От ttt2
К Alexeich
Дата 24.02.2010 11:57:03
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

почему заблуждение?

>У североамериканских индейцев (не тех что на Аляске есс-но) была довольно высокоразвитая земледельческая культура, позволявшая прокормить многомилионное население.

Мне кажется у вас нет ясного представления что такое высокоразвитая земледельческая культура. Это когда оседлые деревни недалеко от других деревень

Такой плотности населения у индейцев никогда не было (а вот на Ближнем Востоке было уже при Хаммурапи - отсюда и необходимость в государстве)

Ни о каких трехпольях они и понятия не имели

Подсечное малоплодородное земледелие с не очень удачными для того климата культурами (а ля кукуруза при Хрущеве)

Почему они и не могли отказаться от охоты

>А насчет охоты вы зря так пренебрежительно. Бизоньи стада вполне сравнимы были по продуктивности с отгонным скотоводством, а выход "биомассы" (всяких едабельных зверушек) с широколиственного североамериканского леса на единицу площади не намного меньше чем с единицы площади пастбища, как ни странно.

Не очень согласен. Бизоньи стада и процветали от того что индейцы их мало "щипали".

Насчет огромного выхода биомассы с северных американских лесов - был бы благодарен за ссылку

>Так что "из общих соображений" можно было прокормить очень нехилое население, сколько реально кормилось - другой вопрос, не знаю каково устоявшееся в научном сооюбществе мнение, но разброс оценок 2-25 млн. кагбжэ настораживает.

25 млн я вообще не слышал. Встречающиеся 16-18 миллионов это настолько же достоверно - как 20 миллионов жертв сталинских лагерей, 3 миллиона убитых кхмерами и тп - хотите верьте хотите нет. спорить с вами серьезно никто все равно не будет :)

Реально же цифры от миллиона до четырех

Для справки - во всех США в 1850 году было менее 23 миллиона при развитом земледелии, городах, ЖД, пароходах и тп

Говорить что столько было индейцев могли только скажем "неадекватые" люди
От Alexeich
К ttt2 (24.02.2010 11:57:03)
Дата 24.02.2010 14:20:46

Re: почему заблуждение?

>Мне кажется у вас нет ясного представления что такое высокоразвитая земледельческая культура. Это когда оседлые деревни недалеко от других деревень

Прежде всего унас нет ясного поределения, что такое "недалеко друг от друга" :)

>Такой плотности населения у индейцев никогда не было (а вот на Ближнем Востоке было уже при Хаммурапи - отсюда и необходимость в государстве)

Как на Ближнем Востоке в жпозу Хаммурапи - да не было.

>Ни о каких трехпольях они и понятия не имели

Система подобная севообороту существовала в культуре пуэбло, как, кстати, и ирригационное замледелие.

>Подсечное малоплодородное земледелие с не очень удачными для того климата культурами (а ля кукуруза при Хрущеве)

Мы, кажется, говорим не только о тех регионах, где "господствовало подсечное земледелие", а о всей С.Америке?

>Не очень согласен. Бизоньи стада и процветали от того что индейцы их мало "щипали".

Опять же отсутствует количественная оценка "мало - не мало" - не число. скажем так, они "щипали" из достаточно аккуратно, чтобы не нарушать равновесие в системе "хищник - жертва" слишком сильно.

>Насчет огромного выхода биомассы с северных американских лесов - был бы благодарен за ссылку

Ссылку вряд ли, если по памяти - выход "биомяса" в среднем 50 кг 1 га год. Можно прдеположить, что в южных регионах не менее 100 кг. Выход мяса в убойном весе при примитивном пастбищном скотоводстве - вряд ли намного более 200 кг в год с 1 га.

>25 млн я вообще не слышал.

Говорят даже и о 30 млн, правда не вполне понятно, "с Мексикой" или без.

>Встречающиеся 16-18 миллионов это настолько же достоверно - как 20 миллионов жертв сталинских лагерей, 3 миллиона убитых кхмерами и тп - хотите верьте хотите нет. спорить с вами серьезно никто все равно не будет :)
>Реально же цифры от миллиона до четырех

Реальность этих цифр в значительной степени "освящена традициями".

>Говорить что столько было индейцев могли только скажем "неадекватые" люди

Возможно, тогда в США много неадекватныз антропологов :)
От ttt2
К Alexeich (24.02.2010 14:20:46)
Дата 24.02.2010 14:36:13

Пока 1 пункт

Времени пока нет на остальные

>Ссылку вряд ли, если по памяти - выход "биомяса" в среднем 50 кг 1 га год. Можно прдеположить, что в южных регионах не менее 100 кг. Выход мяса в убойном весе при примитивном пастбищном скотоводстве - вряд ли намного более 200 кг в год с 1 га.

Это должно реально означать возможную плотность населения 50 чел /км2

Этого не может быть - ни одна культура лесных охотников такой плотности не имела никогда и нигде

Земледельческая Россия такой плотности не имела

Даже теперешняя Ленинградская область где я живу - 90 тыс км2 и 1,6 миллиона населения

Вот и считайте - в 3 раза не дотянули до индейцев :)
От Alexeich
К ttt2 (24.02.2010 14:36:13)
Дата 24.02.2010 14:47:08

Re: Пока 1...

