От Олег К
К All
Дата 09.11.2001 16:24:24
Рубрики Прочее; WWI; 1917-1939;

Довоенный долг Российской империи

Довоенный долг Российской империи

---------------------------------------

Тема долгов царской России все чаще звучит в последнее время из уст экономистов и политиков. Однако когда я попытался узнать подробности, то обнаружил, что это непросто сделать - архивы по этой теме по-прежнему закрыты для исследователей.

Юрий АНТОНЕНКО, студент.

Предлагаем всем, кто интересуется этой темой, статью доктора исторических наук И. А. ДЬЯКОНОВОЙ.

В самом деле, отсутствие исчерпывающих данных заставляет делать обобщения с определенной мерой осторожности. Тем не менее следует сказать, что появившиеся в печати цифры довоенного публичного долга России иностранным государствам, и прежде всего Франции, в 12 или даже в 15 млрд. долларов - чистый вымысел. Реальная общая величина довоенного долга - около 8,8 млрд. долларов, или, по паритету валют того времени, порядка 4,4 млрд. долларов.

Не менее половины этого долга было размещено в России, и таким образом иностранная часть этого долга всем странам, о выплате которой в определенных обстоятельствах может идти речь, не превышает 2,2 млрд. долларов. Разговоры о том, что нарастающие за истекшее время проценты подняли сумму долга до небес, - чистая спекуляция. Крупнейший финансист, соратник С. Ю. Витте, А. Г. Рафалович убедительно показал, что амортизация долга в немалой степени компенсировала проценты.

Разумеется, проблема царских долгов и, наоборот, иностранных долгов царской России - значительно шире, чем освещенный в данной статье довоенный долг. Она требует серьезного и обстоятельного исследования всей совокупности зарубежных и отечественных материалов. Достаточно хорошо известно, что после революции Париж в счет российских долгов капитализировал имущество России во Франции, но полученные средства направил не на компенсации французским владельцам ценных российских бумаг, а на финансирование интервенции против Советской России.

Также известно, что Германия, отказываясь в начале 20-х годов от притязаний по дореволюционным российским долгам, снабдила свои отказ оговоркой, что может вернуться к этим притязаниям, если Россия начнет выплачивать долги какой-либо третьей стране.

Одной из главных причин, по которой царское правительство всю предвоенную эпоху влезало во внутренние и внешние долги, было строительство железных дорог, выкуп железнодорожной сети и земли в полосе отчуждения. Это - реальное воплощение государственной политики правительства Витте: индустриализация, а также строительство и реприватизация ключевой инфраструктуры Империи.

После революции эту же политику проповедовал и воплощал Красин, да и знаменитые планы индустриализации Сталина возникли вовсе не на пустом месте. Западные и в том числе американские исследователи, хорошо осознавая императивность и преемственность этих патронируемых именно государством программ индустриализации, так прямо и пишут: "индустриализация Витте-Сталина".

Сегодня, когда в связи с нарастающими требованиями МВФ все чаще ставится вопрос о необходимости дробления и приватизации ключевых звеньев инфраструктурного каркаса России: МПС, РАО "ЕЭС", "Газпрома" - особенно важно обратиться к собственному досоветскому и советскому опыту.

Вопросы долга Российской Империи, аннулированного пришедшими в 1917 г. к власти большевиками, широко обсуждаются в научных и политических кругах. При этом часто выражается недовольство такой отменой, которая, как указывается, "на долгие годы подорвала доверие западных финансовых и промышленных кругов к нашей стране". Выражается готовность немедленно перейти к выплате указанного долга, которая, как это следует из некоторых промелькнувших телевизионных сообщений, в ряде аспектов, как видно, уже началась.

При этом бросается в глаза одно немаловажное обстоятельство. Различного рода суждения относительно царских долгов носят скорее не научно-аналитический, а эмоциональный и скоропалительно-спекулятивный характер. Научное же изучение данной проблемы даже в наше свободное от цензуры время попало под некий необъясненный негласный запрет. Причем в этой позиции, как ни странно, сплотились представители различных политических направлении, от крайне националистического ("зачем же навешивать на нашу страну еще новое финансовое бремя") до демократического ("зачем что-либо изучать, надо отдавать долги").

Между тем проблема холодного и трезвого, подлинно научного анализа остается. Работая в Швейцарском экономическом архиве в Базеле, автор обнаружила по этому вопросу данные, принадлежащие перу оставшегося после революции 1917 г. на Западе ближайшего соратника крупнейшего финансиста России С. Ю. Витте - А. Г. Рафаловича.

Публичный долг России подразделялся на займы, произведенные для общих нужд государства, и на железнодорожные займы. Судя по подсчетам Рафаловича, который лично через посредство российских банков осуществил размещение немалой части дореволюционных российских займов на западных финансовых рынках, на 1(14) января 1914 г. долг России составлял 8824 млн. руб. В свою очередь, займы на общие нужды государства подразделялись на срочные и бессрочные.

Займы, взятые на определенный срок (срочные займы), составляли 3267 млн. руб. , бессрочные - 2459 млн. руб. Таким образом, общая сумма займов на общие нужды государства составила примерно 5726 млн. руб. Железнодорожные займы также подразделялись на срочные (2237 млн. руб.) и бессрочные (860 млн. руб.), составляя в общей сложности 3097 млн. руб.

Согласно данным Рафаловича, 65 процентов предвоенного долга Российской Империи состояло из государственных займов на общие нужды, а 35 процентов - из займов на строительство железных дорог. Однако исследование истоков русского долга накануне войны показывает, что одна его часть, "взятая на общие нужды государства, в значительной степени также использовалась на производительные цели".

Такие займы, в частности, использовались для того, чтобы создать в конце XIX века достаточный для проведения денежной реформы по конвертируемости рубля золотой запас.

В немалой своей части займы на общие нужды государства расходовались на то, чтобы ликвидировать дефицит бюджета, сгладить последствия плохих урожаев, инвестировать в железнодорожное строительство и т. д. в годы, когда государственный бюджет был столь напряженным, что не позволял этого делать.

Не вся сумма долга на 1 января 1917 г. была представлена в российских денежных единицах. По данным Рафаловича, распределение в данном отношении шло следующим образом: 3911 млн. руб. было представлено в российских денежных единицах, 4779 млн. руб. - в иностранных денежных единицах.

Из 3911 млн. руб. , представленных в российских денежных единицах, лишь 297 млн. руб. хранилось непосредственно в российских купюрах. Значительная часть была представлена в фунтах стерлингов, французских франках, нидерландских флоринах, германских марках.

Заключение российских государственных займов за границей было всегда связано с тем, что заем, будучи даже формально заключенным в российских денежных единицах, всегда просчитывался в иностранной валюте. Определенная часть российских государственных займов находилась исключительно в портфелях иностранных банков.

Российские займы, заключенные через посредство российских и иностранных банков для общих нужд государства, как правило, выражались не только в российских рублях, но и в иностранной валюте, поскольку их выпускали одновременно и в России, и на различных зарубежных рынках. В течение первой мировой войны служба купонов к займам функционировала везде, за исключением стран, с которыми Россия находилась в состоянии войны.

По мнению Рафаловича, невозможно с абсолютной точностью указать, какая часть довоенного долга была размещена в России и какая - за границей. Можно лишь рассматривать приблизительные цифры, пользуясь итоговыми результатами, опубликованными Кредитной канцелярией Министерства финансов России, и статистикой учета государственных фондов и гарантированных государством ценных бумаг, находившихся в государственных и частных банковских учреждениях.

Из займов, которые не были исключительно государственными, но лишь гарантировались государством, значительная часть была размещена за границей, причем основную часть составляли здесь облигации железнодорожных компаний, выпускавшиеся на финансовый рынок с помощью банков, а также закладные листы Дворянского и Крестьянского банков.

На 1 января 1913 г. сальдо облигаций железных дорог составляло 1741 млн. руб. , закладные листы Дворянского банка - 823 млн. руб. , закладные листы Крестьянского банка - 1237 млн. руб. На начало января 1914 г. 48 процентов российского долга было размещено непосредственно в самой России, однако эта цифра должна быть значительно увеличена, поскольку большое количество российских ценных бумаг находилось в сейфах частных банков, а также в "бронированных сейфах рантье".

А. Г. Рафалович полагал, что ряд эмиссии государственных займов (представленных, в частности, казначейскими билетами) был размещен почти исключительно в России, причем они находились не в банковских сейфах, а у частных лиц.

