От Chestnut
К Banzay
Дата 23.02.2010 17:41:15
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты;

100 миллионов индейцев забыли (-)
От ttt2
К Chestnut (23.02.2010 17:41:15)
Дата 24.02.2010 08:11:40

Реально там и 5 миллионам не прокормится было

Охотой и рыболовством много не насобираешь
От Colder
К ttt2 (24.02.2010 08:11:40)
Дата 24.02.2010 13:15:09

Почему только охота-собирательство?

Северная Америка вполне себе знала интенсивные способы производства продовольствия. Культуры Юго-Запада, наиболее известная - Анасази. Как я понимаю, вершиной коренного земледельческого развития считается культура долины Миссисипи (которая и сейчас относится в основным хлебопроизводящим районам). Вот только ее угробили не европейские захватчики, а европейские микробы. Что касается "непоказанных лопат" Честнату. Есть очень характерный пример угеноцидивания европейцами. Коренное население Испаньолы. Аравакские индейцы, численность оценивается от нижней границы в 100 тыс до 2 млн. Сам Даймонд придерживается оценки в 500 тыс. Испанцы сократили это число за пару лет до жалких 33 тыс. Интенсивной эксплуатацией людских ресурсов. И только потом пришла оспа, сократившая эти жалкие остаки до всего 3 тыс, которые еще через несколько лет бесследно исчезли.
От Alexeich
К Colder (24.02.2010 13:15:09)
Дата 25.02.2010 09:31:18

Re: Почему только...

>Северная Америка вполне себе знала интенсивные способы производства продовольствия. Культуры Юго-Запада, наиболее известная - Анасази. Как я понимаю, вершиной коренного земледельческого развития считается культура долины Миссисипи (которая и сейчас относится в основным хлебопроизводящим районам). Вот только ее угробили не европейские захватчики, а европейские микробы.

Соб-но не так давно смотрел какую-то довольно длинную фильму по Дискавери (?) на эту тему. Мнение спеца из университета Миссури-Коламбия несколько отличалось от приведенного вами. Его группой был проведен сравнительный анализ состояния скелетов в захоронениях в течение нескольких поколений. Из этого анализа был сделан вывод о том, что хронический голод вызванный перенаселенностью и кризисом традиционного земледелия (тут были виноваты и изменившиеся климатические условия) преследовал земледельцев к моменту массового вторжения европейцев уже в течение нескольких поколений и балансировавшие на грани продовольственного коллапса аборигены были не в состоянии сопротивляться ни европейским микробам, ни европейским ружьям.
От Colder
К Alexeich (25.02.2010 09:31:18)
Дата 25.02.2010 12:37:07

Это очень зависит от того, какая конкретно культура имеется в виду

У Даймонда написано примерно следующее (он это разбирает в Коллапсе). Если речь идет о культурах Анасази и пр. Юго-Запада США, то их гибель обусловлена именно кризисом системы земледелия и перенаселенностью (Каньон Чако, например). Из всех этих культур выжила только система пуэбло. Но вот что касается гибели культуры долины Миссисипи, то господствующая точка зрения - их угробили евразийские микробы.

Что касается собственно анализа скелетов на здоровье, то тут у Даймонда несколько неожиданное наблюдение приведено во Взлете и Падении Третьего Шимпанзе. Он ссылается на медицинский анализ ископаемых скелетов, уверенно датируемых как эпохой охоты-собирательства, и эпохой земледелия. Как он пишет, результаты анализа повергли медиков в сильное смущение. В противовес устоявшемуся мнению о тяжелой доле охотников-собирателей, скелеты того периода как раз свидетельствуют о завидном здоровье их носителей - причем сравнимом с высоким стандартом Первого Мира. Мизерное число зубных каверн, повреждений зубной эмали и повреждений костей от заболеваний. А как только наблюдается переход от охоты-собирательства к земледелию, тут же резкое падение здоровья. Среднестатистическое число каверн в зубах подскакивает едва ли не на порядок, возрастает число костных повреждений от плохого питания и т.п. Все это Даймонд описывает с подзаголовком Mixed Blessings of Agriculture.
От ttt2
К Colder (25.02.2010 12:37:07)
Дата 25.02.2010 14:09:31

Re: Даймонд крайне ненадежный источник

>У Даймонда написано примерно следующее (он это разбирает в Коллапсе).

Типичный пример человека сильного в какой то области и пытающегося влезать в другие

Когда он говорит общими фразами еще куда ни шло но когда дело доходит до цифр..

