От Роман Храпачевский
К FVL1~01
Дата 10.11.2001 17:16:06
Рубрики Прочее; WWI; 1917-1939;

"Федор, ты не прав !" почти (с)

Формулировка индустриализация Витте-Сталина имеет место быть, особенно при учете пропуска в середине имени Столыпина (полная форма - Витте-Столыпина-Сталина).

>Ну например жесточайший кризис русских машиностроительных отраслей в 1908-1914 куды денем

Извини, но это частный случай общего кризиса, вызванного слабой емкостью внутреннего рынка, при совпавшей неблагоприятной внешней конъюнктуре тех годов (ничего не напоминает из сверхновейшей истории России ?). В частности именно поэтому Столыпин и предпринимал свои усили именно в аграрном секторе - в долгосрочной перспективе именно его реформа могла расширить внутренне потребление и следовательно дать новый толчок для индустриализации.

>Господи, да не случись ПМВ Россию могла такая великая депрессия накрыть, от преобладания фиктивного коммерческого капитала над реальным 1929 год в США фигней бы показался (США пережило нескольеко подобных кризисов роста в 1870-е годы, Чикагский и т.д.) авопрос про пережил бы это дикий русский капитализм с миллионами на балет а не модернизацию производства не знаю.
>Не тянут ни Масмонтов ни Морозов на достойных основателей ТНК.
>Вот именно убогость этих индустриализаторов и правительственных потуг Витте-Столыпина-Коковцева, которые хоть и были умные люди но сделать не могли ничего за отсутствием рычагов, ИМХО и показала проектировщикам Советской индустриализации КАК не надо поступать (типа планов ныне восхваляемого Чаянова). Товарность господа, товарность.

Ты путаешь, принимая достаточно частные усилия Витте и Ко с якобы существовавшей цельной программой индустриализации, каковая реально впервые в России появилась только при СССР. Поэтому формулировка "Витте-Сталин" справедлива, так как отмечает 2 существенных момента, одинаковых в обоих программах :
1. Развитие промышленности идет приоритетно к сельскому хозяйству
2. В обоих случаях выделялось главное звено в развитии промышленности - у Витте это ж/д, у Сталина - тяжелоая промышленность.
Ну и нельзя отметить, что имена Витте и Сталина означают начало и завешение процесса превращения России в промышленную державу.

С уважением

ЗЫ: Эта тема была подробно рассмотрена год назад в газете "Ведомости", где целый разворот был посвящен ей. Если интересно, то можно попросить А. Никольского поделиться архивом его газеты (он вроде не находится в бесплатном доступе).
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (10.11.2001 17:16:06)
Дата 10.11.2001 23:51:55

Глюкогон....внизу однака...

И снова здравствуйте

>Формулировка индустриализация Витте-Сталина имеет место быть, особенно при учете пропуска в середине имени Столыпина (полная форма - Витте-Столыпина-Сталина).
Слишком общо, тогда какого деда выкинули Коковцева, сделавшего для реализации в разы больше Столыпина.
И что бы я полностью согласлся с предложенной логисческой цепочкой, напишем перед Витте - фамилию Романов. Имя - Петр Алексеевич. Тогда точно все станет на свои места.

Нет ни цепочка Витте-Сталин, ни цепочка Витте-Столыпин-Коковцев-сталин не имеют за собой ничего кроме изящного парадокса для написания Статьи. Разница в возможностях как между Фридрихом Великим и фельдмаршалом Дауном.



>>Ну например жесточайший кризис русских машиностроительных отраслей в 1908-1914 куды денем
>
>Извини, но это частный случай общего кризиса, вызванного слабой емкостью внутреннего рынка, при совпавшей неблагоприятной внешней конъюнктуре тех годов (ничего не напоминает из сверхновейшей истории России ?). В частности именно поэтому Столыпин и предпринимал свои усили именно в аграрном секторе - в долгосрочной перспективе именно его реформа могла расширить внутренне потребление и следовательно дать новый толчок для индустриализации.