Какие суммы расходовались на обслуживание публичного долга Российской Империи накануне первой мировой войны?

По оценке Рафаловича, эта сумма составляла около 13 процентов российского бюджета. Расходы по этой статье достигли в 1913 г. 424 млн. руб. , из которых 389 млн. пошло на уплату процентов, 30 млн. - на обычную амортизацию по займам, остальное - на выкуп облигаций займов, расходы за услуги банков и пр.

Судя по публикации Кредитной канцелярии Министерства финансов Российской Империи, озаглавленной "Финансовый рынок России" и датированной 1913 г. , платежи, осуществленные для обслуживания российского публичного долга (сюда включались как проценты по займам, так и амортизация), распределялись в предвоенный период между Россией и зарубежными странами следующим образом: в России в 1909 г. на обслуживание публичного долга было выплачено 214,5 млн. руб. , за границей - 180,5 млн. руб. (общая сумма годовых выплат - 389 млн. руб.).

В 1910 г. в России - 233,2 млн. руб. , за границей - 175,8 (общая сумма

- 409 млн. руб.), в 1911 г.

- 246 млн. в России и 147 млн. - за границей (общая сумма - 393 млн. руб.), в 1912 г. - 200,2 млн. в России и 187,3 млн. за границей (общая сумма - 387,5 млн. руб.).

Анализируя эти цифры, Рафалович подчеркивает, что относительная важность этих двух ключевых цифр ни в коей мере не соответствует значимости этих двух траншей публичного долга России, ибо она не демонстрирует с абсолютной точностью, какая часть российского публичного долга была размещена в России, а какая - за границей. А. Г. Рафалович обращает внимание на международный характер купонов российских займов, курсировавших в различных типах валют и которые ввиду их международного характера можно было реализовать в том месте, где обмен был наиболее выгодным.

Даже если считать, что распределение российского публичного долга между Россией и зарубежными странами полностью соответствовало распределению платежей на обслуживание российского публичного долга, то совершенно очевидно, что часть этого долга, размещенная в России, значительно превышала 50 процентов.

Не имеется точных и официальных данных относительно распределения сумм долга среди отдельных стран. Это, по мнению Рафаловича, объясняется размещением купонов российских займов по фиксированному паритету в результате арбитражных операций.

Что касается видов российских займов, то 62 процента из них, по данным Рафаловича, были 4-процентными займами. Эти займы проходили в российской финансовой статистике как займы типа 4-процентной ренты 1894 г. , которая составляла большой национальный фонд в размере 2820 млн. руб. Пятипроцентные займы выпускались в основном как военные займы. Их было выпущено на сумму 383 млн. руб. в виде внутренних займов и на 843 млн. руб. в виде внешних займов. А 4,5-процентные займы были в основном связаны с событиями русско-японской войны и первой российской революции 1905- 1907 гг.

Рафалович обращает внимание на то, что с точки зрения амортизации долг России подразделяется на три группы. К первой группе относились "краткосрочные займы" (казначейские билеты со сроком от 3 до 12 месяцев). К этой же группе относились также серийные облигации и билеты российского казначейства сроком на 8 лет и 4 года.

Вторую группу ("долгосрочные займы") составляли займы с различными условиями и весьма разные по срокам, простиравшимся от 60 лет до 81 года.

К третьей группе ("займы, не подлежащие уплате к какой-либо определенной дате") относились займы 1817-го, 1820-го и 1822 гг. Они подлежали оплате лишь через посредство покупки на бирже. Для таких рентных займов, как 4-процентный заем 1894 г. , государство зарезервировало за собой право осуществлять те или иные выплаты после предварительного оповещения.

Несмотря на некоторые колебания тех выплат, которые Российская Империя производила в связи с обслуживанием российского предвоенного публичного долга, его сумма из года в год "в результате амортизационных процессов" постепенно уменьшилась с 9055 млн. руб. в 1910 г. до 8825 млн. руб. в 1914 г.

НЭБ по материалам: Народная газета Московского региона, Москва, 30.10.98.



http://www.niac.natm.ru/nsn.nsf/716e63a8d23b2438432566ab002938aa/90e546e3652753a5432566b00044473b?OpenDocument
От FVL1~01
К Олег К (09.11.2001 16:24:24)
Дата 10.11.2001 01:04:30

Особенно крепко рассмешил тезис о Индустриализации Витте-Сталина...

И снова здравствуйте

Иде голова иде ноги :-))))

Ну например жесточайший кризис русских машиностроительных отраслей в 1908-1914 куды денем. На приски большевиков. Какая к богу в рай индустриализация. Лопались и трещали отечественные производители тогдашнего "хайтека" под натиском дешового и качественного иностранного товару. Никакие протекционисткие меры не помогали. Постил я ут статистику из Ракова про железнодорожную технику.
выпуск своих паровозов перед ПМВ упал вдвое, закупки у немца Борзига возросли втрое. Да еще нашлись мнээ индустриализаторы с заказами с полной предоплатой в 1914 году, за пару месяцев до Сараево.

Господи, да не случись ПМВ Россию могла такая великая депрессия накрыть, от преобладания фиктивного коммерческого капитала над реальным 1929 год в США фигней бы показался (США пережило нескольеко подобных кризисов роста в 1870-е годы, Чикагский и т.д.) авопрос про пережил бы это дикий русский капитализм с миллионами на балет а не модернизацию производства не знаю.
Не тянут ни Масмонтов ни Морозов на достойных основателей ТНК.
Вот именно убогость этих индустриализаторов и правительственных потуг Витте-Столыпина-Коковцева, которые хоть и были умные люди но сделать не могли ничего за отсутствием рычагов, ИМХО и показала проектировщикам Советской индустриализации КАК не надо поступать (типа планов ныне восхваляемого Чаянова). Товарность господа, товарность.



С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (10.11.2001 01:04:30)
Дата 10.11.2001 17:16:06

"Федор, ты не прав !" почти (с)

Формулировка индустриализация Витте-Сталина имеет место быть, особенно при учете пропуска в середине имени Столыпина (полная форма - Витте-Столыпина-Сталина).

>Ну например жесточайший кризис русских машиностроительных отраслей в 1908-1914 куды денем

Извини, но это частный случай общего кризиса, вызванного слабой емкостью внутреннего рынка, при совпавшей неблагоприятной внешней конъюнктуре тех годов (ничего не напоминает из сверхновейшей истории России ?). В частности именно поэтому Столыпин и предпринимал свои усили именно в аграрном секторе - в долгосрочной перспективе именно его реформа могла расширить внутренне потребление и следовательно дать новый толчок для индустриализации.

>Господи, да не случись ПМВ Россию могла такая великая депрессия накрыть, от преобладания фиктивного коммерческого капитала над реальным 1929 год в США фигней бы показался (США пережило нескольеко подобных кризисов роста в 1870-е годы, Чикагский и т.д.) авопрос про пережил бы это дикий русский капитализм с миллионами на балет а не модернизацию производства не знаю.
>Не тянут ни Масмонтов ни Морозов на достойных основателей ТНК.
>Вот именно убогость этих индустриализаторов и правительственных потуг Витте-Столыпина-Коковцева, которые хоть и были умные люди но сделать не могли ничего за отсутствием рычагов, ИМХО и показала проектировщикам Советской индустриализации КАК не надо поступать (типа планов ныне восхваляемого Чаянова). Товарность господа, товарность.

Ты путаешь, принимая достаточно частные усилия Витте и Ко с якобы существовавшей цельной программой индустриализации, каковая реально впервые в России появилась только при СССР. Поэтому формулировка "Витте-Сталин" справедлива, так как отмечает 2 существенных момента, одинаковых в обоих программах :
1. Развитие промышленности идет приоритетно к сельскому хозяйству
2. В обоих случаях выделялось главное звено в развитии промышленности - у Витте это ж/д, у Сталина - тяжелоая промышленность.
Ну и нельзя отметить, что имена Витте и Сталина означают начало и завешение процесса превращения России в промышленную державу.

С уважением

ЗЫ: Эта тема была подробно рассмотрена год назад в газете "Ведомости", где целый разворот был посвящен ей. Если интересно, то можно попросить А. Никольского поделиться архивом его газеты (он вроде не находится в бесплатном доступе).
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (10.11.2001 17:16:06)
Дата 10.11.2001 23:51:55

Глюкогон....внизу однака...