От его заявлений вроде "От принесенных европейцами болезней к 1535 году все население Гаити составлявшее 8 млн человек вымерло" уши вянут

В то время во всей Италии и в Испании жило примерно по столько - немного больше

В Древней Греции жило примерно 3 млн человек
От Chestnut
К ttt2 (25.02.2010 14:09:31)
Дата 25.02.2010 14:33:51

Re: Даймонд крайне...

>От его заявлений вроде "От принесенных европейцами болезней к 1535 году все население Гаити составлявшее 8 млн человек вымерло" уши вянут

так в оригинале, или в переводе?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ttt2
К Chestnut (25.02.2010 14:33:51)
Дата 25.02.2010 14:47:01

В переводе

PDF-ка есть в сети
От Colder
К ttt2 (25.02.2010 14:47:01)
Дата 26.02.2010 08:02:15

Паршивый перевод вы читали

Я читаю в оригинале. Что касается Гаити - точнее острова Испаньола. Мой перевод будет таким :): по разным оценкам численность аравакского индейского населения (т.н. индейцы Тайно) Испаньолы на момент появления там испанцев составляла от 100 тыс.чел до 2 млн. Лично Даймонд придерживается оценки в 500 тыс чел. Хотя и не обосновывает свое мнение. И вот это-то число испанцы уверенно сократили за пару лет до 33 тыс, потом пришла оспа и убила оставшихся до 3 тыс, после чего говорить о коренном населении Испаньолы уже бессмысленно.
Так что, простите, ни о каких 8 млн на Испаньоле и речи не заходит. Откуда в вашем переводе эта странная цифра, непонятно. Свой перевод я готов подтвердить цитатами исходника :)
От ttt2
К Colder (26.02.2010 08:02:15)
Дата 26.02.2010 10:21:48

Re: Паршивый перевод...

Так что подают то и едим :)

А у вас электронного варианта оригинала нет?
От Colder
К ttt2 (26.02.2010 10:21:48)
Дата 26.02.2010 14:58:07

Ответил в личку (-)
От Nachtwolf
К Colder (25.02.2010 12:37:07)
Дата 25.02.2010 13:41:03

Это характерно и для современной культуры

Среднестатистический охотник-таёжник и ныне будет изрядно поздоровее столь-же среднестатистического селянина. Просто потому, что слабый в лесу не выживет. Вот только с территории, необходимой для выживания одного такого тарзана, может прокормится целая деревня хилых пейзан.
От bedal
К Colder (25.02.2010 12:37:07)
Дата 25.02.2010 13:17:28

всё правильно - когда ресурсов не хватает, выживают только здоровые

а обилие ресурсов в результате развития земледелия даёт возможность вырастить и не самых здоровых детей. Опять же, большая плотность населения ведёт к росту уровня инфекционных болезней.
От Colder
К bedal (25.02.2010 13:17:28)
Дата 26.02.2010 08:21:21

Понимаете, тут акцент неправильный

"когда ресурсов не хватает - выживают только самые здоровые" - тут акцент на "не хватает". Но это не совсем так. Во Взлете и Падении Третьего Шимпанзе Даймонд цитирует результаты очень любопытного исследования на предмет того, сколько времени и усилий тратят современные охотники-собиратели Африки (причем сравнительно с соседствующими крестьянами), причем учитывая то, что означенными крестьянами они фактически вытеснены в непригодные для с-х места. Результаты оказались поразительными. Затраты охотников-собирателей на добычу пропитания значительно меньше, а качество еды (особенно по протеиновому содержанию) - лучше! Этот результат Даймонд иллюстрирует ответом бушмена на заданный ему вопрос, почему тот не займется с-х: "а зачем, когда вокруг столько орехов монгонго?" Так что известный советский анек насчет негра под пальмой имеет под собой почву - вот только героем тут будет не негр банту, а койсан бушмен :) Другое дело, что охота-собирательство предполагает жесткое ограничение численности населения сверху. Частично это достигается автоматически (интервал между родми 4 года), частично сознательно - вплоть до детоубийства. Но это вовсе не значит, что охотники-собиратели тянут из себя жилы и фигово живут. Что касается инфекционных заболеваний - тема особая. Даймонд пишет, что они вообще есть lethal gift of livestock и базы для укоренения их среди охотников-собирателей в принципе нет.
От Alexeich
К Colder (25.02.2010 12:37:07)
Дата 25.02.2010 13:15:32

Re: Это очень...

