ВИФ2 NE : Ветка : Чудеса в истории

От	Kalash
К	All
Дата	24.02.2010 07:46:36
Рубрики	11-19 век;

Чудеса в истории

Перечитал Марк Твена про Жанну Д,Арк.
По моему, её появление и её свершения наиболее походящее к такому определению как Чудо, событие в истории.
Сами посудите, государство на грани гибели, руководсвту или по фигу или оно полностью на стороне захватчиков. И тут появляется девушка, неграмотная крестьянка 17 лет, которая не просто вдохновляет войска, короля и население, но и успешно руководит военными операциями. Всё это не имея никакой военной и политической подготовки и вдохноляемая, по её заявлениям, святыми голосами. И затем, в довершение своей чудесной сущности гибнет в муках, почти как Христос, преданная своими союзниками, ведя себя с достоинством и умом.
Да и вообще, героиня идеальная, с любых точек исторических наук, хоть буржуазной, хоть марксистской. И в отличие от подвигов древних римлян, которые окутаны облаком легенд и мифов, события связанные с Жанной, задокументированы во множестве источников, включая её несколько допросов церковниками. И речь идёт об событиях в одной из крупнейших стран мира.
Бывали случаи, например в истории России, с Мининым и Пожарским и народным ополчением, но там в качестве руководства выступают по крайней мере взрослые, опытные люди... Я знаю материалистическую точку зрения на историю, но что то в этом событии есть Чудесного.
Если сможете привести что либо подобное в истории других стран, буду рад услышать.

От	Hokum
К	Kalash (24.02.2010 07:46:36)
Дата	26.02.2010 18:47:51

Распутин подойдет?

Грязный мужик из провинции проник в петербургский высший свет и получил прямое влияние на первых лиц государства и принятие решений стратегического уровня. Это даже если оставить в стороне постельные подвиги.
А вообще это скорее правило чем исключение. В условиях бардака и паралича власти на верх выдвигаются самородки из низов, с тем или иным успехом. Наполеоновские маршалы тоже академию Генштаба не заканчивали, да и сам Бони не сильно отличается от Жанны (с поправкой на время и общественное сознание)

От	Kalash
К	Hokum (26.02.2010 18:47:51)
Дата	27.02.2010 01:59:03

Re: Распутин подойдет?

>да и сам Бони не сильно отличается от Жанны (с поправкой на время и общественное сознание)
Сходство есть, но как в высказывании тов.Сталина "Как атласский тигр против паршивого котёнка, но оба - завоеватели". Бони никогда, даже в принципе не может быть обьявлен святым, да и подготовка у него была к своей будущей полководческой деятельности...

От	Nicky
К	Kalash (24.02.2010 07:46:36)
Дата	25.02.2010 12:15:25

фактор Жанны обеспечил резкий рост политморсоса у французов

при том что ресурсов для успешного продолжения войны у них хватало и толковые командиры тоже появились.
что до самой Жанны то она была не так проста, например неплохо владела оружием что совсем нехарактерно для "простой-крестьянской-девушки "(c), и вообще была достаточно неординарной личностиью. хотя конечно реальное руководство войсками и принятие важнейших решений осуществляли Дюнуа, де Рец, Алансон, Ла Гир и др. а Жанна при этом скорее присутствовала

От	Игорь Островский
К	Nicky (25.02.2010 12:15:25)
Дата	26.02.2010 00:55:59

Re:

>что до самой Жанны то она была не так проста, например неплохо владела оружием что совсем нехарактерно для "простой-крестьянской-девушки "(c), и вообще была достаточно неординарной личностиью. хотя конечно реальное руководство войсками и принятие важнейших решений осуществляли Дюнуа, де Рец, Алансон, Ла Гир и др. а Жанна при этом скорее присутствовала

Вы говорите об этом так уверенно, словно Вы сами при этом присутствовали.

От	Евгений Путилов
К	Игорь Островский (26.02.2010 00:55:59)
Дата	26.02.2010 18:55:38

Re: Re:

Доброго здравия!
>>что до самой Жанны то она была не так проста, например неплохо владела оружием что совсем нехарактерно для "простой-крестьянской-девушки "(c), и вообще была достаточно неординарной личностиью. хотя конечно реальное руководство войсками и принятие важнейших решений осуществляли Дюнуа, де Рец, Алансон, Ла Гир и др. а Жанна при этом скорее присутствовала
>
>Вы говорите об этом так уверенно, словно Вы сами при этом присутствовали.

А Вы можете доказанно отрицать, что фактическое руководство войсками вела не Жанна?

С уважением, Евгений Путилов.

От	Игорь Островский
К	Евгений Путилов (26.02.2010 18:55:38)
Дата	26.02.2010 19:08:37

Re: Re:

>А Вы можете доказанно отрицать, что фактическое руководство войсками вела не Жанна?

Можете ли Вы это доказанно утверждать?
Первый ход в данном случае за Вами.

От	Евгений Путилов
К	Игорь Островский (26.02.2010 19:08:37)
Дата	26.02.2010 19:20:34

Re: Re:

Доброго здравия!
>>А Вы можете доказанно отрицать, что фактическое руководство войсками вела не Жанна?
>

>Можете ли Вы это доказанно утверждать?
>Первый ход в данном случае за Вами.

Крестьянская девушка 17 лет априори не может обладать объемом знаний, необходимых для успешного руководства войсками. Это требует доказательств?

С уважением, Евгений Путилов.

От	Игорь Островский
К	Евгений Путилов (26.02.2010 19:20:34)
Дата	26.02.2010 20:05:50

Re: Re:

>Крестьянская девушка 17 лет априори не может обладать объемом знаний, необходимых для успешного руководства войсками. Это требует доказательств?

Зависит от того, насколько руководство в тех условиях требовало специальных знаний.
Но можно согласиться, что, в принципе, среднестатистические девушка, юноша, бабушка и дедушка необходимыми для такого руководства качествами не обладают.
Но никто ведь и не говорит, что Жанна была среднестатистической. Она была единственной в своем роде. Исключением. А для исключений правила не писаны. На то они и исключения.

Из того, что нечто маловероятно, вовсе не следует, что нечто абсолютно невозможно.
Вот как раз, один единственный раз - возможно всё. Или почти всё.

От	Евгений Путилов
К	Игорь Островский (26.02.2010 20:05:50)
Дата	26.02.2010 23:51:18

Re: Re:

>>Крестьянская девушка 17 лет априори не может обладать объемом знаний, необходимых для успешного руководства войсками. Это требует доказательств?
>
>Зависит от того, насколько руководство в тех условиях требовало специальных знаний.
>Но можно согласиться, что, в принципе, среднестатистические девушка, юноша, бабушка и дедушка необходимыми для такого руководства качествами не обладают.
>Но никто ведь и не говорит, что Жанна была среднестатистической. Она была единственной в своем роде. Исключением. А для исключений правила не писаны. На то они и исключения.

>Из того, что нечто маловероятно, вовсе не следует, что нечто абсолютно невозможно.
>Вот как раз, один единственный раз - возможно всё. Или почти всё.

Ладно, я понял :-) и больше не лезу со своим дешевым материализмом в высокие духовные сферы, где небывалое бывает :-)

От	Kalash
К	Игорь Островский (26.02.2010 20:05:50)
Дата	26.02.2010 23:07:29

Re: Re:

>Из того, что нечто маловероятно, вовсе не следует, что нечто абсолютно невозможно.
>Вот как раз, один единственный раз - возможно всё. Или почти всё.

Именно поэтому, события связанные с Жанной больше всего подходят под определение Чудо.
Были в истории Женщины, но они либо действовали через мужчин, а если самостоятельно, то всё таки обладая уже достаточным жизненным опытом. Жанна пример исключительный, почти чудесный.

От	Сергей Зыков
К	Kalash (26.02.2010 23:07:29)
Дата	26.02.2010 23:52:21

Re: Re:

>>Из того, что нечто маловероятно, вовсе не следует, что нечто абсолютно невозможно.
>>Вот как раз, один единственный раз - возможно всё. Или почти всё.
>
>Именно поэтому, события связанные с Жанной больше всего подходят под определение Чудо.

в народе уже ходила легенда о чьем то предсказании - что францию спасет невинная дева с топором. Уж не помню кто это предсказание закатил...

А времена были темные, так что "праздник святого Йоргена" удался на славу

От	Dervish
К	Kalash (24.02.2010 07:46:36)
Дата	25.02.2010 01:45:36

Что англичане говорят по Жанну? Слышал что они ее вроде очень не любят (-)

От	Colder
К	Kalash (24.02.2010 07:46:36)
Дата	24.02.2010 22:57:34

Хоакин Балагер (+)

...пришедший к власти в Доминике после нескольких лет демократического бардака после убийства Трухильо. Фантастическое сочетание прожженного политикана с огромным опытом интриг, лично равнодушного к баблу и яростного защитника природы родной страны. Даймонд приводит любопытнейший эпизод, когда один из преемников Балагера упрекнул того, что он слишком много территории страны отдал под заповедные зоны. Тот молниеносно ответил, что была бы его воля - он бы всю территорию страны сделал заповедной. Вероятно, в том, что нынешняя Доминикана столь радикально отличается от Гаити, заслуга Балагера не последняя.

От	Kalash
К	Colder (24.02.2010 22:57:34)
Дата	24.02.2010 23:53:42

Re: Хоакин Балагер

> Фантастическое сочетание прожженного политикана с огромным опытом интриг,

И где сдесь Чудо? Ясное дело, с такми характеристиками можно править, ничего удивительного...

От	Colder
К	Kalash (24.02.2010 23:53:42)
Дата	24.02.2010 23:58:45

Как где?

Вы оборвали цитату :) Чудо в сочетании "прожженный политикан" и "лично равнодушный к баблу". Это само по себе в условиях России чудо из чудес. А уж добавка "яростный защитник природы родной страны" вовсе что-то потусторонее. 99.9 за бабло вырубят все и вся и продадут на корню. И глубоко по на родные березки и осины. Чтобы в бедной стране добиться выделения в заповедные зоны 32% территории это просто небывалым даром убеждения надо обладать.