И снова здравствуйте

>Формулировка индустриализация Витте-Сталина имеет место быть, особенно при учете пропуска в середине имени Столыпина (полная форма - Витте-Столыпина-Сталина).
Слишком общо, тогда какого деда выкинули Коковцева, сделавшего для реализации в разы больше Столыпина.
И что бы я полностью согласлся с предложенной логисческой цепочкой, напишем перед Витте - фамилию Романов. Имя - Петр Алексеевич. Тогда точно все станет на свои места.

Нет ни цепочка Витте-Сталин, ни цепочка Витте-Столыпин-Коковцев-сталин не имеют за собой ничего кроме изящного парадокса для написания Статьи. Разница в возможностях как между Фридрихом Великим и фельдмаршалом Дауном.



>>Ну например жесточайший кризис русских машиностроительных отраслей в 1908-1914 куды денем
>
>Извини, но это частный случай общего кризиса, вызванного слабой емкостью внутреннего рынка, при совпавшей неблагоприятной внешней конъюнктуре тех годов (ничего не напоминает из сверхновейшей истории России ?). В частности именно поэтому Столыпин и предпринимал свои усили именно в аграрном секторе - в долгосрочной перспективе именно его реформа могла расширить внутренне потребление и следовательно дать новый толчок для индустриализации.

Единственная вещь которую не учел Столыпин в своем плане реформ (весьма ИМХО сумбурном) это фактор времени. Его вообще традиционно не учитывают при подобных реформах. Да не спорю его реформы дали бы ощутимейший результат и напраили бы развитие России иным путем. Все что ему требовалось это "двадцать лет без великих потрясений", Господи, ну какой идеалист. Кто бы ему дал эти двадцать лет??? при той обстаонвке внутри страны и в мире. Это в предверии Первой мировой то???. Хоть бы Баруха почитал бы... вот Витте кстаи его читал. Но о каком создании и укреплении внутреннего рынка может идти речь, если война на Востоке проиграна уже вчера, а идеологическая борьба проиграна и позавчера, во времена Александра 2-го и охоты на "белого зверя". Идеализм и маниловщина чистейшей воды. Не буду превзносить Вите над Столыпиным, это крайне разные люди, но Витте кажется это понимал, и вместо великих реформ занимался частостями (от них в долгосрочной перспективе оказалось больше пользы, Столыпин после Витте был возможен и даже имел небольой шансик на успех, Столыпин до или без Витте ноль, Разрушение общины возможно только после массовой свободной миграции - до она непобедима).
На таком основании ставить хоть как то наравне выполнение важной но ЧАСТНОЙ задачи и попытку выполнения грандиозного замысла выполнимого лишь в идеальных тепличных условиях с выполненой (дорогой и страшной ценой, в чем то не столь успешного как хотелось но выполненого) грандиозного плана трансформации страны некорректно никак.
Витте принял страну с длиной путей сообщения Си оставил с С+Х. Столыпин принял страну с деревянной сохой и оставил с деревянной сохой и конным плугом "аксайкой" у одного из ста зажиточных мужичков. Сталин "принял страну с сохой и оставил с атомной бомбой". (здесь нет эмоций и оценки персонажей, каждый из них делал то что мог. Но Сталин смог сделать, так что пожалуй единственно корректная формулировка индустриализация П.А.Романова-И.В. Джугашвили, все остальные ИМХО некорректны).

>Ты путаешь, принимая достаточно частные усилия Витте и Ко с якобы существовавшей цельной программой индустриализации, каковая реально впервые в России появилась только при СССР. Поэтому формулировка "Витте-Сталин" справедлива, так как отмечает 2 существенных момента, одинаковых в обоих программах :
>1. Развитие промышленности идет приоритетно к сельскому хозяйству
>2. В обоих случаях выделялось главное звено в развитии промышленности - у Витте это ж/д, у Сталина - тяжелоая промышленность.

Нет тут как раз путаетесь вы. ИБО железные дороги - это одинг лишь из возможных путей сообщения и средств транспорта. Тяжелая индустрия - это как учат классики производство средств производства, ЛЮБЫХ каких требует данный момент. (собственно говоря и оружие некоторым родом средтво производства, даже термин есть огневая производительность :-))). Частные реформы Витте , и пути ообщения м финансовые, они создавали лишь отдельные наметки будующего, не то что не объединенные планом но и неспособные к объеинению. Даже промышленность при этом развивалась не комплексно (как именно комплексно она развивалась с конца 20-х пожалуй до конца 60-х) а скачками и урывками - имели паровозы но станки для производства этих паровозов иметь свои не могли. Перебои с поставками станков и просто расходного материала (сверла , резцы - накрылось меднейшим тазом все паровозостроение).
Нет комплексного развития - нет индустриализации в автаркическом государстве, а волею судеб Россия (как кастати по другим причинам но второй участник (и как выяснилось призер) гонки "империаличстических хищников" практически весь 20-й век была обречена на автаркию. Все
Почему и как любое государство Европы в начале 20-го века государство было обречено на автарию пожалуй наиболее образно описала Барбара Такман , в первых главах "Августовских пунек"

>Ну и нельзя отметить, что имена Витте и Сталина означают начало и завешение процесса превращения России в промышленную державу.

Имена Петра Великого и Сталина - да а Витте тут и рядом не стояло и близко не бежало. Считаете железные дороги хрептом промышленности - да имеете право. Тогда пишите - Мельников вместо сифилитика и мужа гефештмахерши Матильды. Любань проезжать будете не забудьте поклониться великому человеку.
Но это совсем другая история.


>ЗЫ: Эта тема была подробно рассмотрена год назад в газете "Ведомости", где целый разворот был посвящен ей. Если интересно, то можно попросить А. Никольского поделиться архивом его газеты (он вроде не находится в бесплатном доступе).
Было бы интересно взглянуть...
С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (10.11.2001 23:51:55)
Дата 11.11.2001 01:51:23

Re: Глюкогон....внизу однака...


>Единственная вещь которую не учел Столыпин в своем плане реформ (весьма ИМХО сумбурном) это фактор времени. Его вообще традиционно не учитывают при подобных реформах. Да не спорю его реформы дали бы ощутимейший результат и напраили бы развитие России иным путем. Все что ему требовалось это "двадцать лет без великих потрясений", Господи, ну какой идеалист. Кто бы ему дал эти двадцать лет??? при той обстаонвке внутри страны и в мире. Это в предверии Первой мировой то???. Хоть бы Баруха почитал бы... вот Витте кстаи его читал. Но о каком создании и укреплении внутреннего рынка может идти речь, если война на Востоке проиграна уже вчера, а идеологическая борьба проиграна и позавчера, во времена Александра 2-го и охоты на "белого зверя". Идеализм и маниловщина чистейшей воды. Не буду превзносить Вите над Столыпиным, это крайне разные люди, но Витте кажется это понимал, и вместо великих реформ занимался частостями (от них в долгосрочной перспективе оказалось больше пользы, Столыпин после Витте был возможен и даже имел небольой шансик на успех, Столыпин до или без Витте ноль, Разрушение общины возможно только после массовой свободной миграции - до она непобедима).

Да в общем то он не был фантастом - Столыпин тоже делал все что мог. Кроме того, эти 20 лет вполне реальная цифра - за 8 лет реформы из общины было выведена четверть хозяйств.

>Нет тут как раз путаетесь вы. ИБО железные дороги - это одинг лишь из возможных путей сообщения и средств транспорта. Тяжелая индустрия - это как учат классики производство средств производства, ЛЮБЫХ каких требует данный момент. (собственно говоря и оружие некоторым родом средтво производства, даже термин есть огневая производительность :-))). Частные реформы Витте , и пути ообщения м финансовые, они создавали лишь отдельные наметки будующего, не то что не объединенные планом но и неспособные к объеинению. Даже промышленность при этом развивалась не комплексно (как именно комплексно она развивалась с конца 20-х пожалуй до конца 60-х) а скачками и урывками - имели паровозы но станки для производства этих паровозов иметь свои не могли. Перебои с поставками станков и просто расходного материала (сверла , резцы - накрылось меднейшим тазом все паровозостроение).

Тут явное непонимание - ПЛАНА индустриализации не было ни у Витте, ни у Столыпина. Так или иначе, но они исходили из нормального экономического цикла : потребление-накопление-инвестиции. Отсюда, из рыночного характера их мероприятий и все циклы/сбои. Поэтому сравнивая ж/д (у Витте) и тяжелую промышленность (у Сталина) я просто показал, что у обоих было понимание важности центрального звена, за которое можно ухватиться для ускроренной индустриализации. Но у Витте как у рыночника и подход был соответсвенный - взять сферу, чье развитие необходимо (и максимально быстро в условиях рынка) потянет развитие тяжелой промышленности. Ну мыслил он так, нормально рыночно. У "телеологов" (Преображенский и Ко) все было проще - они сразу ставили на нее, как не связанные с рыночной стихией.