>У Даймонда написано примерно следующее (он это разбирает в Коллапсе). Если речь идет о культурах Анасази и пр. Юго-Запада США, то их гибель обусловлена именно кризисом системы земледелия и перенаселенностью (Каньон Чако, например). Из всех этих культур выжила только система пуэбло. Но вот что касается гибели культуры долины Миссисипи, то господствующая точка зрения - их угробили евразийские микробы.

Ну, в общем, о культуре долины Миссисипи мнения разнятся. ЗЫ, мой бывший студент где-то там копает - подался, паразит, с физики на археологию будучи в ун-те Миссури-Коламбия (для физики у него было слишком слабое воображение :) ), по его словам там копать не перекопать - на всю жизнь работы хватит.

>Среднестатистическое число каверн в зубах подскакивает едва ли не на порядок, возрастает число костных повреждений от плохого питания и т.п. Все это Даймонд описывает с подзаголовком Mixed Blessings of Agriculture.

Ну так что вы хотите - перенаселение, вынужденное питание монокультурой ... Народу больше количеством, но хуже качеством.
От Chestnut
К ttt2 (24.02.2010 08:11:40)
Дата 24.02.2010 13:01:13

Ээээ, в реплике лопата условно не показана (-)
От Alexeich
К ttt2 (24.02.2010 08:11:40)
Дата 24.02.2010 11:13:30

Re: распространенное заблуждение

>Охотой и рыболовством много не насобираешь

У североамериканских индейцев (не тех что на Аляске есс-но) была довольно высокоразвитая земледельческая культура, позволявшая прокормить многомилионное население. А насчет охоты вы зря так пренебрежительно. Бизоньи стада вполне сравнимы были по продуктивности с отгонным скотоводством, а выход "биомассы" (всяких едабельных зверушек) с широколиственного североамериканского леса на единицу площади не намного меньше чем с единицы площади пастбища, как ни странно.
Так что "из общих соображений" можно было прокормить очень нехилое население, сколько реально кормилось - другой вопрос, не знаю каково устоявшееся в научном сооюбществе мнение, но разброс оценок 2-25 млн. кагбжэ настораживает.
От Дм. Журко
К Alexeich (24.02.2010 11:13:30)
Дата 25.02.2010 11:39:23

Re: распространенное заблуждение

Добрый день, уважаемый Alexeich.

>У североамериканских индейцев (не тех что на Аляске есс-но) была довольно высокоразвитая земледельческая культура...

Да ну?

>...Бизоньи стада вполне сравнимы были по продуктивности с отгонным скотоводством...

Дикие стада могут расплодиться, а могут и сократиться и в 100 раз лет на 10. Выход -- подохнуть. Так в Африке, в Серенгети. Даже северных оленей пасут, чтоб это не происходило. Кто пас бизонов?

Лошадей и несколько видов оленей индейцы, живущие в единении со всей природой, угробили. На югах раскопаны следы варварского земледелия до полного истощения почвы, эрозии и, соответственно, вымирания населения.

>...а выход "биомассы" (всяких едабельных зверушек) с широколиственного североамериканского леса на единицу площади не намного меньше чем с единицы площади пастбища, как ни странно.

Не бывает. Биомасса полей много превышает лесную. За счёт лучшего использования света и питания. В стволы бесполезно уходит слишком многое. Система питания крон очень затратна.

Плодородие полей выше, чем лесов или кустарников.

Это общие соображения. Частные выводы, соответственно, похожи на чей-то сон.

Дмитрий Журко
От Alexeich
К Дм. Журко (25.02.2010 11:39:23)
Дата 25.02.2010 13:22:15

Re: распространенное заблуждение

>>У североамериканских индейцев (не тех что на Аляске есс-но) была довольно высокоразвитая земледельческая культура...
>
>Да ну?

Утомился отвечать - речь не только (и не столько) об индейцах "на лошадях и с луками", сколько о культурах юга.

>Дикие стада могут расплодиться, а могут и сократиться и в 100 раз лет на 10.

В 100 раз не много ль?

>Выход -- подохнуть.

Именно.

>Так в Африке, в Серенгети.

Не понял, что в Африке - подохнуть?

>Даже северных оленей пасут, чтоб это не происходило. Кто пас бизонов?

