От Дмитрий Кобзев
К All
Дата 09.11.2001 14:31:17
Рубрики 1941;

Был ли секретный протокол к Пакту Молотова-Риббентропа?

Привет!

Здесь
http://katyn.codis.ru/molribsp.htm
приведено факсимиле подписей Молотова и Риббентропа под секретным дополнительным протоколом к Пакту.

Я как-то слышал ранее, что существует единственный экземпляр этого протокола, и подпись Молотова там на немецкий манер Molotoff

А на указанной картинке - обычная подпись.

Кто прояснит ситуацию - был таки протокол или нет?
Сравнивались ли подписи Молотова на других документах с этой?

Молотов в мемуарах отрицает существование протокола.

WBR Дмитрий Кобзев
От Тов.Рю
К Дмитрий Кобзев (09.11.2001 14:31:17)
Дата 12.11.2001 05:09:26

Чуть больше ясности

>Привет!
Здра!

>Кто прояснит ситуацию - был таки протокол или нет?

У Безыменского много написано на этот счет. Включая историю поисков этого самого... протокола... вместе с ужимками и прыжками Громыко, Земскова (не того, другого - но, может, родственника?) и Ко по этому поводу аж с начала 70-х.

>Молотов в мемуарах отрицает существование протокола.

Никаких мемуаров Молотова в природе нет. А есть олитературенная запись его бесед с Ф.Чуевом (ошибочно считаемого некоторыми его же племянником). И что до смысла вашего утверждения, то в этих беседах Молотов не отрицает существования протокола - он только отказывается НАЗЫВАТЬ его СЕКРЕТНЫМ.

>WBR Дмитрий Кобзев
С уважением
От Siberiаn
К Дмитрий Кобзев (09.11.2001 14:31:17)
Дата 10.11.2001 14:50:46

Вопрос не в том что прибалтика ПОТЕРЯЛА независимость, а откуда она взяла (-)
От Siberiаn
К Siberiаn (10.11.2001 14:50:46)
Дата 10.11.2001 14:54:32

Пардон - глюк. Текст здесь

Откуда взялись эти три "географические новости" в 18 году? В меньшей мере конечно это относится к Литве. Эстония и Латвия - это ж вобще просто какой то ..... Ну не знаю как сказать, короче.

Siberian
От Deli2
К Siberiаn (10.11.2001 14:54:32)
Дата 10.11.2001 16:19:55

глюк

>Откуда взялись эти три "географические новости" в 18 году? В меньшей мере конечно это относится к Литве.

А Ливония?
"Новое - это хорошо забытое старое" (С)

>Эстония и Латвия - это ж вобще просто какой то ..... Ну не знаю как сказать, короче.

Можно сказать: "как Финляндия", хотя после ПМВ новых государств появилось не так уж мало (не считал, но около десятка будет).
Короче, напрягитесь, а то аргументы у вас получаются типа: "мы - хорошие и крутые, а вы - наоборот". Никтож и не спорит, что вы крутые...
От FVL1~01
К Дмитрий Кобзев (09.11.2001 14:31:17)
Дата 10.11.2001 03:08:38

Аллах ведает... есть доводы за, есть доводы против

И снова здравствуйте

а есть версия что конечно же был (тогда практически все договоры имели секретные статьи, Мюнхен и то не исключение) но написано ттам было не совсем то что сейчас цитируется под видом протокола.


Так что сомнения вызывать должны скорее не факт такого протокола ( я бы скорее засомневался узнав что его не было) а подлинность конкретных актов и документов. А вот тут то и плывут натяжки... включая и подпись Млотофф.

С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (10.11.2001 03:08:38)
Дата 10.11.2001 08:38:34

Re: Аллах ведает......


>И снова здравствуйте

>а есть версия что конечно же был (тогда практически все договоры имели секретные статьи, Мюнхен и то не исключение) но написано ттам было не совсем то что сейчас цитируется под видом протокола.

То что протоколы были подтверждается косвенно - вроде всплывали документы (типа служебных записок конца 40-х) о передачах пакта и протоколов к нему.

>Так что сомнения вызывать должны скорее не факт такого протокола ( я бы скорее засомневался узнав что его не было) а подлинность конкретных актов и документов. А вот тут то и плывут натяжки... включая и подпись Млотофф.

А вот содержание это абстракция так как советских вариантов обнаружить так и не удалось (впрочем как и немецких подлинников на сколько помнится - все опирается на фотокопию с немецкого варианта)
>С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Constantin (10.11.2001 08:38:34)
Дата 10.11.2001 17:18:20

Re: Аллах ведает......