>Нет комплексного развития - нет индустриализации в автаркическом государстве, а волею судеб Россия (как кастати по другим причинам но второй участник (и как выяснилось призер) гонки "империаличстических хищников" практически весь 20-й век была обречена на автаркию. Все
>Почему и как любое государство Европы в начале 20-го века государство было обречено на автарию пожалуй наиболее образно описала Барбара Такман , в первых главах "Августовских пунек"

Комплексное развитие вполне дает и нормальный рыночный путь. И России он совсем не заказан. Дело в другом - он достаточно длителен и в условиях конкретно 20-30-х был проигрышным для России. Не было короче говоря времени на ожидание результатов по "генетикам" (Кондратьев, Чаянов, Бухарин). Потому и вышло как вышло.

С уважением
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (11.11.2001 01:51:23)
Дата 11.11.2001 02:33:02

Именно но...

И снова здравствуйте


>Да в общем то он не был фантастом - Столыпин тоже делал все что мог. Кроме того, эти 20 лет вполне реальная цифра - за 8 лет реформы из общины было выведена четверть хозяйств.

Вот иенно потому что не было 20 необходимых спокойных лет и быть их не могло бы ни при каких условиях - вот в этом и фантаст Столыпин. Поздно, начни хотя бы кто (Лорис-Меликов ???) в 1880-е МОГЛО бы с определенной вероятностью быть иначе...
>Тут явное непонимание - ПЛАНА индустриализации не было ни у Витте, ни у Столыпина. Так или иначе, но они исходили из нормального экономического цикла : потребление-накопление-инвестиции. Отсюда, из рыночного характера их мероприятий и все циклы/сбои. Поэтому сравнивая ж/д (у Витте) и тяжелую промышленность (у Сталина) я просто показал, что у обоих было понимание важности центрального звена, за которое можно ухватиться для ускроренной индустриализации. Но у Витте как у рыночника и подход был соответсвенный - взять сферу, чье развитие необходимо (и максимально быстро в условиях рынка) потянет развитие тяжелой промышленности. Ну мыслил он так, нормально рыночно. У "телеологов" (Преображенский и Ко) все было проще - они сразу ставили на нее, как не связанные с рыночной стихией.

Нет ПЛАНА - нет ничего. Хаотический рынок и попытки хоть как то ему способствовать. Все - Америка конца 1860-1880т тогда после пары кризисов у них заработал механизм нормального регулирования посредством трестов и крупных объединений. ЭТО НЕ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ. ЭТО стадия накопления капитала.
Объекивно действия Витте по укреплению транспортной сети ускоряли приток денег в промышленность, они же облегчив вывоз (его же "вредные" порты - Александра 3 и Дальний, его же хлебные терминалы бердянска и Хорлов) тормозили возможный перевод производства к высокотехнологичным производствам за счет обеспечения и удешевления вывоза сырья. Баш на баш.

Ну хоть убейте не вижу никакого центрального звена у Витте, ибо железные дороги лишь одна из его любимых частностей. Почему например не пилорамы столь же им любимые???. Не дикий рыночник. умный, даровитый но дикий.


У нас механизм трестов и концентрации капиталов позволяющих управлять экономическим развитием начал складываться лишь к 1910-м годам, это было бы достаточно при занимании Россией географического положения как у Америки. Реально же из за международной обстаноски все сдохло на стадии подготовки к возможной Индустриальзации



>Комплексное развитие вполне
дает и нормальный рыночный путь. И России он совсем не заказан. Дело в другом - он достаточно длителен и в условиях конкретно 20-30-х был проигрышным для России. Не было короче говоря времени на ожидание результатов по "генетикам" (Кондратьев, Чаянов, Бухарин). Потому и вышло как вышло.

Не имела возможностей Россия ни в 1900-х годах ни в 1920-х годах возможность для неторопливого рыночного развития. Не ее это вина а ее беда. Слишком неспокойно. Мы опоздали в этой гонке в 1860-1870-1880 тогда да - можно было рискнуть. В 1910 было уже необратимо поздно.
Столыпин в 1880 (ну не он лично а его методы) имели шанс спаси Россию от многих несчастий. В 1906-10 это лишь усугубило трагедию крестьянства
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (10.11.2001 23:51:55)
Дата 10.11.2001 23:52:57

Поправка - лучше писать Мельников и Корф и предшественник их Канкрин. (-)
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (10.11.2001 17:16:06)
Дата 10.11.2001 23:16:27

Не пойдет реакция (с) Гузей :-)))... (-)
От Олег К
К Роман Храпачевский (10.11.2001 17:16:06)
Дата 10.11.2001 21:59:31

Re: "Федор, ты...



>ЗЫ: Эта тема была подробно рассмотрена год назад в газете "Ведомости", где целый разворот был посвящен ей. Если интересно, то можно попросить А. Никольского поделиться архивом его газеты (он вроде не находится в бесплатном доступе).

Интересно.



http://www.voskres.ru/
От Олег К
К FVL1~01 (10.11.2001 01:04:30)
Дата 10.11.2001 01:10:51

Re: Особенно крепко


>И снова здравствуйте

>Иде голова иде ноги :-))))

>Ну например жесточайший кризис русских машиностроительных отраслей в 1908-1914 куды денем. На приски большевиков. Какая к богу в рай индустриализация. Лопались и трещали отечественные производители тогдашнего "хайтека" под натиском дешового и качественного иностранного товару. Никакие протекционисткие меры не помогали. Постил я ут статистику из Ракова про железнодорожную технику.
>выпуск своих паровозов перед ПМВ упал вдвое, закупки у немца Борзига возросли втрое. Да еще нашлись мнээ индустриализаторы с заказами с полной предоплатой в 1914 году, за пару месяцев до Сараево.

>Господи, да не случись ПМВ Россию могла такая великая депрессия накрыть, от преобладания фиктивного коммерческого капитала над реальным 1929 год в США фигней бы показался (США пережило нескольеко подобных кризисов роста в 1870-е годы, Чикагский и т.д.) авопрос про пережил бы это дикий русский капитализм с миллионами на балет а не модернизацию производства не знаю.
>Не тянут ни Масмонтов ни Морозов на достойных основателей ТНК.
>Вот именно убогость этих индустриализаторов и правительственных потуг Витте-Столыпина-Коковцева, которые хоть и были умные люди но сделать не могли ничего за отсутствием рычагов, ИМХО и показала проектировщикам Советской индустриализации КАК не надо поступать (типа планов ныне восхваляемого Чаянова). Товарность господа, товарность.

Студент писал. :)

От кризисов никто не застрахован. в 20-30-годы депресняк вообще всех накрыл. Но основной тезис о том, что русское общество сознавло неподъемность долгов и посему предпочло революцию помоему туфта.


>С уважением ФВЛ
 http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Олег К (10.11.2001 01:10:51)
Дата 10.11.2001 01:29:04

Статистика на 1913 год.

По экономике здесь.
http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

ну и все остальные пункты доступны через меню.


http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (10.11.2001 01:29:04)
Дата 10.11.2001 04:06:44

Да ком у нужен 1913 год....

И снова здравствуйте

топор начал наступать в 1915-1916, когда вкханалия прошла, зарубежные активы исчерпались, земгусары своим свинством надоели всем. Тут то и наступила апатия. А уж ускорееное строительство предприятий в войну, без толку и плану так еще и добило бедную экономику.

Кризис весны-лета 1914 Империя может быть и пережила бы , кризис осени-зимы 1916, как реакцию на "бесплодные" победы уже нет.

Но меня убил идиотизмом тезис про некую выверенную программу индустриализации Витте-Столыпина.

Просто судебная Реформа Ивана Грозного - Петра Первого.

С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (10.11.2001 04:06:44)
Дата 10.11.2001 10:08:19

Ре: Да ком у нужен 1913 год....

Ув. ФВЛ!

Вообше-то слишком многие и, видимо, справедливо, писали, что к 1916-1917 материалное снабжение русскои армии значително улучшилос. (Правда, я не думаю, что ето заслуга тсариа, скорее - Гучкова). В цястности, авиастроыениые поцйти с нулиа (1914) достигло уровниа производства до 5000 машин в год (при всекх издержках качества).