От	Kalash
К	Colder (24.02.2010 23:58:45)
Дата	25.02.2010 00:13:09

Re: Как где?

>Вы оборвали цитату :) Чудо в сочетании "прожженный политикан" и "лично равнодушный к баблу".

навалом таких было в истории мужиков, равнодушных к баблу, но страстных в стремлении к своей цели. Религиозной или политической.
И всё же самое главное - все примеры- взрослые мужики с жизненным опытом..
Девочек же, предсказывающих события, неграмотных, но искусных в военном деле, одним появлением вселяющих фанатическую веру в победуи ужас во врагов... список можно продолжать, но пока мне яснго-Жанна это самое чудесное явление в истории человечества. Если не принимать во внимание многими оспариваемое сущесчтвование Христа...

Самые храбрые, ни одного человека не боящиеся английские ратные люди дрожат и бледнеют перед этой семнадцатилетней крестьянской девочкой; дьявола сами боятся эти несчастные "хвостатые дьяволы". "Чем черт не шутит? - думают они. - Что, если она и вправду ведьма... или Божья посланница?"

Из Мережковского:
В складках волшебного белого знамени Девы чудились им тучи порхающих белых бабочек - белых Лилий Франции или белых Ангелов.

Жанна кажется французам Ангелом Божьим, а врагам их - дьяволом. В этом-то двойном образе - главная сила Девы: непобедимой, потому что сверхъестественной, кажется она французам и англичанам одинаково.

Как бы остолбенело вдруг от ужаса все английское войско и пало духом. "Двое англичан еще накануне обратили бы в бегство десять французов; но только что Жанна вошла в Орлеан, четверо-пятеро наших остановило бы все войско врагов".

Так велик был ужас Девы, что английские ратные люди и начальники отказывались ехать во Францию. "Эта подлая девка есть орудие сатаны, врага человеческого рода, - говорили они. - Можно сражаться с людьми, но как сражаться с дьяволом?" Нужен был особый указ "против боящихся ведьминых чар". Но действие указа было обратное: он напугал людей еще больше.

"Бедствие великое, в образе Девы-колдуньи, исчадия адова, послано Богом на англичан, - пишет герцог Бедфорд юному английскому королю Генриху VI. - Злыми чарами она не только истребила их множество, но и всех остальных лишила мужества".

От	Д.И.У.
К	Kalash (25.02.2010 00:13:09)
Дата	25.02.2010 03:23:58

Re: Как где?

>Девочек же, предсказывающих события, неграмотных, но искусных в военном деле,

Не была она "искусной в военном деле". Все операции продумывал военный совет из действительно видных военачальников, и иногда предпринимал действия вопреки её воле. Например, она настаивала в том, чтобы идти прямо к Орлеану и биться с англичанами лоб в лоб. Вместо этого военный совет повел войско втихаря обходными сельскими дорогами, переправился через Луару в стороне, устроил ложную демонстрацию с противоположной стороны и одновременно провел обоз в Орлеан через тот промежуток на востоке, где англичане еще не успели построить осадной вал и ров. Операция была блестящая, но у Жанны вызвала негативную реакцию, как "обман и трусливые уловки".
Основная её заслуга в том, что разные графы и маршалы приняли её как "главу армии" и прекратили грызться между собой за первенство. И дисциплину тоже подтянула в армии - поскольку её указания активно одобряли фанатичные сторонники-добровольцы.

>Самые храбрые, ни одного человека не боящиеся английские ратные люди дрожат и бледнеют перед этой семнадцатилетней крестьянской девочкой;

Не дрожали перед ней англичане под Орлеаном. Наоборот, изощрялись в словесной похабщине, за что она обещала их покарать в ближайшее время.
И последующие успешные бои обошлись без мистики. Например, при Пате ударили конницей по английской колонне с ходу, не дав времени собраться из трех отрядов и перестроиться в боевой порядок. В результате конные рыцари изрубили прославленных лучников почти без потерь.

>Из Мережковского:

Помимо Мережковского, есть тьма авторитетных исторических исследований (в том числе доступных на русском языке), разбирающих короткую эпопею Жанны Дарк (именно так её обозначали в 15 веке, не "по-дворянски") по дням. Все нелепые мифы про дворянское происхождение, незаконнорожденность и т.д. давно изучены, проверены и доказательно опровергнуты.

От	Kalash
К	Д.И.У. (25.02.2010 03:23:58)
Дата	25.02.2010 04:49:01

Re: Как где?

>Операция была блестящая, но у Жанны вызвала негативную реакцию, как "обман и трусливые уловки".

Чтобы там не придумали французские полководцы, а главное им обеспечивала Жанна, а именно: веру в победу, уверенность солдат, что их ведётособа приближённая к Богуиследовательно, что их дело более чем правое. И именно это же вселяло страх и деморализировало англичан, как бы они не прикрывали это руганью Жанны.
Так что права он была предлагая прямойнатиск и прямое столкновение с англичанами, именно порыв и боевой дух, который она вселила в доселе побеждаемые войска французов и сделали дело. Хорошим словом и пистолетом можно сделать гораздо больше, чем с одним пистолетом. Пистолеты у противников были одинаковые, а вот Слово...

От	Евгений Путилов
К	Kalash (25.02.2010 04:49:01)
Дата	26.02.2010 18:59:18

то есть Вы за возвращение в армию института политработников? :-) (-)

От	Kalash
К	Евгений Путилов (26.02.2010 18:59:18)
Дата	26.02.2010 23:03:30

Жанна товар очень штучный... :) (-)

От	Leopan
К	Kalash (24.02.2010 07:46:36)
Дата	24.02.2010 18:25:49

Господин Бурда для передачи "9-й вал" добавил еще

к характеристике Жанны "не говорящая практически по французски" в раннем детстве.

От	Игорь Островский
К	Leopan (24.02.2010 18:25:49)
Дата	24.02.2010 23:56:49

Re:

>к характеристике Жанны "не говорящая практически по французски" в раннем детстве.

В раннем - очень раннем - детстве у всех у нас проблемы с родным языком.
Не у одной Жанны.

От	Leopan
К	Игорь Островский (24.02.2010 23:56:49)
Дата	25.02.2010 10:23:05

Здесь другая причина - место рождения (-)

От	Фигурант
К	Leopan (24.02.2010 18:25:49)
Дата	24.02.2010 18:32:34

Re: Господин Бурда...

>к характеристике Жанны "не говорящая практически по французски" в раннем детстве.
И был полностью прав.

От	Leopan
К	Фигурант (24.02.2010 18:32:34)
Дата	24.02.2010 18:36:54

у Бурды это бывает:-))))) (-)

От	Toobeekomi
К	Kalash (24.02.2010 07:46:36)
Дата	24.02.2010 18:24:51

Мохамед основатель ислама. (-)

От	Kalash
К	Toobeekomi (24.02.2010 18:24:51)
Дата	24.02.2010 18:30:29

Это всё не то...

Пока что я видел лишь примеры взрослых мужиков, а это совсем не то, что почти девочка.

От	Nicky
К	Kalash (24.02.2010 18:30:29)
Дата	25.02.2010 12:29:10

так реально Жанна была чисто "харизматическим" лидером

т.е. все реальные решения принимались профессионалами из ее "сподвижников" ( хотя она, вероятно, была достаточно умной и развитой чтобы по крайней мере понимать что они ей говорят). эти люди могли бы справиться с англичанами - небольшие силы которых были вдобавок разбросаны по огрмоной терриротии которую они пытались завоевать/удержать - и без Жанны ( что в конце концов и произошло ), но беда была в хроническом кризисе доверия к ним и к французскому руководству вообще и в крайне низком уровне морали французской стороны. Вот тут Жанна и сыграла решающую роль

От	Тезка
К	Kalash (24.02.2010 18:30:29)
Дата	25.02.2010 00:18:49

Re: Это всё

>Пока что я видел лишь примеры взрослых мужиков, а это совсем не то, что почти девочка.

Томас Беккет. Его перерождение очень многих удивляет до сих пор.

От	Kalash
К	Тезка (25.02.2010 00:18:49)
Дата	25.02.2010 00:40:28

Re: Это всё

>>Пока что я видел лишь примеры взрослых мужиков, а это совсем не то, что почти девочка.
>
>Томас Беккет. Его перерождение очень многих удивляет до сих пор.
Многие перерождались,опять таки в зрелом возрасте и многих убивали властители, например Иван Грозный и митрополит..... ё моё.. ну которого Янковский в последнем фильме играл...:)

От	Toobeekomi
К	Kalash (24.02.2010 18:30:29)
Дата	24.02.2010 22:07:51

Очень далеко, но ничего ближе Беназир Бхуто к Жанне д Арк не вижу.

Здравия желаю!

А д Арк кстати это не дворянская фамилия? приставка д не свидетельство дворянской фамилии как д Артаьян и де Фюнес?

С уважением

От	Toobeekomi
К	Toobeekomi (24.02.2010 22:07:51)
Дата	24.02.2010 22:10:22

А кстати во в статье на вики.

Здравия желаю!

"Жанна д’Арк родилась в деревне Домреми на границе Шампани и Лотарингии в семье зажиточных крестьян (по другой версии — обедневших дворян) Жака д’Арк и Изабеллы Роме. Жанна никогда не называла себя Жанной д’Арк, а лишь «Жанной Девственницей», уточняя, что в детстве её называли Жанеттой."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%E2%80%99%D0%90%D1%80%D0%BA

С уважением

От	радист
К	Kalash (24.02.2010 07:46:36)
Дата	24.02.2010 18:16:34

Мустафа Кемаль-паша (-)

От	Белаш
К	Kalash (24.02.2010 07:46:36)
Дата	24.02.2010 17:36:50

Ли Сун Син? (-)

От	Стас Горшенин
К	Kalash (24.02.2010 07:46:36)
Дата	24.02.2010 15:52:26

У нас такое было

Вы интерпретировали прочитанное по своему. Отрекшись от эпичности суть действа была в том, что большое количество народу, доведенное до отчаяния, пошло вдруг единой стеной за выскочкой, а потом так же единым порывом выскочку придушило.

