13:55:39)
Дата 03.03.2010 14:59:06

И? Вы не путайте название субъекта права и его сущность. (-)
От B~M
К Фукинава (03.03.2010 14:59:06)
Дата 03.03.2010 16:10:28

И? В чём ситуация с Союзной Югославией -> Сербией отличается от CCCР -> РФ? (-)
От Фукинава
К B~M (03.03.2010 16:10:28)
Дата 03.03.2010 18:10:50

Вот смотрите. С ваших слов.

В 2000 г. РЮ приняли в ООН, как субъект международного права она была наверное признана какое то время. В 2003 г. субъект поменял название на Республика Черногория и Сербия. Черногория отделилась от Сербии. Т. е. возник новый субъект права. А старый то сохранился и назвался Республика Сербия. При этом международноправовая правоспобоность Республики Черногория вновь возникла. А правоспособность Республики Сербия не прерывалась. Она продолжатель СРЮ и Республики Сербия и Черногория.
От B~M
К Фукинава (03.03.2010 18:10:50)
Дата 03.03.2010 18:46:33

Re: Вот смотрите....

> Она продолжатель СРЮ и Республики Сербия и Черногория.

Так я именно это и хотел сказать - что Сербия тоже продолжатель, а не правопреемник СРЮ. И проблемы возникают аналогичные (т.е. чернгорцы - на свободу, умыв руки, а сербы отдуваются за всё, что случилось в истории).
От Chestnut
К Фукинава (03.03.2010 09:03:22)
Дата 03.03.2010 13:17:59

дык кто ж сомневается, что в России так думают )))

но континуитет РФ - с РСФСР, провозглашённой большевиками и вошедшей с другими советскими республиками в СССР в конце 1922 года.

А насчёт места в ООН и прочего -- просто всем было так удобнее, потому как у РФ было много ядрёнбатона и никому не хотелось усложнять себе жизнь ещё и этими заботами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (03.03.2010 13:17:59)
Дата 03.03.2010 14:56:43

Вам в Англии виднее, да. Я же не говорю про фактические основания, а говорю про

юридические. В той статье в конце концов все растолковано.
От tramp
К Одессит (03.03.2010 01:12:37)
Дата 03.03.2010 01:21:51

Re: Почитайте архивы...

>Все далеко не столь однозначно. Погуглите. И будет Вам щастье.
Странно, ваша страна достаточно четко строит свою историю на основе противопоставления Украины как части Европы и РФ как азиатской Московии, какое тут наследование, это совсем другая ветвь развития получается..

с уважением
От Роман Храпачевский
К Одессит (02.03.2010 14:14:15)
Дата 02.03.2010 18:47:35

Re: Так никто...

>А что тут у ув. Честната ошибочного, на Ваш взгляд? У него три постулата, какие из них порочны? Если можно, по пунктам:
>а) Россия не была составляющей частью СССР?
>б) В ВОВ победил не СССР?
>в) СССР не прекратил свое существование?
>Непонятно.

Речь шла о преемственности и прав России продолжать традиции РИ/СССР. Именно про это ВСЕ тут понимают, так что не надо тут демагогию разводить и использовать всякие словесные ужимки типа "Отучаемся говорить за других" и прочие сетевые хохмы - они конечно хороши для флейма и сверкания остроумием, но суть дела не отражают: если кто-то в отделившихся окраинах ныне не ассоциирует себя с русской историей, то это не повод в САМОЙ России отказываться от СОБСТВЕННОЙ исторической парадигмы.

http://rutenica.narod.ru/
От Одессит
К Роман Храпачевский (02.03.2010 18:47:35)
Дата 02.03.2010 23:25:30

Re: Так никто...