Правда, унизителная ситуатсия лета 1915, когда стрелиат было нечем, в памиати осталас и, конечно же, сыграла свою рол, в падении моралного состояния армии.

Извините за орфографию.

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (10.11.2001 10:08:19)
Дата 10.11.2001 12:28:57

Да все именно так, но какой ценой...

И снова здравствуйте

>Вообше-то слишком многие и, видимо, справедливо, писали, что к 1916-1917 материалное снабжение русскои армии значително улучшилос. (Правда, я не думаю, что ето заслуга тсариа, скорее - Гучкова). В цястности, авиастроыениые поцйти с нулиа (1914) достигло уровниа производства до 5000 машин в год (при всекх издержках качества).

>Правда, унизителная ситуатсия лета 1915, когда стрелиат было нечем, в памиати осталас и, конечно же, сыграла свою рол, в падении моралного состояния армии.

Ускорееное строительство оборонных предприятий, большинство из которых все равно не успели выйти на полную мощность перегрузилои без того хилый транспорт. Кстати кирдык в начале Февраля 1917 в Петербурге имел чисто транспортные корни хлеб был , не было его подвоза и грамотного распределения , власти с проблемой не справились. Дальше по нарастающей.

А оружия накопили много, очень много на гражданскую воцйну и красным и белым хватило и еще осталось.
Авиамоторы в Архангельске тысячами гнили, под Киеом на складах то же сотни лежали (им применение нашли только в 21-23 годах). Автомобили застревали в тылу, вместо того что бы работать на фронт таскали шоколадки от Бомона.

Царил великолепнейший бардак.
Иначе назвать не могу. Были приложены сверхусили но без определенного плана и прорядка что объективно только ухудшило положение. а уж иностранные заказы, так это кошмар просто.
Дай бог что бы Россия реально получила четверть от заказанного втридорога.

Ну как назвать ситуацию когда Брусилов выбивает где то в 1916 году правдами неправдами (в том числе и дачей на лапу) 1,5миллиона снарядов, а на складах валяется 30-40миллионов штук, А склады в Царицыне и под Вологдой, и снаряды эти надо до фронта еще и везти.
С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (10.11.2001 12:28:57)
Дата 10.11.2001 16:42:35

Re: Да все

Ув. Федор!

Вы совершенно правы, организация не была сильной стороной транспорта и экономики России. Но усилия предпринимались, все-таки, немалые. Очевидно только, что для подъема морального духа этого всего было недостаточно, так как, по воспоминаниям вовсе не сторонников большевиков, смысла той войны к 17-му году уже никто не понимал.

Впрочем, тема это отдельная.

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (10.11.2001 16:42:35)
Дата 10.11.2001 23:55:31

Именно так. Разница между силой и работой...

И снова здравствуйте

>Ув. Федор!

>Вы совершенно правы, организация не была сильной стороной транспорта и экономики России. Но усилия предпринимались, все-таки, немалые. Очевидно только, что для подъема морального духа этого всего было недостаточно, так как, по воспоминаниям вовсе не сторонников большевиков, смысла той войны к 17-му году уже никто не понимал.

На лекции по физике. Профессор начинает толкать стол привиныенный к полу, прикладывет силу, честно трудиться пыхтит как паровоз. А потом и говорит студентам - сами видите работа равна НУЛЮ.

>Впрочем, тема это отдельная.
именно так
С уважением ФВЛ
От Олег К
К VLADIMIR (10.11.2001 16:42:35)
Дата 10.11.2001 16:56:19

Re: Да все


>Ув. Федор!

>Вы совершенно правы, организация не была сильной стороной транспорта и экономики России. Но усилия предпринимались, все-таки, немалые. Очевидно только, что для подъема морального духа этого всего было недостаточно, так как, по воспоминаниям вовсе не сторонников большевиков, смысла той войны к 17-му году уже никто не понимал.

>Впрочем, тема это отдельная.

Отдельная так отдельная.
Почему тогда основными лозунгами февральского бунта были разные вариации на тему сепаратных переговоров АФ с немцами? Кстати это и было основным поводом к требованию отречения.


А вот в дальнейшем, когда большевистская пропаганда пораженчества перестала после февральского переворота встречать себе препятствия, тогда действительно смысл начал колебаться. Тем более что "мудрым" руководством в кратчайшие сроки армия была дезорганизована.

http://www.voskres.ru/
От VLADIMIR
К Олег К (10.11.2001 16:56:19)
Дата 10.11.2001 17:04:30

Хоть и не хотел вдаваться в дискуссию...

>Отдельная так отдельная.
>Почему тогда основными лозунгами февральского бунта были разные вариации на тему сепаратных переговоров АФ с немцами? Кстати это и было основным поводом к требованию отречения.

У генералов и адмиралов были свои соображения (они-то еще мечатли о победе), а у солдат - свои, а именно: "Добра не жди, коли царица - немка."

> А вот в дальнейшем, когда большевистская пропаганда пораженчества перестала после февральского переворота встречать себе препятствия, тогда действительно смысл начал колебаться. Тем более что "мудрым" руководством в кратчайшие сроки армия была дезорганизована.

Да сколько их, большевиков, было-то в России к лету 17-го? Несколько десятков тысяч? Ну агитировали они, да ведь и в других армиях агитаторов хватало. Агитация упала на хорошо подготовленную почву - к сожалению, кадровая русская армия 1914 года к этому времени вся полегла или в плен попала.

ВЛАДИМИР
От Олег К
К VLADIMIR (10.11.2001 17:04:30)
Дата 10.11.2001 20:33:18

Re: Хоть и


>>Отдельная так отдельная.
>>Почему тогда основными лозунгами февральского бунта были разные вариации на тему сепаратных переговоров АФ с немцами? Кстати это и было основным поводом к требованию отречения.
>
>У генералов и адмиралов были свои соображения (они-то еще мечатли о победе), а у солдат - свои, а именно: "Добра не жди, коли царица - немка."

Эту оригинальную мысль всем вдалбливали с самых массовых трибун. С думских подмостков а-ля "глупость или предательство" Милюкова. Со страниц самых массовых газет которые как водится на 90% состояли из евреев. Листовками и прочими агит материалами это уже на немецкие! деньги.

>> А вот в дальнейшем, когда большевистская пропаганда пораженчества перестала после февральского переворота встречать себе препятствия, тогда действительно смысл начал колебаться. Тем более что "мудрым" руководством в кратчайшие сроки армия была дезорганизована.
>
>Да сколько их, большевиков, было-то в России к лету 17-го? Несколько десятков тысяч?

Хватило знаете-ли чтоб дать пинка всему учредительному собранию с его массовыми партиями. А вообще то ВСЕ партии состязались в большевитской пропаганде, настоящие большевики просто были последовательнее всех и пошли до конца.

>Ну агитировали они, да ведь и в других армиях агитаторов хватало. Агитация упала на хорошо подготовленную почву - к сожалению, кадровая русская армия 1914 года к этому времени вся полегла или в плен попала.

Вся это конечно гипербола, но и этот факт сыграл свою роль.
С австрийской армией были очень похожие проблемы. И агитация там действовала вовсю и массовый набор "мареков", "биглеров" и "дубов" да и швейков особым успехам армии не способствовал.

http://www.voskres.ru/
От Stalker
К Олег К (10.11.2001 20:33:18)
Дата 10.11.2001 22:28:33

Re: Хоть и

Здравствуйте


>
>. Со страниц самых массовых газет которые как водится на 90% состояли из евреев.

А источником цифирек не поделитесь? А то смахивает на пустой "наезд", извените.


С уважением
От Олег К
К Stalker (10.11.2001 22:28:33)
Дата 10.11.2001 22:48:57

Вам откуда цифирки?


>Здравствуйте


>>
>>. Со страниц самых массовых газет которые как водится на 90% состояли из евреев.
>
> А источником цифирек не поделитесь? А то смахивает на пустой "наезд", извените.

чтоб поверили?

Вот например
+++
Русские евреи, которые по сути дела контролировали русскую прессу, заняли патриотическую позицию и выдвинули лозунг: "Воевать до полной победы".
+++
http://www.jewish.ru/culture/anti/antisemit.htm?page=30


Это тайна полишинеля.
Вся пресса которая не контролировалась евреями называлась черностенной и имела значительно меньший общий тираж. Практически то-же самое существует и сейчас, только в еще более сильной степени.


http://www.voskres.ru/
От Stalker
К Олег К (10.11.2001 22:48:57)
Дата 10.11.2001 23:08:03

Re: Вам откуда...