Я как раз сейчас Скрынникова перечитываю, "Смутное время". У него таких примеров масса приводится.

От	Kalash
К	Стас Горшенин (24.02.2010 15:52:26)
Дата	24.02.2010 23:00:00

Re: У нас...

>Вы интерпретировали прочитанное по своему. Отрекшись от эпичности суть действа была в том, что большое количество народу, доведенное до отчаяния, пошло вдруг единой стеной за выскочкой, а потом так же единым порывом выскочку придушило.

Не вижу "единого порыва" задушить Жанну. У неё были враги, которые её хотели уничтожить - англичане и коллаборационисты-французы и были предатели на своей стороне, которые боялись что "Жанна превратиться в Жака".
Мавр сделал своё дело... Просто удивительно то, что роль мавра исполнила девушка, которая к тому же выполнила всё, что она обещала сделать, и в кратчайшие сроки.

От	UFO
К	Kalash (24.02.2010 07:46:36)
Дата	24.02.2010 15:37:18

Дык а чего далеко ходить-то...

Приветствую Вас!

Давеча вот обсуждали. Маршала нашего, барона Карла Густава Эмиля и т.д.

ИМХО настоящее чудо. Финский националист шведского происхождения, успевший побыть ещё и русским монархистом. Не народись такое чудо быть бы Финляндии 16 Союзной республикой, а то и автономной областью или краем.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Сергей Зыков
К	UFO (24.02.2010 15:37:18)
Дата	25.02.2010 03:38:01

да этих то как грязи, разница лишь в профессиональных качествах.

коммунист, сделавший европейский выбор, и успевший побыть русским националистом, затем с безнадежной попыткой записаться обратно и после насильственной смертии от тирана заделаный иконой либеральной демократии...

Тот же Подрабинек славящий героев нацистов, чем не чудо? имя им легион

От	Kmax
К	Kalash (24.02.2010 07:46:36)
Дата	24.02.2010 14:10:20

Re: Чудеса в...

Здравствуйте!
Встречал мнение, что Жанна - проект. Т.е. она и так то не совсем простая крестьянка была, но есть т.с. гипотезы, что она отнюдь не простая девушка из деревни, что она сама (или ею) искусно управляли, возможно кто-то окружения Дофина. Ну и даже что сожгли в итоге не ее.

> Бывали случаи, например в истории России, с Мининым и Пожарским и народным ополчением, но там в качестве руководства выступают по крайней мере взрослые, опытные люди... Я знаю материалистическую точку зрения на историю, но что то в этом событии есть Чудесного.
>Если сможете привести что либо подобное в истории других стран, буду рад услышать.
Чудо, даже не знаю с каким знаком. Юноша, рано потерявший отца, с малых лет вынужденный буквально каждый день бороться за жизнь, выросший в стране, окруженной могущественными врагами, которому светило разве что место главаря шайки разбойников становится основателем самой большой империи в истории.
С уважением, Коннов Максим

От	Сергей Зыков
К	Kmax (24.02.2010 14:10:20)
Дата	24.02.2010 14:31:47

и вообще она была Жаном - мущиной гермафродитом

и такие мнения сейчас найдутся :)

От	Kmax
К	Сергей Зыков (24.02.2010 14:31:47)
Дата	24.02.2010 14:38:22

Это мнение особой части населения я думаю. :))

Здравствуйте!
>и такие мнения сейчас найдутся :)
А вообще история с пророчествами, девой спасающей страну и мученически гибнущей как то очень сильно напоминает эпос или христианские предания, в общем ИМХо могли срежиссировать. Вон у нас некоторые по два раза в самозванцах сыновей и мужей опознают и ничего, народ верит.
С уважением, Коннов Максим

От	Игорь Островский
К	Kmax (24.02.2010 14:38:22)
Дата	24.02.2010 23:54:31

Re:

>Здравствуйте!
>>и такие мнения сейчас найдутся :)
>А вообще история с пророчествами, девой спасающей страну и мученически гибнущей как то очень сильно напоминает эпос или христианские предания, в общем ИМХо могли срежиссировать. Вон у нас некоторые по два раза в самозванцах сыновей и мужей опознают и ничего, народ верит.

Все проще, гражданин.
Это было в реале второе пришествие Христа. Только на сей раз в женском виде.
Третье было снова в мужском - его расстреляли в 1967 г. в Боливии.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Островский (24.02.2010 23:54:31)
Дата	25.02.2010 13:48:08

Насчет Че Гевары как Христа - нетривиальная мысль (-)

От	Сергей Зыков
К	Исаев Алексей (25.02.2010 13:48:08)
Дата	26.02.2010 02:36:00

нетривиальная, - это Гитлер как второе пришествие оного

читаем - Де Будьон Мишель - "Гитлер и Христос"

От	Игорь Островский
К	Исаев Алексей (25.02.2010 13:48:08)
Дата	26.02.2010 00:49:47

http://www.flickr.com/photos/locutusest/292601216/in/photostream/ (-)

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (25.02.2010 13:48:08)
Дата	25.02.2010 13:52:44

Баян, на самом деле))) (-)

От	Kmax
К	Игорь Островский (24.02.2010 23:54:31)
Дата	25.02.2010 09:33:30

Re: Re:

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>и такие мнения сейчас найдутся :)
>>А вообще история с пророчествами, девой спасающей страну и мученически гибнущей как то очень сильно напоминает эпос или христианские предания, в общем ИМХо могли срежиссировать. Вон у нас некоторые по два раза в самозванцах сыновей и мужей опознают и ничего, народ верит.
>

>Все проще, гражданин.
>Это было в реале второе пришествие Христа. Только на сей раз в женском виде.
>Третье было снова в мужском - его расстреляли в 1967 г. в Боливии.
Мелковато.
С уважением, Коннов Максим

От	Игорь Островский
К	Kmax (25.02.2010 09:33:30)
Дата	25.02.2010 09:55:42

Re: Re:

>Мелковато.

Что б Вы понимали, почтеннейший!

От	Kmax
К	Игорь Островский (25.02.2010 09:55:42)
Дата	25.02.2010 10:28:50

Re: Re:

Здравствуйте!
>>Мелковато.
>
Для второго и третьего Пришествия мелковато. И тем более никаких комментариев от соответствующих органов не поступило. Если у Вас другая информация относительно Пришествий - книжку что ль напишите. Байопик т.с. с комментами соратников и учеников.
>Что б Вы понимали, почтеннейший!
А если серьезно, то Жанна таки канонизирована как святая, а Геваре думаю не будет никогда, что в прочем не умоляет его личных качеств. Но для проведенной Вами аналогии действия их действительно меньше и локальней.
С уважением, Коннов Максим

От	Игорь Островский
К	Kmax (25.02.2010 10:28:50)
Дата	26.02.2010 00:40:09

Re: Re:

>Для второго и третьего Пришествия мелковато. И тем более никаких комментариев от соответствующих органов не поступило. Если у Вас другая информация относительно Пришествий - книжку что ль напишите. Байопик т.с. с комментами соратников и учеников.

>А если серьезно, то Жанна таки канонизирована как святая, а Геваре думаю не будет никогда, что в прочем не умоляет его личных качеств. Но для проведенной Вами аналогии действия их действительно меньше и локальней.

Дело не в канонизациях, ибо канонизируют всего лишь люди. На это можно наплевать и забыть.
Но если хотите, на местном уровне в Боливии Че уже канонизирован. Не пришлось 500 лет ждать как Жанне.

Что до масштабов, то они идут по нарастающей.
Первое пришествие было сугубо провинциальной мелочевкой. Так что, до сих пор нет уверенности, было ли оно на самом деле.
Втпрое пришествие - на всю, можно сказать, Францию.
Рост масштаба на порядок.
Третье пришествие - уже на всю Латинскую Америку. Рост еще на порядок.

Что до "удач" или "провалов", то, ей богу, не впадайте в суету. Кто тут может сказать, где поражение, а где победа? И что такое победа или поражение в плане пришествий? И какие будут со временем последствия?
С привычными мерками тут лучше не лезть, не годны.
Тут совсем другая опера!

От	Kmax
К	Игорь Островский (26.02.2010 00:40:09)
Дата	26.02.2010 12:19:30

Re: Re:

Здравствуйте!
>>Для второго и третьего Пришествия мелковато. И тем более никаких комментариев от соответствующих органов не поступило. Если у Вас другая информация относительно Пришествий - книжку что ль напишите. Байопик т.с. с комментами соратников и учеников.
>
>>А если серьезно, то Жанна таки канонизирована как святая, а Геваре думаю не будет никогда, что в прочем не умоляет его личных качеств. Но для проведенной Вами аналогии действия их действительно меньше и локальней.
>
>Дело не в канонизациях, ибо канонизируют всего лишь люди. На это можно наплевать и забыть.
Кому наплевать и кому забыть? Это отнюдь не простая процедура, которая должна быть соблюдена иначе грош цена такой канонизации.
>Но если хотите, на местном уровне в Боливии Че уже канонизирован. Не пришлось 500 лет ждать как Жанне.
см. выше.
>Что до масштабов, то они идут по нарастающей.
>Первое пришествие было сугубо провинциальной мелочевкой. Так что, до сих пор нет уверенности, было ли оно на самом деле.
Наоборот - первое в итоге охватило последствиями весь мир.
>Втпрое пришествие - на всю, можно сказать, Францию.
См. Выше, франция - не весь мир. Более того ,чего такого ЖАнна сделала чтобы считаться Мессией? Спасла (вернее вдохновила и направила) одно средневековое королевство? Мученически погибла за свои убеждения?
У нас только штук 5 князей подходят под одно или другое.
Т.е.я не умоляю ее заслуги перед Францией, но это в общем то чисто локальная Французская святая. И все ее поле деятельности заключено во Франции.
>Рост масштаба на порядок.
>Третье пришествие - уже на всю Латинскую Америку. Рост еще на порядок.
Ой да ладно. Че больше как лицо для маек к сожалению известен, а не как мессия Латинской Америки.
>Что до "удач" или "провалов", то, ей богу, не впадайте в суету. Кто тут может сказать, где поражение, а где победа? И что такое победа или поражение в плане пришествий? И какие будут со временем последствия?
>С привычными мерками тут лучше не лезть, не годны.
>Тут совсем другая опера!
Да никаких не будет. Кто-то из них восстал из мертвых, вознесся на небо или лечил наложением рук?
В боливии или вообще в ЛАт. Америке что-о сильно изменилось? Че из революционера-романтика и просто хорошего судя по всему человека превратился в портрет на майках и значках. Так же как Кобейн или Цой. Еще про него песню хорошую написали.