Никто не пас бизонов. Но

>Лошадей и несколько видов оленей индейцы, живущие в единении со всей природой, угробили. На югах раскопаны следы варварского земледелия до полного истощения почвы, эрозии и, соответственно, вымирания населения.

Sic! Т.е. существовал достаточно большое населенеи, чтобы обеспечить такой "локальный армагедонн".

>Не бывает. Биомасса полей много превышает лесную. За счёт лучшего использования света и питания. В стволы бесполезно уходит слишком многое. Система питания крон очень затратна.

Разумеется, поэтому в лесу выход "мяса" 50 кг, а в саваннах - 250.

>Плодородие полей выше, чем лесов или кустарников.

Не спорю. Но, как бы жто сказать поделикатнее, о том и речь, что на территории современных США и Мексики были не только леса.

>Это общие соображения. Частные выводы, соответственно, похожи на чей-то сон.

Да я выводов-то особых не делаю, транслирую прочитанное :)
От Дм. Журко
К Alexeich (25.02.2010 13:22:15)
Дата 25.02.2010 22:27:44

Re: распространенное заблуждение

Добрый вечер, уважаемый Alexeich.

>Утомился отвечать - речь не только (и не столько) об индейцах "на лошадях и с луками", сколько о культурах юга.

Которые к нынешней территории США отношения не имели, отделены пустынями. Существовали вовсе не на обширных площадях, которые используются как довод в пользу многочисленности населения.

Численность кочевого населения сильно меняется, что способствует их набегам на юг. А это ещё сильнее уменьшает вероятность того, что доводы в пользу большого населения этой территории верны.

Описанное вами сильно напоминает сборник мифов и идеализаций индейцев на территории США. Там, где индейцев было больше -- Мексика и южнее, там и ныне индейцев больше. Даже эпидемии соотношение в целом сохранили.

Дмитрий Журко
От И. Кошкин
К Alexeich (24.02.2010 11:13:30)
Дата 24.02.2010 12:05:45

Двадцать пять миллионов коренного населения северной америки? Реально бился)))) (-)
От Colder
К И. Кошкин (24.02.2010 12:05:45)
Дата 24.02.2010 13:08:09

Запросто

Ну не 25, а 20. Именно эта цифра указана в книгах Даймонда. И он ее считает вполне реальной. А цифру в 1 млн считает как раз политизированной.
От ttt2
К Colder (24.02.2010 13:08:09)
Дата 25.02.2010 14:37:01

Запросто что?

>Ну не 25, а 20. Именно эта цифра указана в книгах Даймонда. И он ее считает вполне реальной. А цифру в 1 млн считает как раз политизированной.

Что указана?

Указать можно хоть что..

Он так же указывает население Гаити в 1500 в 8 миллионов -больше чем в тогдашней Испании

Вот раз, два .. и за 30 лет из них не осталось ни одного человека..

Гитлер нервно курит в коридоре ..
От Colder
К ttt2 (25.02.2010 14:37:01)
Дата 26.02.2010 15:11:34

20 вместо 1

Насчет Гаити ответил в другой ветке. Это вам попался какой-то странный перевод. А вот насчет 20 цитирую почти дословно. Раньше, во время юности Даймонда общепринятая версия была - причем заложенная в школьных учебниках! - что аборигенное население Северной Америки составляло ок 1 млн чел, максимум 2. Ныне же в кругах американских археологах преобладает мнение, что эта оценка ложная и политизированная (в том смысле, что была очень удобна, поскольку неявно подводила к мысли, что белые колонизаторы заняли почти пустой континент). Современные же оценки, базирующиеся как на данных раскопок, так и на анализе первичных источников европейских первопоселенцев, указывают на число ок 20 млн чел на континенте. Разумеется, в книге, рассчитанной на обычного читателя, автор не дает сносок. Хотя у Даймонда есть привычка давать вот такенный объем т.н. further reading буквально по каждой главе, и сильно подозреваю, что указанные им цифры в рекомендуемой литературе таки фигурируют.
От себя добавлю - хотя это, разумеется, дилетантское мнение. Можете его пропустить :). Описывая Новую Гвинею, точнее земледельцев высокогорий острова, открытых только в 30-х года прошлого века с использованием авиации (от побережья их отделяют трудно проходимые джунгли), Даймонд пишет, что их число составляло даже на момент открытия ок 2 млн чел. Вряд ли он тут присочиняет, поскольку в противоположность другим примерам публика эта и посейчас живет и здравствует, отнюдь не вымерла. И используемые с-х методики изменились не особо - разве что добавился картофель и сладкий картофель. И это при каменных инструментах и относительно малопродуктивных по Даймонду культурах ямс и таро (в другой главе он упоминает о т.н. Мушкетных Войнах в Новой Зеландии, которых сделал возможным обычный картофель). Не вижу ничего необычного, если на целом континенте умещалось 20 млн чел, учитывая, что земледелие таки было в Северной Америке известно.
От ttt2
К Alexeich (24.02.2010 11:13:30)
Дата 24.02.2010 11:57:03

почему заблуждение?