Здравствуйте


>>Здравствуйте
>

>>>
>>>. Со страниц самых массовых газет которые как водится на 90% состояли из евреев.
>>
>> А источником цифирек не поделитесь? А то смахивает на пустой "наезд", извените.
>
>чтоб поверили?

>Вот например
>+++
>Русские евреи, которые по сути дела контролировали русскую прессу, заняли патриотическую позицию и выдвинули лозунг: "Воевать до полной победы".
>+++
> http://www.jewish.ru/culture/anti/antisemit.htm?page=30


>Это тайна полишинеля.
>Вся пресса которая не контролировалась евреями называлась черностенной и имела значительно меньший общий тираж. Практически то-же самое существует и сейчас, только в еще более сильной степени.


Да вы знаете, я это читал. Но я повторю вопрос - откуда вы взяли, что 90% российской прессы было еврейской?



> http://www.voskres.ru/
С уважением
От ash
К Stalker (10.11.2001 23:08:03)
Дата 11.11.2001 11:41:19

Re: Да нету у них "цифирок" :)))


>Здравствуйте


>>>Здравствуйте
>>
>
>>>>
>>>>. Со страниц самых массовых газет которые как водится на 90% состояли из евреев.
>>>
>>> А источником цифирек не поделитесь? А то смахивает на пустой "наезд", извените.
>>
>>чтоб поверили?
>
>>Вот например
>>+++
>>Русские евреи, которые по сути дела контролировали русскую прессу, заняли патриотическую позицию и выдвинули лозунг: "Воевать до полной победы".
>>+++
>> http://www.jewish.ru/culture/anti/antisemit.htm?page=30
>

>>Это тайна полишинеля.
>>Вся пресса которая не контролировалась евреями называлась черностенной и имела значительно меньший общий тираж. Практически то-же самое существует и сейчас, только в еще более сильной степени.
>

> Да вы знаете, я это читал. Но я повторю вопрос - откуда вы взяли, что 90% российской прессы было еврейской?



>> http://www.voskres.ru/
>С уважением

Приветствую!
Ну зачем вы хотите от этих ребят фактов и
цифр? Для черносотенной публики такая "мелочь" не существенна, поскольку
любое явление на этом (и том также:)) свете автоматически обьясняется "жидо-массонским заговором". В результате и думать не надо и все становится просто и ясно ...
С уважением
ash
От Олег К
К ash (11.11.2001 11:41:19)
Дата 11.11.2001 13:14:06

Re: Да нету...

>
> Приветствую!
>Ну зачем вы хотите от этих ребят фактов и
>цифр? Для черносотенной публики такая "мелочь" не существенна, поскольку
>любое явление на этом (и том также:)) свете автоматически обьясняется "жидо-массонским заговором". В результате и думать не надо и все становится просто и ясно ...

Ну вот и обясните тогда вот это.

+++
Русские евреи, которые по сути дела контролировали русскую прессу, заняли патриотическую позицию и выдвинули лозунг: "Воевать до полной победы".
+++
http://www.jewish.ru/culture/anti/antisemit.htm?page=30

Или джевишь.ру это агент черностенного заговора?
А если нет, так может стоит свой праведный гнев на своих же и обратить?

А спорить сколько там было точно 89,456732% или 91,54098% я пристите не собираюсь.


http://www.voskres.ru/
От Siberiаn
К Stalker (10.11.2001 23:08:03)
Дата 11.11.2001 09:48:08

Здесь имеется в виду порядок цифр

Ну не 90 так 95 или 85 процентов. Это факт что СМИ последние сто лет в России по крайней мере находятся под еврейским управлением. Причем подавляющим. Приведите свои цифры пожалуйста

Siberian
От Олег К
К Siberiаn (11.11.2001 09:48:08)
Дата 11.11.2001 12:22:05

Re: Здесь имеется...


>Ну не 90 так 95 или 85 процентов. Это факт что СМИ последние сто лет в России по крайней мере находятся под еврейским управлением. Причем подавляющим. Приведите свои цифры пожалуйста

Вот отрывок из черносотеной книжки. :)

Даже такая газета, какъ «Новое Время» (послѣ смерти старика Суворина) попала въ лапы еврейскаго coюзa журналистовъ и хотя менѣе другихъ, но все же постоянно извращала рѣчи и систематично лгала, на всѣхъ правыхъ дѣятелей. Главный думскій обозрѣватель «Новаго Времени» полуеврей (по матери) г. Пиленкo являлся даже предсѣдателемъ еврейскаго Союза думскихъ журналистовъ. Впрочемъ «Новое Время» предреволюціоннаго пepioда уже не было русской газетой, ибо было продано паевому товариществу, большинство паевъ котораго скупилъ пресловутый еврей «Митька» Рубинштейнъ.

Самая распространенная московская газета сытинское «Русское Слово» держала въ Думѣ своими корреспондентами исключительно евреевъ. Лишь изрѣдка пріѣзжалъ на думскія гастроли Власъ Дорошевичъ, - но это было только «для букета».

Петербургскія газеты почти всѣ принадлежали евреямъ. «Рѣчь» - Гессену и Винаверу, «Биржевыя Вѣдомости» - Пронперу, «День» - Когану и Биккерману, «Копѣйка» - Городецкому; всѣ иллюстрированныя изданія принадлежали Корнфельду, евреи издавали «Сaтиpикoнъ» и всѣ юмористическіе листки. Евреи хозяйничали въ «Вечернемъ Времени» Бориса Суворина и помощникомъ редактора тамъ былъ еврей Монасевичъ-Мануйловъ. Евреи держали свою цензуру въ кіоскахъ и газетныхъ артеляхъ. Евреи всецѣло владѣли газетными объявленіями, рекламами и телеграфными агенствами.

PS

Под личным руководством герра Путина создан совет по российской культуре. Пропорция там та же. Из русских сам Путин и Никита Михалков. Представлены например великие творцы "русской" культуры Хазанов, К. Райкин, Э.Радзинский.


http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Stalker (10.11.2001 23:08:03)
Дата 10.11.2001 23:20:10

Re: Вам откуда...


>

> Да вы знаете, я это читал. Но я повторю вопрос - откуда вы взяли, что 90% российской прессы было еврейской?

Ну ладно ошибся. 100%. Как написано на этом сайте?


>> http://www.voskres.ru/
>С уважением
 http://www.voskres.ru/
От pas
К Олег К (10.11.2001 16:56:19)
Дата 10.11.2001 17:03:41

Re: Да все

А разве надо было за черноморские проливы класть миллионы жизней, доводить страну до гос. переворота, и наращивать гос. долг до указанных где-то тут сумм? Не стоят они того.
От Олег К
К pas (10.11.2001 17:03:41)
Дата 10.11.2001 20:36:50

Re: Да все


>А разве надо было за черноморские проливы класть миллионы жизней, доводить страну до гос. переворота, и наращивать гос. долг до указанных где-то тут сумм? Не стоят они того.

Конечно не надо.
И с Гитлером воевать было не надо.
Надо просто было сдаться, и пили бы "баварское" уже лет 50 во всю глотку.
Впрочем эту "стратегию" сейчас мы то же опробовали. Нашлись даже любители, которые и московской кольцевой автодороги не пожалеют, наплевав на пот и кровь Юрия Михалыча.

http://www.voskres.ru/
От pas
К Олег К (10.11.2001 20:36:50)
Дата 10.11.2001 22:12:29

Re: Да все

Есть разница с кольцевой автодорогй - проливы как были турецкме, так и есть.

Т.е. цена заплачена, проливы не получены. Надо было платить?
От Олег К
К pas (10.11.2001 22:12:29)
Дата 10.11.2001 22:28:42

Re: Да все


>Есть разница с кольцевой автодорогй - проливы как были турецкме, так и есть.

>Т.е. цена заплачена, проливы не получены. Надо было платить?

Мы о чем говорим?
вообще то не мы напали на Австро-Венгрию и Германию.
Надо было сдаваться?
Так сдавались уже до этого пару раз - помогло?



http://www.voskres.ru/
От pas
К Олег К (10.11.2001 22:28:42)
Дата 10.11.2001 22:48:09

Re: Да все

>Надо было сдаваться?
Так сдавались уже до этого пару раз - помогло?

Надо было искать нестандартный ход. Сразу говорю, что не знаю какой.

Но в любом случае то, что получилось самотеком - один из худших варантов. Т.е. другими словами почти любой другой вариант был бы лучше. Самая большая загадка для меня это - как это так можно тогда было выбрать самое худшее из возможного?
От Олег К
К pas (10.11.2001 22:48:09)
Дата 10.11.2001 22:54:55

Re: Да все


>>Надо было сдаваться?
>Так сдавались уже до этого пару раз - помогло?