С уважением, Коннов Максим

От	Игорь Островский
К	Kmax (26.02.2010 12:19:30)
Дата	26.02.2010 18:39:57

Re:

>Кому наплевать и кому забыть? Это отнюдь не простая процедура, которая должна быть соблюдена иначе грош цена такой канонизации.

Да ей в любом случае грош цена. Как орденам от Ельцына.
Важно одно - что скажет народ.

>см. выше.

Посмотрел

>Наоборот - первое в итоге охватило последствиями весь мир.

А что, окончательный итог уже наступил? :-)
Прежде чем говорить об итогах, надо их обождать.
Времена щас не прежние, думаю, лет 100 для подведения первых итогов хватит. А там посмотрим.

> ЖАнна сделала чтобы считаться Мессией? Спасла (вернее вдохновила и направила) одно средневековое королевство? Мученически погибла за свои убеждения?

Слушайте, а что сделал некий Гаутама?
Вы упорно пытаетсь оценить мистерию в рыночных ценах.

>Ой да ладно. Че больше как лицо для маек к сожалению известен, а не как мессия Латинской Америки.

Маловер!

>Да никаких не будет. Кто-то из них восстал из мертвых, вознесся на небо или лечил наложением рук?
>В боливии или вообще в ЛАт. Америке что-о сильно изменилось?

В реале из мертвых никто не восставал. И никуда не возносился, ибо некуда.
Впрочем, мне приходилось уже слышать о свидетельствах очевидцев, "видевших" Че во время боев в разл. странах Центральной Америки и "мирного восстания" индейцев на юге Мексики.
В Лат. Америке многое изменилось - посчитайте число в открытую левоориентированных правительств. Начинайте прямо с Бразилии.

От	Kmax
К	Игорь Островский (26.02.2010 18:39:57)
Дата	26.02.2010 23:52:01

Re: Re:

Здравствуйте!
>>Кому наплевать и кому забыть? Это отнюдь не простая процедура, которая должна быть соблюдена иначе грош цена такой канонизации.
>
>Да ей в любом случае грош цена. Как орденам от Ельцына.
>Важно одно - что скажет народ.
Дело не в том что скажет народ, а процедура канонизации в том числе определяет, были ли чудеса, нет ли всяких мистификаций и пр.
>>см. выше.
>
>Посмотрел

>>Наоборот - первое в итоге охватило последствиями весь мир.
>
>А что, окончательный итог уже наступил? :-)
>Прежде чем говорить об итогах, надо их обождать.
>Времена щас не прежние, думаю, лет 100 для подведения первых итогов хватит. А там посмотрим.
У ЖАнны было 500 и что?
>> ЖАнна сделала чтобы считаться Мессией? Спасла (вернее вдохновила и направила) одно средневековое королевство? Мученически погибла за свои убеждения?
>
>Слушайте, а что сделал некий Гаутама?
Он основатель мировой религии с миллиардом наверное последователей.
>Вы упорно пытаетсь оценить мистерию в рыночных ценах.
Как не оценивай, надо смотреть по результатам.

>>Ой да ладно. Че больше как лицо для маек к сожалению известен, а не как мессия Латинской Америки.
>
>Маловер!
Может быть.
>>Да никаких не будет. Кто-то из них восстал из мертвых, вознесся на небо или лечил наложением рук?
>>В боливии или вообще в ЛАт. Америке что-о сильно изменилось?
>
>В реале из мертвых никто не восставал. И никуда не возносился, ибо некуда.
Вы, простите, там были? Очевидцы говорят другое.
>Впрочем, мне приходилось уже слышать о свидетельствах очевидцев, "видевших" Че во время боев в разл. странах Центральной Америки и "мирного восстания" индейцев на юге Мексики.
>В Лат. Америке многое изменилось - посчитайте число в открытую левоориентированных правительств. Начинайте прямо с Бразилии.
ТОгда можно прям с Маркса начинать.
С уважением, Коннов Максим

От	Chestnut
К	Игорь Островский (26.02.2010 18:39:57)
Дата	26.02.2010 18:52:09

Re: Re:

>Слушайте, а что сделал некий Гаутама?

Не очень много

>В реале из мертвых никто не восставал. И никуда не возносился, ибо некуда.

Миллиарды людей с Вами несогласны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Игорь Островский
К	Chestnut (26.02.2010 18:52:09)
Дата	26.02.2010 19:06:11

Re: Re:

>Миллиарды людей с Вами несогласны

В данном конкретном случае прав все равно я.
И наука. :-))

От	Chestnut
К	Игорь Островский (26.02.2010 19:06:11)
Дата	26.02.2010 19:12:24

Re: Re:

>>Миллиарды людей с Вами несогласны
>
>В данном конкретном случае прав все равно я.

Вы ошибаетесь, в том числе в самооценке

>И наука. :-))

Которая?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Игорь Островский
К	Chestnut (26.02.2010 19:12:24)
Дата	26.02.2010 19:53:57

Re: Re:

>Вы ошибаетесь, в том числе в самооценке

Вы ошибаетесь в том, что я ошибаюсь

>Которая?

Научная.

От	Chestnut
К	Игорь Островский (26.02.2010 19:53:57)
Дата	26.02.2010 20:03:57

Re: Re:

>>Вы ошибаетесь, в том числе в самооценке
>
>Вы ошибаетесь в том, что я ошибаюсь

Да нет, не ошибаюсь

>>Которая?
>
>Научная.

наук много. какая из них исследовала вопрос?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Игорь Островский
К	Chestnut (26.02.2010 20:03:57)
Дата	26.02.2010 20:17:50

Re: Re:

>Да нет, не ошибаюсь

Воскрешение и вознесение - реальные факты?

>наук много. какая из них исследовала вопрос?

Медицина, физика, химия, астрономия...
И т.д.

От	Chestnut
К	Игорь Островский (26.02.2010 00:40:09)
Дата	26.02.2010 02:36:45

Re: Re:

Вот странно, почему Гевара Линч так популярен в России -- он ведь весьма настойчиво обвинял СССР в империализме по отношению к странам третьего мира...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	SerP-M
К	Kmax (25.02.2010 10:28:50)
Дата	25.02.2010 19:54:22

Вот насоветуете книжку писать - и будет первое Житие. От Игоря... (-)

От	Сергей Зыков
К	Kmax (25.02.2010 10:28:50)
Дата	25.02.2010 10:38:28

Re: Re:

>А если серьезно, то Жанна таки канонизирована как святая, а Геваре думаю не будет никогда, что в прочем не умоляет его личных качеств. Но для проведенной Вами аналогии действия их действительно меньше и

тем не менее Че уже там за святого почитается, а жанну, - пиццот лет не прошло как канонизировали в 1920.

От	Chestnut
К	Сергей Зыков (25.02.2010 10:38:28)
Дата	25.02.2010 19:58:50

Re: Re:

>тем не менее Че уже там за святого почитается

кем? какой религией? (до сатанистов дела нет)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Сергей Зыков
К	Chestnut (25.02.2010 19:58:50)
Дата	26.02.2010 02:29:57

не вашей (-)

От	Chestnut
К	Сергей Зыков (26.02.2010 02:29:57)
Дата	26.02.2010 03:50:25

да это-то понятно. интересно, признаются ли, какой именно (-)

От	Игорь Островский
К	Chestnut (26.02.2010 03:50:25)
Дата	26.02.2010 18:40:27

Обычные пейзане, крещеные католики (-)

От	Chestnut
К	Игорь Островский (26.02.2010 18:40:27)
Дата	26.02.2010 18:49:36

в Боливии? Они там больше анимисты чем католики (-)

От	Игорь Островский
К	Chestnut (26.02.2010 18:49:36)
Дата	26.02.2010 19:04:58

Как и везде в ЛА (-)

От	Chestnut
К	Игорь Островский (26.02.2010 19:04:58)
Дата	26.02.2010 19:12:44

поэтому их мнение неинтересно (-)

От	Игорь Островский
К	Chestnut (26.02.2010 19:12:44)
Дата	26.02.2010 19:51:04

У слова "неинтересно" есть один изъян. Оно влечет за собой вопрос "Кому?" (-)

От	Chestnut
К	Игорь Островский (26.02.2010 19:51:04)
Дата	26.02.2010 20:04:23

никому кроме дикарей (-)

От	Игорь Островский
К	Chestnut (26.02.2010 20:04:23)
Дата	26.02.2010 20:15:42

Они, возможно, будут решать судьбы ЛА. А Вы - нет. (-)

От	SerP-M
К	Chestnut (25.02.2010 19:58:50)
Дата	25.02.2010 20:00:29

Угу... а Жанну сожгли. Как ведьму... (-)

От	Chestnut
К	SerP-M (25.02.2010 20:00:29)
Дата	25.02.2010 20:02:59

она в отличие от не была безбожницей (-)

От	Kmax
К	Сергей Зыков (25.02.2010 10:38:28)
Дата	25.02.2010 11:05:16

Re: Re:

Здравствуйте!