Единственная вещь которую не учел Столыпин в своем плане реформ (весьма ИМХО сумбурном) это фактор времени. Его вообще традиционно не учитывают при подобных реформах. Да не спорю его реформы дали бы ощутимейший результат и напраили бы развитие России иным путем. Все что ему требовалось это "двадцать лет без великих потрясений", Господи, ну какой идеалист. Кто бы ему дал эти двадцать лет??? при той обстаонвке внутри страны и в мире. Это в предверии Первой мировой то???. Хоть бы Баруха почитал бы... вот Витте кстаи его читал. Но о каком создании и укреплении внутреннего рынка может идти речь, если война на Востоке проиграна уже вчера, а идеологическая борьба проиграна и позавчера, во времена Александра 2-го и охоты на "белого зверя". Идеализм и маниловщина чистейшей воды. Не буду превзносить Вите над Столыпиным, это крайне разные люди, но Витте кажется это понимал, и вместо великих реформ занимался частостями (от них в долгосрочной перспективе оказалось больше пользы, Столыпин после Витте был возможен и даже имел небольой шансик на успех, Столыпин до или без Витте ноль, Разрушение общины возможно только после массовой свободной миграции - до она непобедима).
На таком основании ставить хоть как то наравне выполнение важной но ЧАСТНОЙ задачи и попытку выполнения грандиозного замысла выполнимого лишь в идеальных тепличных условиях с выполненой (дорогой и страшной ценой, в чем то не столь успешного как хотелось но выполненого) грандиозного плана трансформации страны некорректно никак.
Витте принял страну с длиной путей сообщения Си оставил с С+Х. Столыпин принял страну с деревянной сохой и оставил с деревянной сохой и конным плугом "аксайкой" у одного из ста зажиточных мужичков. Сталин "принял страну с сохой и оставил с атомной бомбой". (здесь нет эмоций и оценки персонажей, каждый из них делал то что мог. Но Сталин смог сделать, так что пожалуй единственно корректная формулировка индустриализация П.А.Романова-И.В. Джугашвили, все остальные ИМХО некорректны).

>Ты путаешь, принимая достаточно частные усилия Витте и Ко с якобы существовавшей цельной программой индустриализации, каковая реально впервые в России появилась только при СССР. Поэтому формулировка "Витте-Сталин" справедлива, так как отмечает 2 существенных момента, одинаковых в обоих программах :
>1. Развитие промышленности идет приоритетно к сельскому хозяйству
>2. В обоих случаях выделялось главное звено в развитии промышленности - у Витте это ж/д, у Сталина - тяжелоая промышленность.

Нет тут как раз путаетесь вы. ИБО железные дороги - это одинг лишь из возможных путей сообщения и средств транспорта. Тяжелая индустрия - это как учат классики производство средств производства, ЛЮБЫХ каких требует данный момент. (собственно говоря и оружие некоторым родом средтво производства, даже термин есть огневая производительность :-))). Частные реформы Витте , и пути ообщения м финансовые, они создавали лишь отдельные наметки будующего, не то что не объединенные планом но и неспособные к объеинению. Даже промышленность при этом развивалась не комплексно (как именно комплексно она развивалась с конца 20-х пожалуй до конца 60-х) а скачками и урывками - имели паровозы но станки для производства этих паровозов иметь свои не могли. Перебои с поставками станков и просто расходного материала (сверла , резцы - накрылось меднейшим тазом все паровозостроение).
Нет комплексного развития - нет индустриализации в автаркическом государстве, а волею судеб Россия (как кастати по другим причинам но второй участник (и как выяснилось призер) гонки "империаличстических хищников" практически весь 20-й век была обречена на автаркию. Все
Почему и как любое государство Европы в начале 20-го века государство было обречено на автарию пожалуй наиболее образно описала Барбара Такман , в первых главах "Августовских пунек"

>Ну и нельзя отметить, что имена Витте и Сталина означают начало и завешение процесса превращения России в промышленную державу.

Имена Петра Великого и Сталина - да а Витте тут и рядом не стояло и близко не бежало. Считаете железные дороги хрептом промышленности - да имеете право. Тогда пишите - Мельников вместо сифилитика и мужа гефештмахерши Матильды. Любань проезжать будете не забудьте поклониться великому человеку.
Но это совсем другая история.