>Надо было искать нестандартный ход. Сразу говорю, что не знаю какой.

>Но в любом случае то, что получилось самотеком - один из худших варантов. Т.е. другими словами почти любой другой вариант был бы лучше. Самая большая загадка для меня это - как это так можно тогда было выбрать самое худшее из возможного?

А Вы книги почитайте. Озарение и наступит.
Их много на эту тему написано, главное чтоб подбор был не тенденциозным. Сейчас многое известно, архивы открылись, во время второй ВВ много документов попало в поле зрения.

Небыло никаких вариантов, кроме того что в народе называется - знал бы где упасть, соломку бы подстелил.
Но с этой точки зрения инициатору войны Австро-Венгрии повезло еще меньше.

http://www.voskres.ru/
От pas
К Олег К (10.11.2001 22:54:55)
Дата 10.11.2001 23:02:49

Re: Да все

>Небыло никаких вариантов, кроме того что в народе называется - знал бы где упасть, соломку бы подстелил.


Были варанты-то. Сепаратный мир, одностороннй выход из войны, переход на строну Германии, жестко оборонительная война, попытка смешать карты (удар по ангийским владениям в Средней Азии), да мало ли чего можно придумать.
От FVL1~01
К pas (10.11.2001 23:02:49)
Дата 11.11.2001 00:20:55

Хммммммммммм. просчитаны эти варианты....поехали...

И снова здравствуйте

>>Небыло никаких вариантов, кроме того что в народе называется - знал бы где упасть, соломку бы подстелил.
>

>Были варанты-то. Сепаратный мир,

Если в 1914 или 1915 году то учитывая настроение тогдашнего общества в истории России было бы на одного царя больше. Николай 3-й был бы. Николаевич. Дальше (как любит писать Переслегин) как и в текущей реальности.

Будем менять идеологию и настроение в обществе, не успеем. Николая 2 группа офицеров патриотов душит шарфиком и бьет табакеркой по башке. На Павле первом механизм проверенный, он как раз попытался (и как виимо абсолютно верно и прозорливо) ПОДРУЖИТЬСЯ с Наполеоном.

> одностороннй выход из войны,

Когда, если в 1914-1915 абзац по предыдущему пункту. Такое может позволить себе абсолютный диктатор или обожаемый народом вождь. На Руси у власти ни то ни другое.
если после конца 1916 года когда победа Антанты стала неизбежной и вопрос тоял только когда и какой ценой. Так извините см фильм "Интервенция"

> переход на строну Германии,

Табакеркой, бабакеркой по голове настучат, а собственный телохранитель стоящий на посту гаденько улыбаясь подаст шарф.

> жестко оборонительная война,
Было , кончилось "Великим отступлением" 1915 года.

>попытка смешать карты (удар по ангийским владениям в Средней Азии),
За это бьют канделябром. Не хотите ли увязнцуть в Афганистане, что то всех геополитиков туды тянет.

> да мало ли чего можно придумать.

Много, мне например крайне нравиться позиция Турции во Вторую мировую войну. Пример просто гениальной политической игры. НО ТАК можно играть играть имея полностью единое и управляемое общество. С политическими партиями но без политической борьбы. Россия тогда не была той после кемалевской Турцией.
Но все это утопия, от слова утопили.
Куда не кинь всюду клин. Мораль хочешь мира - парабеллум.
С уважением ФВЛ
От pas
К FVL1~01 (11.11.2001 00:20:55)
Дата 11.11.2001 01:20:45

Re: Хммммммммммм. просчитаны...

Хорошо. Значит сплачивать сосайети под чужим именем - ферст, и резкий ход в сторону - секонд. И Романов у власти (крайний вариант - конституционная монархия), и эти европейцы месят друг друга а Россия крепнет торгуя и с теми и с этими, и проливы в обозримой перспективе, и ж.д. в Европу через Прибалтику, Минск, Киев, Бессарабию (ветка в Турцию через Босфор), и какава с чаем... и долг вполовину меньше.

А англичан держать на Черном море угрозой проблемм на Бакинских нефтяных концессиях, чтобы их создать проливы не нужны - делается одним "телефонным звонком" в Баку при заведомо непродажном руководстве, конечно...
От FVL1~01
К pas (11.11.2001 01:20:45)
Дата 11.11.2001 01:49:05

Эээх...

И снова здравствуйте

смотрит медведь в зоопарке на бегемота - таким бы хлебальничком да медку бы навернуть.

Любопытно но высказанные вами мысли пыталась осуществить в России так называемая "черногорская партия" причем не без помощи некотоых влиятельных думцев.

Но нифига у них не вышло. просто нифига. Так что вот так то...

Любой план хорош когда удался и любой плох если провалился.

С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К pas (10.11.2001 17:03:41)
Дата 10.11.2001 17:09:50

Так-то оно так...


>А разве надо было за черноморские проливы класть миллионы жизней, доводить страну до гос. переворота, и наращивать гос. долг до указанных где-то тут сумм? Не стоят они того.

В период Балканских войн (1912) Россия поенсла большие финансовые потери из-за блокады проливов. Собственно, война с Турцией тоже началась из-за этого (и из-за обстрелов немцами под турецким флагом русских портов). Хлеб-то и пр. как-то надо было вывозить. Оно конечно, война была империалистическая, но и в стороне оставаться было невозможно.

А насчет проливов, так за них и союзники России больше 50000 человек положили, причем самых разных национальностей.

С уважением, ВЛАДИМИР
От pas
К VLADIMIR (10.11.2001 17:09:50)
Дата 10.11.2001 22:57:01

Re: Так-то оно

Если даже считать что весь без исключения довоенный внешний долг России пошел на строительство Дальневосточной железнодорожной магистрали (а это не так, французы и на другие проекты денег тоже давали) - то на суммы военных долгов России можно построить 15 двухколейных железных дорог в Европу.

И это не проливы ведущие к Малой Азии, где все английское и только английское (т.е. англичане вам особо и поплавать-то не дадут там). Они вели б в разные страны - от вечноголодной Германии у которой 5 или 6 ж.д. магистралей сквозь страну было, до Греции (т.е. вся Востчная Европа - ваша, если умело поиграть на межгосударственных противоречиях, и попутно весь хлеб что вы хотите экспортировать экспортирован будет).
От Олег К
К pas (10.11.2001 22:57:01)
Дата 10.11.2001 23:21:54

Re: Так-то оно


>Если даже считать что весь без исключения довоенный внешний долг России пошел на строительство Дальневосточной железнодорожной магистрали (а это не так, французы и на другие проекты денег тоже давали) - то на суммы военных долгов России можно построить 15 двухколейных железных дорог в Европу.

>И это не проливы ведущие к Малой Азии, где все английское и только английское (т.е. англичане вам особо и поплавать-то не дадут там). Они вели б в разные страны - от вечноголодной Германии у которой 5 или 6 ж.д. магистралей сквозь страну было, до Греции (т.е. вся Востчная Европа - ваша, если умело поиграть на межгосударственных противоречиях, и попутно весь хлеб что вы хотите экспортировать экспортирован будет).

Жаль что Вы поздно родились. Эх родись Вы в то время навели бы порядок.

http://www.voskres.ru/
От Олег К
К FVL1~01 (10.11.2001 12:28:57)
Дата 10.11.2001 15:08:22

Куда мы забрели?

Любому известно что к войне РИ в 14 году была не готова.
Поэтому собственно немцы ее и начали. Иначе им бы вообще ничего не светило.

Так что не будем валить все в одну кучу. Это не метод выяснения это метода агитации. Бардак был во всех армиях, а проблема с транспортом вполне даже понятна. Ни у кого небыло таких коммуникаций. Кстати большая часть пресловутого долга пошла как раз на строительство ЖД, без которых было бы еще хлеще.

Про Гучкова, земгусаров и хлебные бунты в Питере и прочие лобби заговры и сабботаж я с удовольствием поговорю в отдельной ветке.

В итоге мы кудато ушли от изначального вопроса о стопроценнтной связи гос-долга, кстати мы даже точную сумму не вываерили, и якобы на сто процентов обусловленной им революции.
От Cliver
К Олег К (09.11.2001 16:24:24)
Дата 09.11.2001 23:14:58

Это все круто, но это ДОВОЕННЫЙ долг. (-)
От Олег К
К Cliver (09.11.2001 23:14:58)
Дата 09.11.2001 23:39:36

Re: Это все...