>У североамериканских индейцев (не тех что на Аляске есс-но) была довольно высокоразвитая земледельческая культура, позволявшая прокормить многомилионное население.

Мне кажется у вас нет ясного представления что такое высокоразвитая земледельческая культура. Это когда оседлые деревни недалеко от других деревень

Такой плотности населения у индейцев никогда не было (а вот на Ближнем Востоке было уже при Хаммурапи - отсюда и необходимость в государстве)

Ни о каких трехпольях они и понятия не имели

Подсечное малоплодородное земледелие с не очень удачными для того климата культурами (а ля кукуруза при Хрущеве)

Почему они и не могли отказаться от охоты

>А насчет охоты вы зря так пренебрежительно. Бизоньи стада вполне сравнимы были по продуктивности с отгонным скотоводством, а выход "биомассы" (всяких едабельных зверушек) с широколиственного североамериканского леса на единицу площади не намного меньше чем с единицы площади пастбища, как ни странно.

Не очень согласен. Бизоньи стада и процветали от того что индейцы их мало "щипали".

Насчет огромного выхода биомассы с северных американских лесов - был бы благодарен за ссылку

>Так что "из общих соображений" можно было прокормить очень нехилое население, сколько реально кормилось - другой вопрос, не знаю каково устоявшееся в научном сооюбществе мнение, но разброс оценок 2-25 млн. кагбжэ настораживает.

25 млн я вообще не слышал. Встречающиеся 16-18 миллионов это настолько же достоверно - как 20 миллионов жертв сталинских лагерей, 3 миллиона убитых кхмерами и тп - хотите верьте хотите нет. спорить с вами серьезно никто все равно не будет :)

Реально же цифры от миллиона до четырех

Для справки - во всех США в 1850 году было менее 23 миллиона при развитом земледелии, городах, ЖД, пароходах и тп

Говорить что столько было индейцев могли только скажем "неадекватые" люди
От Alexeich
К ttt2 (24.02.2010 11:57:03)
Дата 24.02.2010 14:20:46

Re: почему заблуждение?

>Мне кажется у вас нет ясного представления что такое высокоразвитая земледельческая культура. Это когда оседлые деревни недалеко от других деревень

Прежде всего унас нет ясного поределения, что такое "недалеко друг от друга" :)

>Такой плотности населения у индейцев никогда не было (а вот на Ближнем Востоке было уже при Хаммурапи - отсюда и необходимость в государстве)

Как на Ближнем Востоке в жпозу Хаммурапи - да не было.

>Ни о каких трехпольях они и понятия не имели

Система подобная севообороту существовала в культуре пуэбло, как, кстати, и ирригационное замледелие.

>Подсечное малоплодородное земледелие с не очень удачными для того климата культурами (а ля кукуруза при Хрущеве)

Мы, кажется, говорим не только о тех регионах, где "господствовало подсечное земледелие", а о всей С.Америке?

>Не очень согласен. Бизоньи стада и процветали от того что индейцы их мало "щипали".

Опять же отсутствует количественная оценка "мало - не мало" - не число. скажем так, они "щипали" из достаточно аккуратно, чтобы не нарушать равновесие в системе "хищник - жертва" слишком сильно.

>Насчет огромного выхода биомассы с северных американских лесов - был бы благодарен за ссылку

Ссылку вряд ли, если по памяти - выход "биомяса" в среднем 50 кг 1 га год. Можно прдеположить, что в южных регионах не менее 100 кг. Выход мяса в убойном весе при примитивном пастбищном скотоводстве - вряд ли намного более 200 кг в год с 1 га.

>25 млн я вообще не слышал.

Говорят даже и о 30 млн, правда не вполне понятно, "с Мексикой" или без.