>ЗЫ: Эта тема была подробно рассмотрена год назад в газете "Ведомости", где целый разворот был посвящен ей. Если интересно, то можно попросить А. Никольского поделиться архивом его газеты (он вроде не находится в бесплатном доступе).
Было бы интересно взглянуть...
С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (10.11.2001 23:51:55)
Дата 11.11.2001 01:51:23

Re: Глюкогон....внизу однака...


>Единственная вещь которую не учел Столыпин в своем плане реформ (весьма ИМХО сумбурном) это фактор времени. Его вообще традиционно не учитывают при подобных реформах. Да не спорю его реформы дали бы ощутимейший результат и напраили бы развитие России иным путем. Все что ему требовалось это "двадцать лет без великих потрясений", Господи, ну какой идеалист. Кто бы ему дал эти двадцать лет??? при той обстаонвке внутри страны и в мире. Это в предверии Первой мировой то???. Хоть бы Баруха почитал бы... вот Витте кстаи его читал. Но о каком создании и укреплении внутреннего рынка может идти речь, если война на Востоке проиграна уже вчера, а идеологическая борьба проиграна и позавчера, во времена Александра 2-го и охоты на "белого зверя". Идеализм и маниловщина чистейшей воды. Не буду превзносить Вите над Столыпиным, это крайне разные люди, но Витте кажется это понимал, и вместо великих реформ занимался частостями (от них в долгосрочной перспективе оказалось больше пользы, Столыпин после Витте был возможен и даже имел небольой шансик на успех, Столыпин до или без Витте ноль, Разрушение общины возможно только после массовой свободной миграции - до она непобедима).

Да в общем то он не был фантастом - Столыпин тоже делал все что мог. Кроме того, эти 20 лет вполне реальная цифра - за 8 лет реформы из общины было выведена четверть хозяйств.

>Нет тут как раз путаетесь вы. ИБО железные дороги - это одинг лишь из возможных путей сообщения и средств транспорта. Тяжелая индустрия - это как учат классики производство средств производства, ЛЮБЫХ каких требует данный момент. (собственно говоря и оружие некоторым родом средтво производства, даже термин есть огневая производительность :-))). Частные реформы Витте , и пути ообщения м финансовые, они создавали лишь отдельные наметки будующего, не то что не объединенные планом но и неспособные к объеинению. Даже промышленность при этом развивалась не комплексно (как именно комплексно она развивалась с конца 20-х пожалуй до конца 60-х) а скачками и урывками - имели паровозы но станки для производства этих паровозов иметь свои не могли. Перебои с поставками станков и просто расходного материала (сверла , резцы - накрылось меднейшим тазом все паровозостроение).

Тут явное непонимание - ПЛАНА индустриализации не было ни у Витте, ни у Столыпина. Так или иначе, но они исходили из нормального экономического цикла : потребление-накопление-инвестиции. Отсюда, из рыночного характера их мероприятий и все циклы/сбои. Поэтому сравнивая ж/д (у Витте) и тяжелую промышленность (у Сталина) я просто показал, что у обоих было понимание важности центрального звена, за которое можно ухватиться для ускроренной индустриализации. Но у Витте как у рыночника и подход был соответсвенный - взять сферу, чье развитие необходимо (и максимально быстро в условиях рынка) потянет развитие тяжелой промышленности. Ну мыслил он так, нормально рыночно. У "телеологов" (Преображенский и Ко) все было проще - они сразу ставили на нее, как не связанные с рыночной стихией.

>Нет комплексного развития - нет индустриализации в автаркическом государстве, а волею судеб Россия (как кастати по другим причинам но второй участник (и как выяснилось призер) гонки "империаличстических хищников" практически весь 20-й век была обречена на автаркию. Все
>Почему и как любое государство Европы в начале 20-го века государство было обречено на автарию пожалуй наиболее образно описала Барбара Такман , в первых главах "Августовских пунек"

Комплексное развитие вполне дает и нормальный рыночный путь. И России он совсем не заказан. Дело в другом - он достаточно длителен и в условиях конкретно 20-30-х был проигрышным для России. Не было короче говоря времени на ожидание результатов по "генетикам" (Кондратьев, Чаянов, Бухарин). Потому и вышло как вышло.