Цифирь бы какую привел что ли?
Или вообще чего по существу сказал.


http://www.voskres.ru/
От А.Никольский
К Олег К (09.11.2001 23:39:36)
Дата 10.11.2001 15:08:36

Россия - самый большой должник по итогам ВВ1

Вот что в книге Тарле История Европы в эпоху империализма прочитал

млн долл, долги общий - и внутренний и внешний (а вообще то при золотом стандарте довоенный долги так делить бессмысленно), млн долл

довоенный долг послевеонный долг
Великобритания 3458 36457
Франция 6598 30494
Россия 5092 67362 (?) так и стоит в тексте
Германия 1165 38531
США 1208 23267

Не думаю, что он преувеличивает сильно
С уважением, А.Никольский
От Олег К
К А.Никольский (10.11.2001 15:08:36)
Дата 10.11.2001 15:36:39

ну и процент прироста долга соответвенно.


>Вот что в книге Тарле История Европы в эпоху империализма прочитал

>млн долл, долги общий - и внутренний и внешний (а вообще то при золотом стандарте довоенный долги так делить бессмысленно), млн долл

> довоенный долг послевеонный долг
>Великобритания 3458 36457
>Франция 6598 30494
>Россия 5092 67362 (?) так и стоит в тексте
>Германия 1165 38531
>США 1208 23267



Великобритания 3458 36457 1054%
Франция 6598 30494 462%
Россия 5092 67362 1322%
Германия 1165 38531 3307%
США 1208 23267 1926%

Гм. не кажется ли тебе что процент прироста долга как бы не самый большой?


http://www.voskres.ru/
От А.Никольский
К Олег К (10.11.2001 15:36:39)
Дата 11.11.2001 00:03:42

Дефолт-фигня, Франция после ВВ1 тоже его имела


Франция (да и все европейские гослдударства) очень долго не отдавали военные долги США, а некоторые и совсем не отдали. Большевики, кстати, отвергли полностью именно военные долги, а по довоенным готовы были в Генуе вести дебаты. Так что тезис автора о долге как причине революции просто смешен. Дефолт - вообще вещь неизбежная в соврменной экономике, и ничего тем, кто его допустил, не бывает, посмотрите на Кириенко и Чубайса.
С уважением, А.Никольский
От Pout
К А.Никольский (11.11.2001 00:03:42)
Дата 11.11.2001 16:49:33

Re: Дефолт-фигня, Франция...



>Франция (да и все европейские гослдударства) очень долго не отдавали военные долги США, а некоторые и совсем не отдали. Большевики, кстати, отвергли полностью именно военные долги, а по довоенным готовы были в Генуе вести дебаты. Так что тезис автора о долге как причине революции просто смешен. Дефолт - вообще вещь неизбежная в соврменной экономике, и ничего тем, кто его допустил, не бывает, посмотрите на Кириенко и Чубайса.


Приветствую. Там( в статье 87года - она кстати написана тогда, когда никто еще не знал что такое дефолт и даже как функционируют финансы) детальней расписан один момент из пакета программы"неизбежная грозящая катастрофа и как с ней бороться".Особый упор сделан на внутренние долги. Национализация только еще один из моментов.Плановое управление в гос.масштабе еще не забудьте - "учиться у немца". Пакет в целом могла потянуть только новая гидра - централизованная госмонополия под властью беков, все прочие оказались несостоятельны, попытки отчасти показаны и они жалкИ.


с уважением
От Олег К
К А.Никольский (10.11.2001 15:08:36)
Дата 10.11.2001 15:28:42

Re: Россия -... (-)
От Ярослав
К Олег К (09.11.2001 16:24:24)
Дата 09.11.2001 16:51:17

А военных долгов нету?

Кстати в общем довоенном долге немало и немецких долгов которые можно исключить из общей суммы. К плюсу также относится немецкая собственность в России (немецких компаний их вроде конфисковали в 1915)

С уважением
Ярослав
От Александр Ар.
К Олег К (09.11.2001 16:24:24)
Дата 09.11.2001 16:36:25

Re: Довоенный долг...


Еще одно соображение, после ПМВ стало резко расти потребление нефти. И соответственно возникла бы новая статья доходов.

Это к главному аргументов сторонников банкротства о хлебном экспорте, как единственному источнику внешних доходов.

Кроме того надо учитывать разрушенное и вывезенное за время гражданской войны.
От FVL1~01
К Александр Ар. (09.11.2001 16:36:25)
Дата 10.11.2001 01:10:05

Мимо с нефтью....

И снова здравствуйте


Действительно серьезные доходы от нефтеэкспорта и нефтепереработки это середина 30-х годов, не ранее, второй нефтяной бум, уайлдкотеры.

До этого при всей раскрученности торговых марок Нобель или Стандарт Ойл их производство нефтепродуктов на карликоых заводиках большой доли в общем балансе государств не занимало. Основной доход от осетительного керосина продаваемого по искуственно завышенным ценам.

Нефтепромыслы персидского залива в 1910-14 годах считались убыточными и Британское адмиралтейство продало свои пакеты акций после окончания ПМВ ( в том числе и промыслов на о. Бахрейн). Черчиль (тогда опальный, оозвал всех идиотами и был выведен приставом из зала Парламента (1919г кажется).


С уважением ФВЛ
От Александр Ар.
К FVL1~01 (10.11.2001 01:10:05)
Дата 10.11.2001 01:33:42

Цифры потребления приведите (во первых)


>И снова здравствуйте


>Действительно серьезные доходы от нефтеэкспорта и нефтепереработки это середина 30-х годов, не ранее, второй нефтяной бум, уайлдкотеры.

>До этого при всей раскрученности торговых марок Нобель или Стандарт Ойл их производство нефтепродуктов на карликоых заводиках большой доли в общем балансе государств не занимало. Основной доход от осетительного керосина продаваемого по искуственно завышенным ценам.

>Нефтепромыслы персидского залива в 1910-14 годах считались убыточными и Британское адмиралтейство продало свои пакеты акций после окончания ПМВ ( в том числе и промыслов на о. Бахрейн). Черчиль (тогда опальный, оозвал всех идиотами и был выведен приставом из зала Парламента (1919г кажется).


>С уважением ФВЛ

Во вторых мы все здесь рассуждаем в сослагательном наклонении, потому парк авто и прочего сжигающего нефтепродукты мог бы быть весьма повыше при нормально работающей российской экономике. А не шатаний из руин в начале 20-х.
От FVL1~01
К Александр Ар. (10.11.2001 01:33:42)
Дата 10.11.2001 04:07:32

Ну допустим экономику Британии не шатало так как Россию. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (10.11.2001 04:07:32)
Дата 10.11.2001 04:17:45

Продолжение...

И снова здравствуйте
Данные из Джейнс 1919 мемориальный и Справочника Шведе 1938г.

Потребление нефтепродуктов Британским флотом.

1918 год, война - на сумму 10,6 мил фт стерлингов
1919год - сумма на нефтяное топливо и пр 4,85 мил фт стерлингов


по условиям Вашинготонского соглашения флот стал меньше, тратили на нефтяное топливо 3,5-4,5 миллиона в год, все 20-е годы. Тут то они и продают свои нефтяные акции, подумаешь сжигают в год 3-4 крейсера (по 1,1 миллиона за штуку).
Далее рост затрат...
1934 год - 11,3 миллиона
1935 год - 13.02 миллиона
1936 - 18,7миллионов
1937 - 29,5 миллионов.

Динамика ясна.

Бензин и прочее , тут надо динамику автопарка Европы смотреть. Но рост его , причем взрывной, все таки 30-е а не 20 е годы

С уважением ФВЛ
От Олег К
К Александр Ар. (09.11.2001 16:36:25)
Дата 09.11.2001 17:05:34

Re: Довоенный долг...



>Еще одно соображение, после ПМВ стало резко расти потребление нефти. И соответственно возникла бы новая статья доходов.

>Это к главному аргументов сторонников банкротства о хлебном экспорте, как единственному источнику внешних доходов.

>Кроме того надо учитывать разрушенное и вывезенное за время гражданской войны.

Ну для меня лично, главным аргументом является то, что до войны эта проблема серьезно не обсуждалась и небыло в обществе никаких серьезных опасений по этому поводу. Скорее все было наоборот.

Ну и много еще что можно сказать. Но умных людей послушать еще интереснее. :)

http://www.voskres.ru/