>Времени пока нет на остальные

та же проблема :)

>Это должно реально означать возможную плотность населения 50 чел /км2
>Этого не может быть - ни одна культура лесных охотников такой плотности не имела никогда и нигде

Не может быть такой плотности населения или не может быть такого выхода мяса с 1 га?
Потому как выход мяса с 1 га африканских саванн, например, может достигать 250 кг - вроде общепризнанная цифра.
Apropos напоминаю - мы говорим не только о лесных охотниках (и не столько), поскольку высокую численность населения С.Америки обеспечивали не они, а земледельцы южных регионов.


>Даже теперешняя Ленинградская область где я живу - 90 тыс км2 и 1,6 миллиона населения

В Ленинградской области климат как в долине Миссисипи? И почему, собственно, мы не учитываем Санкт-Петербург. Сравнение некорректно, в общем.
От Дм. Журко
К Alexeich (24.02.2010 14:47:08)
Дата 25.02.2010 11:43:37

А в долине Амазонки много народу? В каком месяце там морозы? (-)
От ttt2
К Alexeich (24.02.2010 14:47:08)
Дата 24.02.2010 16:58:30

1 чел на 15 км2 !!!!

Вот реальная цифра
От ttt2
К Alexeich (24.02.2010 14:47:08)
Дата 24.02.2010 16:57:03

По топику

>Не может быть такой плотности населения или не может быть такого выхода мяса с 1 га?

40 кг не с гектара а с км2

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/855.html

Прирост биомассы мамонтов за год на 100 км2 составлял 4 тыс. кг. На мясо использовалось 40% веса, то есть 2500 кг/год на 100 км2. По расчетам С.Н. Бибикова [2] и В.М. Массона [3], суточный рацион охотников включал не менее 600-700 г мяса. Стало быть, минимальная потребность в мясе орды в 25 человек составляет 5930 кг/год, а в пересчете на живой вес - 14 800 кг/год. Такая орда должна была осваивать охотничью территорию в 370 км2, убивая около шести взрослых мамонтов в год. Аналогичным образом могут быть рассчитаны пищевые ресурсы и других видов охотничьих животных
От Аркан
К ttt2 (24.02.2010 16:57:03)
Дата 25.02.2010 16:54:43

Находят же стоянки с останками 800-1000 мамонтов или 10 000 лошадей

А на Украине на стоянке в 200 квадратных метров обнаружили кости 950-1 000 бизонов.
От Koshak
К ttt2 (24.02.2010 16:57:03)
Дата 24.02.2010 17:02:38

Re: По топику

>Такая орда должна была осваивать охотничью территорию в 370 км2, убивая около шести взрослых мамонтов в год.

боюсь, что 6 мамонтов в год = 1 мамонт за 2 месяца
толпу не прокормят, бо за 2 месяца мамонт немного потухнет
От ttt2
К Koshak (24.02.2010 17:02:38)
Дата 24.02.2010 17:07:28

Видимо коптили, солили, нужда заставит (-)
От Bronevik
К ttt2 (24.02.2010 17:07:28)
Дата 25.02.2010 16:27:58

Могли и подтухшим потреблять. (-)
От mpolikar
К Alexeich (24.02.2010 14:47:08)
Дата 24.02.2010 15:06:02

Re: Пока 1...

>
>Не может быть такой плотности населения или не может быть такого выхода мяса с 1 га?
>Потому как выход мяса с 1 га африканских саванн, например, может достигать 250 кг - вроде общепризнанная цифра.

Продуктивность саванн _намного_ выше, чем леса
От Лейтенант
К mpolikar (24.02.2010 15:06:02)
Дата 24.02.2010 15:23:25

А в граммах?

>Продуктивность саванн _намного_ выше, чем леса

Слышать такое доводилось, но "_намного_" это сколько численно (и в чем, кстати, считается эта самая продуктивность).
От Alexeich
К Лейтенант (24.02.2010 15:23:25)
Дата 24.02.2010 18:24:51

Re: А в...

>Слышать такое доводилось, но "_намного_" это сколько численно (и в чем, кстати, считается эта самая продуктивность).

Лес - где-то от 10 до 100 кг мяса "в убойном весе " на 1 га в год. Саванны - действительно чемпион.
Еще меряют в ккал на 1 га/год
От mpolikar
К ttt2 (24.02.2010 11:57:03)
Дата 24.02.2010 13:41:00

Re: почему заблуждение?

>>>>А насчет охоты вы зря так пренебрежительно. Бизоньи стада вполне сравнимы были по продуктивности с отгонным скотоводством, а выход "биомассы" (всяких едабельных зверушек) с широколиственного североамериканского леса на единицу площади не намного меньше чем с единицы площади пастбища, как ни странно.
>
>Не очень согласен. Бизоньи стада и процветали от того что индейцы их мало "щипали".

>Насчет огромного выхода биомассы с северных американских лесов - был бы благодарен за ссылку

Сомневаюсь. Лес не дает большого "выхода" (это не саванна и не тундростепь). А в темнохвойниках с живностью вообще грустно...
Поэтому в Вудленде была практика выжигания леса - на гарях фитофагов намного больше
От Дмитрий Ховратович
К ttt2 (24.02.2010 11:57:03)
Дата 24.02.2010 13:12:00

Про США в 1850 это хороший, годный аргумент (-)