>>А если серьезно, то Жанна таки канонизирована как святая, а Геваре думаю не будет никогда, что в прочем не умоляет его личных качеств. Но для проведенной Вами аналогии действия их действительно меньше и
>
>тем не менее Че уже там за святого почитается, а жанну, - пиццот лет не прошло как канонизировали в 1920.
Жанна тоже еще при жизни чуть ли не как святая почиталась некоторыми.
Ну так он получается народный святой, может тоже лет через 500 канонизируют.
С уважением, Коннов Максим

От	Kalash
К	Игорь Островский (25.02.2010 09:55:42)
Дата	25.02.2010 10:06:39

Re: Re:

>>Мелковато.
>Что б Вы понимали, почтеннейший!
А чего тут понимать? Против Жанны никакой пример.Во первых он зрелый мужик с боевым и политическим опытом.Во вторых, миссию свою в Боливии он таки провалил, а мучеников-неудачников в истории предостаточно было...

От	Игорь Островский
К	Kalash (25.02.2010 10:06:39)
Дата	26.02.2010 00:43:01

Re: Re:

> А чего тут понимать? Против Жанны никакой пример.Во первых он зрелый мужик с боевым и политическим опытом.Во вторых, миссию свою в Боливии он таки провалил, а мучеников-неудачников в истории предостаточно было...

А чего из крови мучеников порой вырастает - слыхать изволили?
Кровь мученика - дороже любой победы.

От	DmitryO
К	Kalash (25.02.2010 10:06:39)
Дата	25.02.2010 10:36:19

Re: Re:

>>>Мелковато.
>>Что б Вы понимали, почтеннейший!
> А чего тут понимать? Против Жанны никакой пример.Во первых он зрелый мужик с боевым и политическим опытом.Во вторых, миссию свою в Боливии он таки провалил, а мучеников-неудачников в истории предостаточно было...
Ну так и в Иерусалиме миссия на первый взгляд была провалена...

От	Chestnut
К	DmitryO (25.02.2010 10:36:19)
Дата	25.02.2010 19:57:46

Re: Re:

>Ну так и в Иерусалиме миссия на первый взгляд была провалена...

Там всё как раз чётко прошло по плану

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Kmax
К	DmitryO (25.02.2010 10:36:19)
Дата	25.02.2010 11:06:02

Re: Re:

Здравствуйте!
>>>>Мелковато.
>>>Что б Вы понимали, почтеннейший!
>> А чего тут понимать? Против Жанны никакой пример.Во первых он зрелый мужик с боевым и политическим опытом.Во вторых, миссию свою в Боливии он таки провалил, а мучеников-неудачников в истории предостаточно было...
>Ну так и в Иерусалиме миссия на первый взгляд была провалена...
Там уже практически сразу было понятно что не провалилась.
С уважением, Коннов Максим

От	APR
К	Kmax (24.02.2010 14:10:20)
Дата	24.02.2010 14:25:11

Как сказала нам экскурсовод-блондинко в Париже

Ну...
>Здравствуйте!
>Встречал мнение, что Жанна - проект. Т.е. она и так то не совсем простая крестьянка была, но есть т.с. гипотезы, что она отнюдь не простая девушка из деревни, что она сама (или ею) искусно управляли, возможно кто-то окружения Дофина. Ну и даже что сожгли в итоге не ее.

"История эта очень запутанная, а книжки хорошей нет. Но может еще найдется хороший писатель уровня Дюма, который во всем разберется. И тогда мы узнаем, как все оно было на самом деле"

>С уважением, Коннов Максим
Александр. http://mir-zamkov.net

От	ZULU
К	APR (24.02.2010 14:25:11)
Дата	24.02.2010 23:48:17

А ведь по факту и сути блондинко оказалось умной... (-)

От	Kmax
К	APR (24.02.2010 14:25:11)
Дата	24.02.2010 14:33:48

:))))

Здравствуйте!
>Ну...
>>Здравствуйте!
>>Встречал мнение, что Жанна - проект. Т.е. она и так то не совсем простая крестьянка была, но есть т.с. гипотезы, что она отнюдь не простая девушка из деревни, что она сама (или ею) искусно управляли, возможно кто-то окружения Дофина. Ну и даже что сожгли в итоге не ее.
>
>"История эта очень запутанная, а книжки хорошей нет. Но может еще найдется хороший писатель уровня Дюма, который во всем разберется. И тогда мы узнаем, как все оно было на самом деле"

НУ в чем то она права - дело действительно запутанное.

>>С уважением, Коннов Максим
>Александр. http://mir-zamkov.net
С уважением, Коннов Максим

От	APR
К	Kmax (24.02.2010 14:33:48)
Дата	24.02.2010 17:46:46

Раз уж я эту даму вспомнил,

Ну...

то еще из нее топичного
Лувр когда-то был сильной крепостью, в нем было 24 башни и бойницы.
Вильгельму Завоевателю не сиделось во Франции и захотелось стать королем Англии, потому что он и так им был.
Тамплиеры не были монахами, у них была куча наложниц.
Как мы знаем из Дэна Брауна, тамплиеры раскопали Святой Грааль.
Франция в Столетней войне платила за свои грехи и там произошли всякие ужасы.
Капетингам не повезло, потому что их проклял Магистр. И потом все умерли, но этим Франция не искупила свои грехи, и началась Столетняя война.
Столетняя война шла очень нудно.
Спасибо Люку Бессону, что снял такой фильм, из которого мы все знаем. Жанна Д’Арк делала все так, как в фильме показано.
Карл VII был неприятен во всех отношениях. У него даже лицо было такое.
Карл VII был довольно-таки мерзенький типчик.
Генрих II умер на турнире. Эта знаменитая история. Ее знают все, кто читал про Нострадамуса.
Римляне были страшными чистюлями, поэтому они построили амфитеатр и устраивали там гладиаторские бои.
В средние века жизнь в Париже была очень нудненькой. Помои из окна выливали, иногда на голову кому-нибудь…
Стоит повесить Джаконду в кают-компании подводной лодки, как в ней сразу меньше ругаются.
Александр. http://mir-zamkov.net

От	Leopan
К	APR (24.02.2010 17:46:46)
Дата	24.02.2010 18:31:42

Какие проблемы - совесткий пипл изучал французскую историю по Дрюону и Дюме

а еще - Анжелике:-))))

От	Kmax
К	APR (24.02.2010 17:46:46)
Дата	24.02.2010 18:26:23

:)))))))) (-)

От	Сергей Зыков
К	Kmax (24.02.2010 14:33:48)
Дата	24.02.2010 14:47:38

а что Эдвард наш Радзинский

неужто не вдохновилсо темой??

От	Kmax
К	Сергей Зыков (24.02.2010 14:47:38)
Дата	24.02.2010 14:55:15

Я с ним не знаком:)

Здравствуйте!
>неужто не вдохновилсо темой??
Но вообще там интересно, девочка отнюдь не гуано пятками месила ,папка был женат на дворянке ЕМНИП. Сражалась (или носила) топор с королевской печатью/клеймом. Якобы не опознали в момент казни. То ли было закрыто лицо то ли небыло, но вроде бы по каким то там признакам не опознали. Плюс якобы существующая могила и записи в книгах, говорящие что Жанна не была сожжена, прожила еще долгую жизнь, была замужем и пр.
В общем фиг знает. Маловероятно, но чем не шутит т.с.
С уважением, Коннов Максим

От	Сергей Зыков
К	Kmax (24.02.2010 14:55:15)
Дата	24.02.2010 15:06:12

Re: Я с...

Очень возможно, и вплоть незаконнорожденной королевской дочери.
Но она вроде неграмотна была. Это что норма для тогдашней элиты?

От	Kmax
К	Сергей Зыков (24.02.2010 15:06:12)
Дата	24.02.2010 15:18:31

Re: Я с...

Здравствуйте!
>Очень возможно, и вплоть незаконнорожденной королевской дочери.
>Но она вроде неграмотна была. Это что норма для тогдашней элиты?
Ну так не во дворце жила. А насчет нормы - ну подозреваю ,что грамоте то дворян учили практически поголовно, другое дело как и насколько хорошо. Элита то точно грамотная была, т.е. высшее дворянство, всякие там фавориты, пэры и пр. А "простые" т.с. дворяне (и незаконнорожденные дети дворян) как бы не факт что могли быть грамотны практически. Ну В общем нечего особо странного в неграмотности Жанны я не вижу.
С уважением, Коннов Максим

От	Chestnut
К	Kalash (24.02.2010 07:46:36)
Дата	24.02.2010 13:03:10

Это да, люди с голосами в голове бывают способны на многое (-)

От	Chestnut
К	Chestnut (24.02.2010 13:03:10)
Дата	24.02.2010 16:18:09

но всё же чудом была скорее не победа французов

а то, что англичанам почти удалось победить, при несопоставимости ресурсов двух стран

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Nicky
К	Chestnut (24.02.2010 16:18:09)
Дата	25.02.2010 12:35:55

вообще проживи Генрих 5 подольше , кто знает, на какое то время

он мог бы и обьединить обе короны.
думаю правда ненадлого - учитывая личность Генриха 6 и характер его жены , могу представить себе начало войны Роз как мятеж дома Йорков против профранцузского правительства Англо/Франции :-)

От	СБ
К	Chestnut (24.02.2010 16:18:09)
Дата	24.02.2010 18:38:18

Эксплуатация внутренних неурядиц соседа и никаких чудес. (-)

От	Nicky
К	СБ (24.02.2010 18:38:18)
Дата	25.02.2010 12:32:31

это слабо обьясняет Креси и Азенкур (-)

От	СБ
К	Nicky (25.02.2010 12:32:31)
Дата	25.02.2010 16:40:08

Вполне объясняет.

В обеих случаях имело место быть игнорирование внутренней целесообразности по внутриполитическим причинам. Хотя то, что ломиться в лоб именно так, как это было сделано при Креси, совершенно не стоит прекрасно понимали ещё до того, не говоря уж про после. Просто вышедшие за рамки привычного зверства и разорения англичан наложились на слабый авторитет короля из свежевзошедшней над трон династии и войско потребовало боя.