>Встречающиеся 16-18 миллионов это настолько же достоверно - как 20 миллионов жертв сталинских лагерей, 3 миллиона убитых кхмерами и тп - хотите верьте хотите нет. спорить с вами серьезно никто все равно не будет :)
>Реально же цифры от миллиона до четырех

Реальность этих цифр в значительной степени "освящена традициями".

>Говорить что столько было индейцев могли только скажем "неадекватые" люди

Возможно, тогда в США много неадекватныз антропологов :)
От ttt2
К Alexeich (24.02.2010 14:20:46)
Дата 24.02.2010 14:36:13

Пока 1 пункт

Времени пока нет на остальные

>Ссылку вряд ли, если по памяти - выход "биомяса" в среднем 50 кг 1 га год. Можно прдеположить, что в южных регионах не менее 100 кг. Выход мяса в убойном весе при примитивном пастбищном скотоводстве - вряд ли намного более 200 кг в год с 1 га.

Это должно реально означать возможную плотность населения 50 чел /км2

Этого не может быть - ни одна культура лесных охотников такой плотности не имела никогда и нигде

Земледельческая Россия такой плотности не имела

Даже теперешняя Ленинградская область где я живу - 90 тыс км2 и 1,6 миллиона населения

Вот и считайте - в 3 раза не дотянули до индейцев :)
От Alexeich
К ttt2 (24.02.2010 14:36:13)
Дата 24.02.2010 14:47:08

Re: Пока 1...

>Времени пока нет на остальные

та же проблема :)

>Это должно реально означать возможную плотность населения 50 чел /км2
>Этого не может быть - ни одна культура лесных охотников такой плотности не имела никогда и нигде

Не может быть такой плотности населения или не может быть такого выхода мяса с 1 га?
Потому как выход мяса с 1 га африканских саванн, например, может достигать 250 кг - вроде общепризнанная цифра.
Apropos напоминаю - мы говорим не только о лесных охотниках (и не столько), поскольку высокую численность населения С.Америки обеспечивали не они, а земледельцы южных регионов.


>Даже теперешняя Ленинградская область где я живу - 90 тыс км2 и 1,6 миллиона населения

В Ленинградской области климат как в долине Миссисипи? И почему, собственно, мы не учитываем Санкт-Петербург. Сравнение некорректно, в общем.
От Дм. Журко
К Alexeich (24.02.2010 14:47:08)
Дата 25.02.2010 11:43:37

А в долине Амазонки много народу? В каком месяце там морозы? (-)
От ttt2
К Alexeich (24.02.2010 14:47:08)
Дата 24.02.2010 16:58:30

1 чел на 15 км2 !!!!

Вот реальная цифра
От ttt2
К Alexeich (24.02.2010 14:47:08)
Дата 24.02.2010 16:57:03

По топику

>Не может быть такой плотности населения или не может быть такого выхода мяса с 1 га?

40 кг не с гектара а с км2

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/855.html

Прирост биомассы мамонтов за год на 100 км2 составлял 4 тыс. кг. На мясо использовалось 40% веса, то есть 2500 кг/год на 100 км2. По расчетам С.Н. Бибикова [2] и В.М. Массона [3], суточный рацион охотников включал не менее 600-700 г мяса. Стало быть, минимальная потребность в мясе орды в 25 человек составляет 5930 кг/год, а в пересчете на живой вес - 14 800 кг/год. Такая орда должна была осваивать охотничью территорию в 370 км2, убивая около шести взрослых мамонтов в год. Аналогичным образом могут быть рассчитаны пищевые ресурсы и других видов охотничьих животных
От Аркан
К ttt2 (24.02.2010 16:57:03)
Дата 25.02.2010 16:54:43

Находят же стоянки с останками 800-1000 мамонтов или 10 000 лошадей

А на Украине на стоянке в 200 квадратных метров обнаружили кости 950-1 000 бизонов.
От Koshak
К ttt2 (24.02.2010 16:57:03)
Дата 24.02.2010 17:02:38

Re: По топику

>Такая орда должна была осваивать охотничью территорию в 370 км2, убивая около шести взрослых мамонтов в год.

боюсь, что 6 мамонтов в год = 1 мамонт за 2 месяца
толпу не прокормят, бо за 2 месяца мамонт немного потухнет
От ttt2
К Koshak (24.02.2010 17:02:38)
Дата 24.02.2010 17:07:28

Видимо коптили, солили, нужда заставит (-)
От Bronevik
К ttt2 (24.02.2010 17:07:28)
Дата 25.02.2010 16:27:58

Могли и подтухшим потреблять. (-)
От mpolikar
К Alexeich (24.02.2010 14:47:08)
Дата 24.02.2010 15:06:02

Re: Пока 1...