Добрый день

>Речь шла о преемственности и прав России продолжать традиции РИ/СССР. Именно про это ВСЕ тут понимают, так что не надо тут демагогию разводить и использовать всякие словесные ужимки типа "Отучаемся говорить за других" и прочие сетевые хохмы - они конечно хороши для флейма и сверкания остроумием, но суть дела не отражают: если кто-то в отделившихся окраинах ныне не ассоциирует себя с русской историей, то это не повод в САМОЙ России отказываться от СОБСТВЕННОЙ исторической парадигмы.

Вы просто не понимаете или не желаете понимать? Я утверждаю, сто в период существования СССР 14 союзных республик внесли огромный вклад в дело его строительства, защиты и вообще существования. А Вы почему-то забываете об УССР, КазССР, БССР и прочих. Странно. Не РСФСР единая строила Советский Союз. И думаю, это как раз тут понимают и признают если не все, то многие.
И не надо переводить стрелки на другое понимание Ваших слов. Вы начинаете выкручиваться. Ведь это Вы противопоставили советский народ русскому со ссылкой на тост Сталина, причем исказили его суть.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Храпачевский
К Одессит (02.03.2010 23:25:30)
Дата 03.03.2010 00:07:02

Re: Так никто...

>Вы просто не понимаете или не желаете понимать? Я утверждаю, сто в период существования СССР 14 союзных республик внесли огромный вклад в дело его строительства, защиты и вообще существования. А Вы почему-то забываете об УССР, КазССР, БССР и прочих.

Не надо мне приписывать собственные домыслы - я пишу отвечал на доносящиеся от "нэзалежных" глухие попреки, что дескать Россия за весь СССР празднует. Ну да, празднует, ибо по сути единственнное государство из СССР НЕ выходившее и остающееся в своей исторической последовательности. В отличие от. Праздновать перечисленным вами странам и народам я вовсе не запрещаю (и не отрицаю их вклада ессно) и потому об этом не говорил - это уже ваше приписывание мне, видимо, ваших собственных фантомных болей. Я конечно могу понять, что вас как у гражданина страны, где на государственном уровне награждают участников немецко-фашистских формирований, это невыгодное сравнение Украины с Россией (где Победу празднуют как в СССР) напрягает, но я в России и считаю наши мероприятия совершенно естественными и потому все эти намеки от ныне "нэзалежных" мне неприятны. Потому и ответил. Далее вопрос считаю закрытым - флейма не будет.

http://rutenica.narod.ru/
От Одессит
К Роман Храпачевский (03.03.2010 00:07:02)
Дата 03.03.2010 00:32:38

Это Вы сами придумали или прочитали где-нибудь?

Добрый день

Имею в виду вот это:

>Ну да, празднует, ибо по сути единственнное государство из СССР НЕ выходившее и остающееся в своей исторической последовательности. В отличие от.

О Беловедском соглашении не слыхивали? И о том, что 12 декабря 1991 года Верховный Совет РСФСР их ратифицировал и одновременно денонсировал Союзный договор 1922 года? Если это не выход из СССР, то что это? И как без согласия России можно было развалить СССР? Никак.
Я понимаю, это Ваше подсознание пытается уберечь Ваше же сознание от разрушительного воздействия неприятных фактов и приказывает забыть их. Но это было.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Храпачевский
К Одессит (03.03.2010 00:32:38)
Дата 03.03.2010 20:37:53

Re: Это Вы...

>О Беловедском соглашении не слыхивали? И о том, что 12 декабря 1991 года Верховный Совет РСФСР их ратифицировал и одновременно денонсировал Союзный договор 1922 года? Если это не выход из СССР, то что это?

Выше вам Фукинава привел юридические обоснования. А суть дела проста - после выхода Украины из Союза с 1 декабря 1991 г. он уже де-факто не существовал, а Беловежские соглашения не более чем юридическое оформление этого факта. Так что РСФСР и после Беловежских все равно оставалась СССР - просто обкорнанной, не зря же даже армию Россия свою не создавала тогда же, считала союзную своей (про присягу еще стоит вспомнить - в РФ НЕ переприсягали. В отличие от).

http://rutenica.narod.ru/