От	Nicky
К	СБ (25.02.2010 16:40:08)
Дата	25.02.2010 17:42:26

"войско потребовало боя" это диагноз.

а вообще не будем забывать что ( коли мы говорим о Креси )
1) король перед этим недурно укротил фламандцев и некоторый авторитет на сем заработал
2) массового применения лучников на континенте до сей поры не видели ( я в курсе что ОДНИ лучники битву бы не выиграли )
3) в наиболее вменяемом описании Креси из известных мне ( см. http://www.xlegio.ru/armies/diu/kresie.htm) упор делается на проблемы с управляемостью очень (слишком) большой французской армии

От	SadStar3
К	Nicky (25.02.2010 17:42:26)
Дата	26.02.2010 04:25:06

"ливень, ослабивший тетивы арбалетов" - что-то непонятно мне это утверждение

если тетива не порвалась - то неважно мокрая она или нет
Метание стрел в арбалете и луке производится за счет
изгибания самого лука а не растяжения тетивы.

От	Nachtwolf
К	SadStar3 (26.02.2010 04:25:06)
Дата	26.02.2010 04:58:46

Т.е. свойства тетивы значения не имеют?

>если тетива не порвалась - то неважно мокрая она или нет
>Метание стрел в арбалете и луке производится за счет
>изгибания самого лука а не растяжения тетивы.
Странное утверждение. Отсыревшая тетива растягивается и теряет пружинящие свойства.

От	SadStar3
К	Nachtwolf (26.02.2010 04:58:46)
Дата	26.02.2010 06:57:49

Тетива - не резинка от трусов. Она не должна "пружинить".

>>если тетива не порвалась - то неважно мокрая она или нет
>>Метание стрел в арбалете и луке производится за счет
>>изгибания самого лука а не растяжения тетивы.
>Странное утверждение. Отсыревшая тетива растягивается и теряет пружинящие свойства.

Единственное объяснение, которое я придумал,
что намокшая тетива растягивается (т.е. удлинняется).
Натягивая (взводя) лук(арбалет) с такой удлиннившейся тетивой
лучник недобирает упругой энергии по сравнению с обычным (сухим) режимом.
Поэтому не может расчитать - куда долетит стрела.
И весь предыдущий опыт стрельбы, все пристрелки - насмарку.
А перетянуть тетиву в бою - времени нет.

От	Nachtwolf
К	SadStar3 (26.02.2010 06:57:49)
Дата	26.02.2010 16:48:18

Так в чём противоречие?

Если конструктив арбалета предполагает ход тетивы, скажем, в 1/2 дюйма, а для намокшей тетивы требуется целый дюйм, то она по своим свойствам именно что резинкой от трусов и будет.
И разве в полевых условиях (т.е. практически голыми руками) возможна перетяжка арбалетной тетивы?

От	SadStar3
К	Nachtwolf (26.02.2010 16:48:18)
Дата	27.02.2010 02:23:18

Re: Так в...

>Если конструктив арбалета предполагает ход тетивы, скажем, в 1/2 дюйма, а для намокшей тетивы требуется целый дюйм, то она по своим свойствам именно что резинкой от трусов и будет.

Что-то мы не понимаем друг друга :(
Обычно в арбалете ход тетивы - несколько десятков см, а не 13мм.
В луке - длина руки + еще немного.
При этом длина тетивы не должна меняться.
Она не должна растягиваться под нагрузкой и сжиматься при снятии нагрузки (как резинка).
Она только передает усилия на лук для его изгиба и запасания в луке
потенциальной энергии.
Утрируя -
Лучший лук - рессора от трактора со стальной нерастяжимой тетивой.

>И разве в полевых условиях (т.е. практически голыми руками) возможна перетяжка арбалетной тетивы?

При более глубоком размышлении я понял что меня смутило во фразе
"ливень, ослабивший тетивы арбалетов".
Фразу "ослабивший тетивы" я понял как "уменьшивший прочность тетивы". Но раз они не порвались, значит прочность была достаточной.
Исходная мысль наверное была такой -
"ливень, ослабивший натяжение арбалетов из-за ненормального растяжения тетивы".

Кстати тут всплыл вопрос - у арбалетов тетивы намокли, а у английских луков - нет? Что-то у англичан такие трудности на отмечены.

От	Nachtwolf
К	SadStar3 (27.02.2010 02:23:18)
Дата	27.02.2010 04:08:29

Re: Так в...

>Кстати тут всплыл вопрос - у арбалетов тетивы намокли, а у английских луков - нет? Что-то у англичан такие трудности на отмечены.

С лука тетиву можно снять, спрятать на время дождя в сухое место, а потом натянуть обратно. С арбалетом такой номер не пройдёт.

От	Сергей Зыков
К	SadStar3 (27.02.2010 02:23:18)
Дата	27.02.2010 02:41:53

Re: Так в...

>Она не должна растягиваться под нагрузкой и сжиматься при снятии нагрузки (как резинка).
>Она только передает усилия на лук для его изгиба и запасания в луке
>потенциальной энергии.

есть арбалеты и с резиной вместо тетивы и вовсе при этом без лука-рессоры. Подводные ружья есть на таком принципе

>Кстати тут всплыл вопрос - у арбалетов тетивы намокли, а у английских луков - нет? Что-то у англичан такие трудности на отмечены.

а они у них под шапками свернувшись грелись. профи

От	SadStar3
К	Сергей Зыков (27.02.2010 02:41:53)
Дата	27.02.2010 03:07:26

Если резина - то нужен не лук, а рогатка (-)

От	Chestnut
К	СБ (24.02.2010 18:38:18)
Дата	25.02.2010 02:40:47

Это только в середине войны (-)

От	СБ
К	Chestnut (25.02.2010 02:40:47)
Дата	25.02.2010 17:13:26

В первой части тоже, хотя и не до такой степени.

Господство на море удалось отвоевать благодаря помощи фламандских городов, а боевые действия в Бретани и на юго-западе велись преимущественно за счёт местных феодалов (которых англичане подкупали освобождением практически ото всех обязанностей перед королём).

От	mpolikar
К	Chestnut (24.02.2010 16:18:09)
Дата	24.02.2010 16:42:21

Переложите на другую чашу весов Аквитанию и Бургундию

>а то, что англичанам почти удалось победить, при несопоставимости ресурсов двух стран

И ресурсы если не уравняются, то по крайней мере станут сравнимы

От	Chestnut
К	mpolikar (24.02.2010 16:42:21)
Дата	25.02.2010 02:39:56

Аквитании было всего ничего, да и Бургундия была союзником меньше 20 лет (-)

От	Kimsky
К	Chestnut (25.02.2010 02:39:56)
Дата	25.02.2010 06:27:17

Ну так "почти выиграли" - было вполне в этот период. (-)

От	Chestnut
К	Kimsky (25.02.2010 06:27:17)
Дата	25.02.2010 13:08:27

в 1356 (приведшем к миру 1360) внутреннего разлада не было (-)

От	Kimsky
К	Chestnut (25.02.2010 13:08:27)
Дата	27.02.2010 06:04:09

Ну так это и не выигрыш 100-летней войны -

А временный успех. И тот самый французский ресурс позволил продолжать банкет.

От	Прудникова
К	Kalash (24.02.2010 07:46:36)
Дата	24.02.2010 12:20:50

Re: Чудеса в...

>Перечитал Марк Твена про Жанну Д,Арк.
>По моему, её появление и её свершения наиболее походящее к такому определению как Чудо, событие в истории.
>Сами посудите, государство на грани гибели, руководсвту или по фигу или оно полностью на стороне захватчиков. И тут появляется девушка, неграмотная крестьянка 17 лет, которая не просто вдохновляет войска, короля и население, но и успешно руководит военными операциями. Всё это не имея никакой военной и политической подготовки и вдохноляемая, по её заявлениям, святыми голосами. И речь идёт об событиях в одной из крупнейших стран мира.
>Если сможете привести что либо подобное в истории других стран, буду рад услышать.

Вот пожалуйста. Война, государство на грани гибели, руководству пофиг или оно полностью на стороне использующих его в своих целях союзников. И тут появляется команда политических авантюристов, не имеющих никакой военной и государственно-управленческой подготовки и вдохновленная умозрительной теорией. Выигрывает войну против собственных высших классов и десяти иностранных государств, проводит индустриальную и аграрную реформу, выводит государство в число самых развитых стран мира.
Чем не чудо?

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (24.02.2010 12:20:50)
Дата	24.02.2010 12:43:34

Чудеса в решете

От	Прудникова
К	Ф.А.Ф. (24.02.2010 12:43:34)
Дата	25.02.2010 19:53:51

Re: Ну и что?

Вы таки хотите мне рассказать за профсоюзный рэкет?
Важно не только кто от кого деньги получает, а еще и на каких условиях.
Одно дело, когда нетепромышленник платит за то, чтобы человек на него работал, а другое - когда откупается от маленькой, но вредной партии, чтобы та не устраивала у него забастовок.

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (25.02.2010 19:53:51)
Дата	25.02.2010 20:20:49

Re: Ну и...

>Вы таки хотите мне рассказать за профсоюзный рэкет?

Нет. Читайте внимательнее

>Важно не только кто от кого деньги получает, а еще и на каких условиях.
>Одно дело, когда нетепромышленник платит за то, чтобы человек на него работал, а другое - когда откупается от маленькой, но вредной партии, чтобы та не устраивала у него забастовок.