>А вот содержание это абстракция так как советских вариантов обнаружить так и не удалось

У Вас устаревшая информация. Удалось. История удач и неудач описана скажем у Безыменского, "Гитлер и Сталин перед схваткой".
От FVL1~01
К Constantin (10.11.2001 08:38:34)
Дата 10.11.2001 12:30:40

Вот именно , вообще трудно найти договор тех лет БЕЗ секретных статей

И снова здравствуйте


конечно секретые статьи были, а вот то что они были именно такими, вот именно это и сомнение вызывает.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (10.11.2001 12:30:40)
Дата 10.11.2001 14:21:17

Странно

>конечно секретые статьи были, а вот то что они были именно такими, вот именно это и сомнение вызывает.

Статьи не могут быть иными, поскольку имеется сам протокол:
АВП, ф.06, оп.1. п.8, д.77, л.1-2
Кроме того, секретный дополнительный протокол от 23 августа 1939 года упоминается в тексте секретного дополнительного протокола от 28 сентября 1939 года:
там же, л.4.
Никто из имевших доступ к этим документам не сомневается в их аутентичности.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (10.11.2001 14:21:17)
Дата 11.11.2001 01:04:19

Что - проводились экспертизы??? или просто не сомневаються...

И снова здравствуйте

В подлинности одного из экземпляров декларации независимости то же не сомневались, пока эксперты не выяснили что чернила середины 19 века и бумага не совсем та.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (11.11.2001 01:04:19)
Дата 11.11.2001 07:48:25

Re: Что -

>В подлинности одного из экземпляров декларации независимости то же не сомневались, пока эксперты не выяснили что чернила середины 19 века и бумага не совсем та.

Вот об этом случае расскажите подробнее.
Что же касается текстов секретных протоколов, то экспертиза действительно проводилась, поскольку громкие голоса (они же визгливые выкрики) на тему : "эта фальшивка" раздавались и тогда.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (11.11.2001 07:48:25)
Дата 11.11.2001 09:13:03

Что ж прекрасно...

И снова здравствуйте

.....тогда отлично с секретным протоколом Пакта Молотов-Риббентроп, будем пока считать его подлинным. Это действительно наш экземпляр акта или все же копия, хотя и того вренмени (это я у вас спрашиваю не по приколу, а что бы внести максимальную ясность в вопрос).

>>В подлинности одного из экземпляров декларации независимости то же не сомневались, пока эксперты не выяснили что чернила середины 19 века и бумага не совсем та.
>
>Вот об этом случае расскажите подробнее.

Рассказываю - когда ДОБЛЕСТНЫЕ КАНАДСКИЕ ОПОЛЧЕНЦЫ при поддержке регулярной Английской армии СОЖГЛИ НАФИГ БЕЛЫЙ ДОМ и взорвали Капитолий один из экземпляров декларации независимости сгорел (не помню какой именно , вроде как 2 экземпляр библиотеки Конгресса). Пришлось делать копию по сохранившемуся экземпляру в Филадельфии. А потом и забыли, что это копия.

Анекдотический момент, на копии вроде не хватило чьей то подписи. И никто ничего не заметил.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (11.11.2001 09:13:03)
Дата 11.11.2001 16:05:38

Re: Что ж

По Декларации независимости понял - речь идет о событиях войны 1812 - 1814 годов.


>Это действительно наш экземпляр акта или все же копия, хотя и того вренмени (это я у вас спрашиваю не по приколу, а что бы внести максимальную ясность в вопрос).

названные мною ранее ссылки - это машинописные копии, современные договорам и протоколам 1939 года.Они доступны (относительно, как и все в России) для исследователей.
Подлинники хранятся в Архиве Президента РФ.
Протокол от 23 августа 1939 года - АП РФ, ф.3, оп.64, д.675а, лл.3-4.
Протокол от 28 сентября 1939 года - там же, л.20.
Доступ к подлинникам для исследователей затруднителен (мягко говоря).Насколько мне известно, после того, как эти документы побывали в Комиссии Съезда народных депутатов СССР, возглавлявшейся А.Н.Яковлевым, к ним было всего 4(четыре) допуска за 10 лет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (11.11.2001 16:05:38)
Дата 12.11.2001 04:42:53

Понял спасибо... (-)
От NetReader
К Глеб Бараев (10.11.2001 14:21:17)
Дата 10.11.2001 19:24:24

Да ничего странного... :)

Ежели вдруг обнаружатся (допустим) подлинники предвоенных наступательных планов СССР с указанием точной даты и прочего, все равно найдутся люди, которые скажут - "это фальшивка, тут нет ПОДПИСИ" :) А вот ежели эти планы окажутся оборонительными - это будет принято на ура, и на подписи никто не посмотрит. Все это не вопрос доверия (к источникам), а вопрос веры (в светлое прошлое :)
От М.Свирин
К NetReader (10.11.2001 19:24:24)
Дата 10.11.2001 19:27:17

То же и наоборот :))) (-)
От Deli2
К Дмитрий Кобзев (09.11.2001 14:31:17)
Дата 09.11.2001 18:15:01

Был

>Молотов в мемуарах отрицает существование протокола.