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (11.11.2001 01:51:23)
Дата 11.11.2001 02:33:02

Именно но...

И снова здравствуйте


>Да в общем то он не был фантастом - Столыпин тоже делал все что мог. Кроме того, эти 20 лет вполне реальная цифра - за 8 лет реформы из общины было выведена четверть хозяйств.

Вот иенно потому что не было 20 необходимых спокойных лет и быть их не могло бы ни при каких условиях - вот в этом и фантаст Столыпин. Поздно, начни хотя бы кто (Лорис-Меликов ???) в 1880-е МОГЛО бы с определенной вероятностью быть иначе...
>Тут явное непонимание - ПЛАНА индустриализации не было ни у Витте, ни у Столыпина. Так или иначе, но они исходили из нормального экономического цикла : потребление-накопление-инвестиции. Отсюда, из рыночного характера их мероприятий и все циклы/сбои. Поэтому сравнивая ж/д (у Витте) и тяжелую промышленность (у Сталина) я просто показал, что у обоих было понимание важности центрального звена, за которое можно ухватиться для ускроренной индустриализации. Но у Витте как у рыночника и подход был соответсвенный - взять сферу, чье развитие необходимо (и максимально быстро в условиях рынка) потянет развитие тяжелой промышленности. Ну мыслил он так, нормально рыночно. У "телеологов" (Преображенский и Ко) все было проще - они сразу ставили на нее, как не связанные с рыночной стихией.

Нет ПЛАНА - нет ничего. Хаотический рынок и попытки хоть как то ему способствовать. Все - Америка конца 1860-1880т тогда после пары кризисов у них заработал механизм нормального регулирования посредством трестов и крупных объединений. ЭТО НЕ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ. ЭТО стадия накопления капитала.
Объекивно действия Витте по укреплению транспортной сети ускоряли приток денег в промышленность, они же облегчив вывоз (его же "вредные" порты - Александра 3 и Дальний, его же хлебные терминалы бердянска и Хорлов) тормозили возможный перевод производства к высокотехнологичным производствам за счет обеспечения и удешевления вывоза сырья. Баш на баш.

Ну хоть убейте не вижу никакого центрального звена у Витте, ибо железные дороги лишь одна из его любимых частностей. Почему например не пилорамы столь же им любимые???. Не дикий рыночник. умный, даровитый но дикий.


У нас механизм трестов и концентрации капиталов позволяющих управлять экономическим развитием начал складываться лишь к 1910-м годам, это было бы достаточно при занимании Россией географического положения как у Америки. Реально же из за международной обстаноски все сдохло на стадии подготовки к возможной Индустриальзации



>Комплексное развитие вполне
дает и нормальный рыночный путь. И России он совсем не заказан. Дело в другом - он достаточно длителен и в условиях конкретно 20-30-х был проигрышным для России. Не было короче говоря времени на ожидание результатов по "генетикам" (Кондратьев, Чаянов, Бухарин). Потому и вышло как вышло.

Не имела возможностей Россия ни в 1900-х годах ни в 1920-х годах возможность для неторопливого рыночного развития. Не ее это вина а ее беда. Слишком неспокойно. Мы опоздали в этой гонке в 1860-1870-1880 тогда да - можно было рискнуть. В 1910 было уже необратимо поздно.
Столыпин в 1880 (ну не он лично а его методы) имели шанс спаси Россию от многих несчастий. В 1906-10 это лишь усугубило трагедию крестьянства
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (10.11.2001 23:51:55)
Дата 10.11.2001 23:52:57

Поправка - лучше писать Мельников и Корф и предшественник их Канкрин. (-)
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (10.11.2001 17:16:06)
Дата 10.11.2001 23:16:27

Не пойдет реакция (с) Гузей :-)))... (-)
От Олег К
К Роман Храпачевский (10.11.2001 17:16:06)
Дата 10.11.2001 21:59:31

Re: "Федор, ты...



>ЗЫ: Эта тема была подробно рассмотрена год назад в газете "Ведомости", где целый разворот был посвящен ей. Если интересно, то можно попросить А. Никольского поделиться архивом его газеты (он вроде не находится в бесплатном доступе).

Интересно.



http://www.voskres.ru/