Речь то о другом. "Нефтепромышленник"-иностранец платит "рэкетирам", чтобы они организовывали забастовки, как это делал, например, Франц Гьюн, директор завода Ротшильда в Батуме.... В общем ничего удивительного - обычная практика для вражеского государства, когда есть желание вести подрывную работу на территории страны-конкурента.
Таким образом, и финансирование подрывной деятельности идет из иностранных (гл образом английских) источников, и организационная поддержка присутствует нехилая. Ведь по сути учредительный ("2") съезд РСДРП почему-то тоже были "вынуждены" провести ни где-нибудь, а в Лондоне.
В том что отморозков и бандитов (то бишь революционеров) использует в своих интересах враг ничего "чудесного" нет. В реальной истории не место чудесам. И управляет всегда тот у кого есть организационный ресурс и деньги (гос аппрат). Российская империя проиграла войну другой мощной империи, а не местечковым еврейско-кавказским пламенным "рэкетирам", которых взяли в дело на правах шестерок.

От	Игорь Островский
К	Ф.А.Ф. (25.02.2010 20:20:49)
Дата	26.02.2010 18:25:11

Re: Ну и...

>Речь то о другом. "Нефтепромышленник"-иностранец платит "рэкетирам", чтобы они организовывали забастовки, как это делал, например, Франц Гьюн, директор завода Ротшильда в Батуме.... В общем ничего удивительного - обычная практика для вражеского государства, когда есть желание вести подрывную работу на территории страны-конкурента.
>Таким образом, и финансирование подрывной деятельности идет из иностранных (гл образом английских) источников, и организационная поддержка присутствует нехилая. Ведь по сути учредительный ("2") съезд РСДРП почему-то тоже были "вынуждены" провести ни где-нибудь, а в Лондоне.
>В том что отморозков и бандитов (то бишь революционеров) использует в своих интересах враг ничего "чудесного" нет. В реальной истории не место чудесам. И управляет всегда тот у кого есть организационный ресурс и деньги (гос аппрат). Российская империя проиграла войну другой мощной империи, а не местечковым еврейско-кавказским пламенным "рэкетирам", которых взяли в дело на правах шестерок.

Простите мне мою малограмотность, но откуда у Вас такие сенсационные новости?

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь Островский (26.02.2010 18:25:11)
Дата	26.02.2010 19:36:32

А Вы о каких "сенсациях" интересно? (-)

От	Игорь Островский
К	Ф.А.Ф. (26.02.2010 19:36:32)
Дата	26.02.2010 20:00:14

Да вот то, что Вы тут несете (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь Островский (26.02.2010 20:00:14)
Дата	26.02.2010 20:03:41

Несете Вы

А я приводил факты. Вы что-то в состоянии возразить по фактам?

От	Игорь Островский
К	Ф.А.Ф. (26.02.2010 20:03:41)
Дата	26.02.2010 20:10:07

Re:

>А я приводил факты. Вы что-то в состоянии возразить по фактам?

Я и не собирался возражать.
Я лишь смиренно просил просил просветить меня насчет источников. Или они засекречены?

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь Островский (26.02.2010 20:10:07)
Дата	26.02.2010 20:18:00

Re: Re:

>>А я приводил факты. Вы что-то в состоянии возразить по фактам?
>
>Я и не собирался возражать.
>Я лишь смиренно просил просил просветить меня насчет источников. Или они засекречены?

Все источники открытые. Например, источником цитаты Сталина является его собрание сочинений. Источник какого конкретно из приведенных фактов Вам интересен?
Да и, кстати, Вы своего однофамильца Александра Островского, написавшего наиболее полную дорев биографию Сталина не потрудились еще прочитать?

От	Игорь Островский
К	Ф.А.Ф. (26.02.2010 20:18:00)
Дата	26.02.2010 20:21:40

Re:

>Все источники открытые. Например, источником цитаты Сталина является его собрание сочинений. Источник какого конкретно из приведенных фактов Вам интересен?

Думаю, Вы это вполне понимаете.
Но если угодно, то:

>В момент написания статьи против Кара-Мурзы Сталин был секретарем бакинского комитета РСДРП и управлял деятельностью так называемой «финансовой комиссии», получающей средства от :
Балахинских нефтепромыслов Ротшильда (контактное лицо управляющий промыслами Давид Ландау, чей сын известный физик лев Ландау, конечно, «чудом выжил» в сталинские времена)
Московско-Кавказского нефтепромышленного товарищества (вошедшего впоследствии в «Ойл»)
Нефтяного товарищество Шибаева («Шибаев петролеум К»), полностью контролируемое англичанами (один из типичных примеров связки старообрядческого предпринимательства с Британией). Здесь контактным лицом, обеспечивающим финансирование руководимой Сталиным организации, был управляющий Александр Манчо. Он же на протяжении ряда лет был управляющим созданного на английские деньги Биби-Эйбатского общества. От обоих этих английских компаний деньги шли на поддержание активности кавказский большевиков. Причем, учредителем Биби-Эйбатского общества был барон Николай Егорович Врангель (отец белогвардейского «черного барона»). Случайность ли, что папа белого генерала обеспечивал финансовую подпитку будущему врагу своего сына в гражданской войне? Да, нет… В том-то и дело, что это правило.
Другим немаловажным источником финансирования сталинской «финансовой комиссии» был … уже упомянутый Совет съездов нефтепромышленников, который издавал журнал «Нефтяное дело», чьим редактором был кадет П.М. Кара-Мурза – идейный «враг» большевика Сталина.
Такими вот, с позволения сказать, «врагами» были эти литературные оппоненты, получавшие денежки в одной кассе и толкающие друг друга в очереди на получение 5-го и 20-го

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь Островский (26.02.2010 20:21:40)
Дата	26.02.2010 20:25:18

Re: Re:

>>Все источники открытые. Например, источником цитаты Сталина является его собрание сочинений. Источник какого конкретно из приведенных фактов Вам интересен?
>
>Думаю, Вы это вполне понимаете.
>Но если угодно, то:

Вы привели мою цитату основными источниками которой является уже указанное собрание сочинений Сталина и работа Александра Островского, посвященная его биографии до 1917 года.

От	Игорь Островский
К	Ф.А.Ф. (26.02.2010 20:25:18)
Дата	26.02.2010 21:45:15

Re:

>Вы привели мою цитату основными источниками которой является уже указанное собрание сочинений Сталина и работа Александра Островского, посвященная его биографии до 1917 года.

Извините мне мою настырность, но мне слабо верится, чтобы в собрании сочинений Сталина в авторском тексте прямо ЭТО и стояло черным по белому.
Если речь идет о примечаниях редакторов, то должны же они на что-то ссылаться?
И этот неведомый мне однофамилец - Вы ему на слово верите? Или он ссылается на какие-то документы или надежные свидетельства?

PS.
Есть эта работа в Сети?

От	Прудникова
К	Игорь Островский (26.02.2010 21:45:15)
Дата	26.02.2010 23:44:33

Re: Re:

>И этот неведомый мне однофамилец - Вы ему на слово верите? Или он ссылается на какие-то документы или надежные свидетельства?

Однофамилец - человек серьезный. Поэтому я и засомневалась. одну историю нашла, связанную с французскими деньгами. Автор пишет примерно так: обращает внимание на то, что директор завода Ротшильда Гьюн выдал некоему Ломджария 3000 рублей. Далее обращает внимание на то, что у Ломджария бывал Сталин и назодилась подпольная типография, а также что он был организатором забастовок на заводе. Затем идет рассуждение о том, противоречило ли то, что делал Ломджария, интересам Гьюна. Дальше следите за логикой. Гьюн - французский подданный, стало быть, в рабочем движении играют роль французские деньги. Зтем приводится полицейское агентурное сообщение, что еще в 1900 оду какие-то деньги шли из-за границы с политической целью. после чего говорится: "это наводит на мысль", что поворот бакинской организации к активным действиям связан и с притоком средств из-за границы.
Дальше рецепт коллеги по форуму прост. Он берет данный пассаж, заменяет предположения утверждениями - и готово!
А книжка интересная. Только читается тяжело.

Да, кстати, самое простое предположение - оный Ломджария получал деньги за то чтобы на заводе Ротшильда больше не было забастовок.

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (26.02.2010 23:44:33)
Дата	27.02.2010 03:53:05

Re: Re:

>>И этот неведомый мне однофамилец - Вы ему на слово верите? Или он ссылается на какие-то документы или надежные свидетельства?
>
>Однофамилец - человек серьезный. Поэтому я и засомневалась. одну историю нашла, связанную с французскими деньгами. Автор пишет примерно так: обращает внимание на то, что директор завода Ротшильда Гьюн выдал некоему Ломджария 3000 рублей. Далее обращает внимание на то, что у Ломджария бывал Сталин и назодилась подпольная типография, а также что он был организатором забастовок на заводе. Затем идет рассуждение о том, противоречило ли то, что делал Ломджария, интересам Гьюна. Дальше следите за логикой. Гьюн - французский подданный, стало быть, в рабочем движении играют роль французские деньги.

Вообще-то Ротшильды всегда и везде с 18 века проводили именно английские интересы. Но Вам, конечно же виднее. :)

>Зтем приводится полицейское агентурное сообщение, что еще в 1900 оду какие-то деньги шли из-за границы с политической целью. после чего говорится: "это наводит на мысль", что поворот бакинской организации к активным действиям связан и с притоком средств из-за границы.
>Дальше рецепт коллеги по форуму прост. Он берет данный пассаж, заменяет предположения утверждениями - и готово!
>А книжка интересная. Только читается тяжело.

Не сомневаюсь, что для Вас книжка "читается тяжело". Ведь иначе сомнений в приведенных мной фактах не могло возникнуть.

>Да, кстати, самое простое предположение - оный Ломджария получал деньги за то чтобы на заводе Ротшильда больше не было забастовок.

Не надо пытаться фантазировать. Факты говорят сами за себя: на иностранные деньги осуществлялась почти вся деятельность большевиков, в том числе и та, которая шла на организацию забастовок на заводах принадлежащих иностранцам.

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (27.02.2010 03:53:05)
Дата	27.02.2010 04:40:36

И, кстати...