>
>Не может быть такой плотности населения или не может быть такого выхода мяса с 1 га?
>Потому как выход мяса с 1 га африканских саванн, например, может достигать 250 кг - вроде общепризнанная цифра.

Продуктивность саванн _намного_ выше, чем леса
От Лейтенант
К mpolikar (24.02.2010 15:06:02)
Дата 24.02.2010 15:23:25

А в граммах?

>Продуктивность саванн _намного_ выше, чем леса

Слышать такое доводилось, но "_намного_" это сколько численно (и в чем, кстати, считается эта самая продуктивность).
От Alexeich
К Лейтенант (24.02.2010 15:23:25)
Дата 24.02.2010 18:24:51

Re: А в...

>Слышать такое доводилось, но "_намного_" это сколько численно (и в чем, кстати, считается эта самая продуктивность).

Лес - где-то от 10 до 100 кг мяса "в убойном весе " на 1 га в год. Саванны - действительно чемпион.
Еще меряют в ккал на 1 га/год
От mpolikar
К ttt2 (24.02.2010 11:57:03)
Дата 24.02.2010 13:41:00

Re: почему заблуждение?

>>>>А насчет охоты вы зря так пренебрежительно. Бизоньи стада вполне сравнимы были по продуктивности с отгонным скотоводством, а выход "биомассы" (всяких едабельных зверушек) с широколиственного североамериканского леса на единицу площади не намного меньше чем с единицы площади пастбища, как ни странно.
>
>Не очень согласен. Бизоньи стада и процветали от того что индейцы их мало "щипали".

>Насчет огромного выхода биомассы с северных американских лесов - был бы благодарен за ссылку

Сомневаюсь. Лес не дает большого "выхода" (это не саванна и не тундростепь). А в темнохвойниках с живностью вообще грустно...
Поэтому в Вудленде была практика выжигания леса - на гарях фитофагов намного больше
От Дмитрий Ховратович
К ttt2 (24.02.2010 11:57:03)
Дата 24.02.2010 13:12:00

Про США в 1850 это хороший, годный аргумент (-)
От И. Кошкин
К ttt2 (24.02.2010 08:11:40)
Дата 24.02.2010 10:42:00

еще раз в 10 урезайте осетра (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (24.02.2010 10:42:00)
Дата 24.02.2010 10:45:48

Сама постановка вопроса кривая

Единовременная численность не является ограничителем сверху для потерь за время жизни десятка поколений.
От mpolikar
К ttt2 (24.02.2010 08:11:40)
Дата 24.02.2010 08:33:38

а земледелие у индейцев (на терр. совр.США) Вы игнорируете? (-)
От ttt2
К mpolikar (24.02.2010 08:33:38)
Дата 24.02.2010 08:50:28

Там не так просто все

В северной части США у индейцев земледелие было скорее подсобным

Культуры то были не очень подходящие - кукуруза, фасоль, собирали дикий рис

В южной да, ваша правда было распространено, но все равно было осталым

У Сиу например только женщины им занимались
От И. Кошкин
К ttt2 (24.02.2010 08:50:28)
Дата 24.02.2010 10:42:29

Кстати, еще человечину не надо забывать. Манданы это дело любили))) (-)
От Дм. Журко
К И. Кошкин (24.02.2010 10:42:29)
Дата 25.02.2010 11:48:52

Точный показатель уровня культуры производства продовольствия. (-)
От mpolikar
К ttt2 (24.02.2010 08:50:28)
Дата 24.02.2010 09:11:22

Re: Там не...

А чем кукуруза не подходящая-то?:)

>Культуры то были не очень подходящие - кукуруза, фасоль, собирали дикий рис
От ttt2
К mpolikar (24.02.2010 09:11:22)
Дата 24.02.2010 09:24:57

Конкретно там - холодно

Ей хорошо южнее - где знаменитый "Кукурузный пояс"

Айова и южнее
От Llandaff
К ttt2 (24.02.2010 09:24:57)
Дата 24.02.2010 10:40:00

А по-вашему южнее индейцев не было? (-)
От ttt2
К Llandaff (24.02.2010 10:40:00)
Дата 24.02.2010 11:09:20

были

Но уровень хозяйства на очень большое население не тянул