Это старая советская песня: "Что то с памятью моей стало..."

С уважением
От Василий Фофанов
К Deli2 (09.11.2001 18:15:01)
Дата 09.11.2001 18:17:02

Именно советская? Больше никому-никому, нигде-нигде не присущая? (-)
От CANIS AUREUS
К Дмитрий Кобзев (09.11.2001 14:31:17)
Дата 09.11.2001 14:47:24

Re Был обязательно




>Я как-то слышал ранее, что существует единственный экземпляр этого протокола, и подпись Молотова там на немецкий манер Molotoff

Это немецкий экземпляр, который был опубликован у нас первым.


>А на указанной картинке - обычная подпись.

Это наш эксземпляр, рассекреченный позже Ельцыным.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (09.11.2001 14:47:24)
Дата 09.11.2001 14:51:05

Re: Однако ЗЫ





В четырех официальных копиях протокола, очевидно, что на немецком тексте Молотов подписался латиницей, а на русских - кирилицей.

С уважением
Владимир
От Василий Фофанов
К CANIS AUREUS (09.11.2001 14:51:05)
Дата 09.11.2001 16:03:51

Вообще-то совершенно не очевидно

Я вот например живя во Франции подписываюсь точно так же как в России. И вообще подпись у человека ровно одна, а не по количеству алфавитов на планете.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Цефа
К Василий Фофанов (09.11.2001 16:03:51)
Дата 11.11.2001 08:24:30

Во-во

Я подписываюсь на иврите, по-русски, по-английски и по-французки одной и той же подписью. Имя естественно на соответствующем языке, а подпись всегда одна, кириллицей. Если кому-то не нравится, это их проблемы :-)

Цефа, http://www.waronline.org
От Андю
К Цефа (11.11.2001 08:24:30)
Дата 11.11.2001 13:50:20

Ув. Цефа, таки вы наш человек ! ;))))))))))))) (-)
От Андю
К Василий Фофанов (09.11.2001 16:03:51)
Дата 09.11.2001 18:15:39

Правильно, Вася, я тоже. Нехай учат наш алфавит ! :)) (-)
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (09.11.2001 16:03:51)
Дата 09.11.2001 16:52:49

Re: Вообще-то совершенно...


>Я вот например живя во Франции подписываюсь точно так же как в России. И вообще подпись у человека ровно одна, а не по количеству алфавитов на планете.

У моей жены - две. Кирилицей и латиницей.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (09.11.2001 16:52:49)
Дата 09.11.2001 17:05:21

Если продолжать идти в этом направлении...

...то наверняка найдется человек, у которого подписей тоже две - Иванов и Шагельмайер :) Это я к тому, что две подписи - это имхо нонсенс, профанация понятия подпись.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Олег К
К Василий Фофанов (09.11.2001 17:05:21)
Дата 09.11.2001 17:24:32

Re: Если продолжать


>...то наверняка найдется человек, у которого подписей тоже две - Иванов и Шагельмайер :) Это я к тому, что две подписи - это имхо нонсенс, профанация понятия подпись.

Ну у меня две подписи.
Для банка одна, а вообще другая.
Я ж не виноват что мою основную в банк не принимают :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
 http://www.voskres.ru/
От Artur Zinatullin
К Олег К (09.11.2001 17:24:32)
Дата 09.11.2001 17:39:09

Re: Если продолжать

Олег К wrote Fri, 09 Nov 2001 17:24:32 +0300:

> Ну у меня две подписи.
> Для банка одна, а вообще другая.
А у меня N подписей.
В перчатках одна, голой рукой другая, стоя, сидя, ...
Виноват я, что каждый раз по новому получается? :)

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От alex
К Дмитрий Кобзев (09.11.2001 14:31:17)
Дата 09.11.2001 14:46:32

Мало ли, что отрицал Молотов

Ссылка http://trst.narod.ru/t6/xxxvi.htm


От Владимир Несамарский
К alex (09.11.2001 14:46:32)
Дата 09.11.2001 17:55:30

Мало ли, что понаписал маньяк, на которого Вы сослались (-)
От iggalp
К Дмитрий Кобзев (09.11.2001 14:31:17)
Дата 09.11.2001 14:39:27

А был ли мальчик, а может мальчика-то и не было... %))) (-)