вдруг подумалось... Ведь Вы, конечно в курсе биографии человека, который сначала работал в британском МИДе, а потом в НКИД отказывался от прав России на Персию. Конечно же фамилия такого человека не может быть для Вас секретом, поэтому я ее и не стал упоминать... :)

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь Островский (26.02.2010 21:45:15)
Дата	26.02.2010 22:19:49

Re: Re:

>Извините мне мою настырность

Это нечего. Лишь бы о чистого сердца

>но мне слабо верится, чтобы в собрании сочинений Сталина в авторском тексте прямо ЭТО и стояло черным по белому.

Если под словом "ЭТО" Вы понимаете сталинскую цитату, приведенную мной из 2 тома его сочинений ("Нефтепромышленники об экономическом терроре") - то ведь всегда можно проверить.

>И этот неведомый мне однофамилец - Вы ему на слово верите? Или он ссылается на какие-то документы или надежные свидетельства?
>PS.
>Есть эта работа в Сети?

У меня бумажный вариант. В неполном доступе можно ознакомиться здесь http://books.google.ru/books?id=uKzx-htVB0YC&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false

От	Игорь Островский
К	Ф.А.Ф. (26.02.2010 22:19:49)
Дата	26.02.2010 22:48:43

Re: Re:

>Если под словом "ЭТО" Вы понимаете сталинскую цитату, приведенную мной из 2 тома его сочинений ("Нефтепромышленники об экономическом терроре") - то ведь всегда можно проверить.

Под словом "ЭТО" я понимаю вовсе не цитату.

>У меня бумажный вариант. В неполном доступе можно ознакомиться здесь http://books.google.ru/books?id=uKzx-htVB0YC&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false

Уже нашел, знакомлюсь.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь Островский (26.02.2010 22:48:43)
Дата	27.02.2010 04:19:06

Re: Re:

>>Если под словом "ЭТО" Вы понимаете сталинскую цитату, приведенную мной из 2 тома его сочинений ("Нефтепромышленники об экономическом терроре") - то ведь всегда можно проверить.
>
>Под словом "ЭТО" я понимаю вовсе не цитату.

Было бы проще, если бы Вы уточняли, что именно хотите сказать, не прячась за словом "ЭТО"

>>У меня бумажный вариант. В неполном доступе можно ознакомиться здесь http://books.google.ru/books?id=uKzx-htVB0YC&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false
>
>Уже нашел, знакомлюсь.

Успехов :)

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (26.02.2010 20:25:18)
Дата	26.02.2010 20:29:41

И, кстати

Манчо, который сразу от двух английских компаний финансировал деятельность т.Сталина, впоследствии уехал из Сов России в Великобританию и НКВД СССР официально числился "английским разведчиком". Вот такие "чудеса"...
Источник нужен? :)

От	Игорь Островский
К	Игорь Островский (26.02.2010 20:10:07)
Дата	26.02.2010 20:14:36

Глюк: обе реплики про дикарей попали сюда по недоразумению (-)

От	Игорь Островский
К	Игорь Островский (26.02.2010 20:10:07)
Дата	26.02.2010 20:11:45

Опять неувязка - дикари-то населяют огромный континент (-)

От	Игорь Островский
К	Игорь Островский (26.02.2010 20:11:45)
Дата	26.02.2010 20:12:57

Судьба которого будет зависеть также и от того, во что "дикари" верят. (-)

От	Прудникова
К	Ф.А.Ф. (25.02.2010 20:20:49)
Дата	26.02.2010 17:46:19

Re: Ну и...

>

>Речь то о другом. "Нефтепромышленник"-иностранец платит "рэкетирам", чтобы они организовывали забастовки, как это делал, например, Франц Гьюн, директор завода Ротшильда в Батуме.... В общем ничего удивительного - обычная практика для вражеского государства, когда есть желание вести подрывную работу на территории страны-конкурента.
>Таким образом, и финансирование подрывной деятельности идет из иностранных (гл образом английских) источников, и организационная поддержка присутствует нехилая. Ведь по сути учредительный ("2") съезд РСДРП почему-то тоже были "вынуждены" провести ни где-нибудь, а в Лондоне.
>В том что отморозков и бандитов (то бишь революционеров) использует в своих интересах враг ничего "чудесного" нет. В реальной истории не место чудесам. И управляет всегда тот у кого есть организационный ресурс и деньги (гос аппрат). Российская империя проиграла войну другой мощной империи, а не местечковым еврейско-кавказским пламенным "рэкетирам", которых взяли в дело на правах шестерок.

А я таки тоже о другом. Революционеры в принципе берут деньги у всех, кто им дает. А разницы между частным владельцем-иностранцем и частным владельцем - русским я не вижу. Какая разница, Ротшильд ли купит на доходы от нефтепромыслов новую яхту или Абрамович - клуб Челси. Мы все еще мыслим советскими категориями, решив, что если владелец - русский, то и промышленность - национальная.

От	Ф.А.Ф.
К	Прудникова (26.02.2010 17:46:19)
Дата	26.02.2010 19:57:28

Re: Ну и...

>>
>
>>Речь то о другом. "Нефтепромышленник"-иностранец платит "рэкетирам", чтобы они организовывали забастовки, как это делал, например, Франц Гьюн, директор завода Ротшильда в Батуме.... В общем ничего удивительного - обычная практика для вражеского государства, когда есть желание вести подрывную работу на территории страны-конкурента.
>>Таким образом, и финансирование подрывной деятельности идет из иностранных (гл образом английских) источников, и организационная поддержка присутствует нехилая. Ведь по сути учредительный ("2") съезд РСДРП почему-то тоже были "вынуждены" провести ни где-нибудь, а в Лондоне.
>>В том что отморозков и бандитов (то бишь революционеров) использует в своих интересах враг ничего "чудесного" нет. В реальной истории не место чудесам. И управляет всегда тот у кого есть организационный ресурс и деньги (гос аппрат). Российская империя проиграла войну другой мощной империи, а не местечковым еврейско-кавказским пламенным "рэкетирам", которых взяли в дело на правах шестерок.
>
>А я таки тоже о другом. Революционеры в принципе берут деньги у всех, кто им дает.

Ага. Но наши революционеры как-то особенно предпочитали брать деньги из британских источников.

>А разницы между частным владельцем-иностранцем и частным владельцем - русским я не вижу. Какая разница, Ротшильд ли купит на доходы от нефтепромыслов новую яхту или Абрамович - клуб Челси.

То есть Вы не видите разницы между покупкой яхты и подрывной деятельности на территории другого государства? Жаль...

>Мы все еще мыслим советскими категориями, решив, что если владелец - русский, то и промышленность - национальная.

Я не знаю, как мыслят "мы". Я стараюсь мыслить на основе здравого смысла. Финансирование и оргподдержка подрывных элементов на территории РИ британцами - факт, который невозможно отрицать. Кто в этом тандеме был главным, а кто "шестеркой" тоже в общем-то очевидно. О чем спор?
Или Вы будете настаивать, что когда сотрудник британского МИДа вдруг становится членом коллегии НКИД, попутно составив договор по которому советская России отказалась от всех приобретений и прав в Иране - это тоже "чудо"?

От	SadStar3
К	Ф.А.Ф. (26.02.2010 19:57:28)
Дата	27.02.2010 02:31:45

Т.е. англичане валили предприятия Ротшильда в России - я правильно понял? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	SadStar3 (27.02.2010 02:31:45)
Дата	27.02.2010 04:07:42

Чтобы правильно понять всегда необходимо интеллектуальное усилие

Подрывная деятельность, которая велась на территории России финансировалась и была выгодна прежде всего ее врагам. (Поэтому я привел название не одной компании)
Вы, например, в курсе так называемый ленский расстрел был спровоцирован деятельностью администрации британской компании "Лена голд филд"? Это вопрос только в том случае, если Вы в курсе, что такое вообще "ленский расстрел"...

От	tarasv
К	Ф.А.Ф. (27.02.2010 04:07:42)
Дата	27.02.2010 06:06:52

Re: Чтобы правильно...

>Вы, например, в курсе так называемый ленский расстрел был спровоцирован деятельностью администрации британской компании "Лена голд филд"? Это вопрос только в том случае, если Вы в курсе, что такое вообще "ленский расстрел"...

А барон Гинцбург и ротмистр Терещенков значит британские агенты? Кстати если компания зарегистрирована в Лондоне для вас это автоматически значит что она принадлежит британцам?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Сергей Зыков
К	tarasv (27.02.2010 06:06:52)
Дата	27.02.2010 06:38:25

вот еще троица британских агентов

Главными акционерами товарищества «Лензолота» были весьма влиятельные люди, например, граф С. Ю. Витте, мать Николая II императрица Мария Фёдоровна, известный предприниматель А. И. Путилов.

Собственники компании
На момент забастовки 66 % акции товарищества «Лензото» принадлежало компании «Lena Goldfields»[1]. Компания была зарегистрирована в Лондоне. Акции компании торговались в Лондоне, Париже и в Санкт-Петербурге. 70 % акций компании «Lena Goldfields» или около 46 % акций «Лензото» находилось в руках русских бизнесменов объединенных в комитет российских вкладчиков компании. 30 % акций компании «Lena Goldfields» или около 22 %[1] акций «Лензото» было в руках британских бизнесменов. Примерно 30 % акций «Лензото» владели Гинцбурги и их компаньоны.

От	Сергей Зыков
К	Ф.А.Ф. (27.02.2010 04:07:42)
Дата	27.02.2010 04:51:25

а расстреливал их Гвардейский полк шотландских фузилеров? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Сергей Зыков (27.02.2010 04:51:25)
Дата	27.02.2010 05:01:10

Не угадали.

Но возможно Вы хотели что-то полезное сказать. Не стесняйтесь, попробуйте

От	Сергей Зыков
К	Ф.А.Ф. (27.02.2010 05:01:10)
Дата	27.02.2010 05:24:26

Попробую, только вы не умничайте пожалуйста, а то я стесняюсь. :) (-)

От	mpolikar
К	Kalash (24.02.2010 07:46:36)
Дата	24.02.2010 08:31:20