От Вомбат
К All
Дата 23.02.2010 08:14:54
Рубрики Прочее; Танки;

Что такое "эпископ" и в чем его отличие от перископа?

На Диораме.ру был задан вопрос по итальянскому БА AB-41. В его описании говорится, что у водитель мог управлять машиной при закрытом смотровом люке наблюдая местность в эпископ.

В рунете имеется статья по эпископам (из БСЭ, кажется)
http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/126/856.htm
где дается следующая оптическая схема
http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/010/001/248055197.jpg


Получается, что эпископ это проектор для получения изображений непрозрачных объектов на экране путем их подсветки дополнительными источниками всета.

Однако, есть отчет по испытаниям финских Виккерсов
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w2/vickers/vickers2.htm
где говорится: "Приборы наблюдения состоят из 2-х эпископов на крыше башни (вместо наших перископов), пяти призматических зеркальных смотровых приборов и одного триплекса в щитке водителя." И приводится чертеж таинственного эпископа
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w2/vickers/photo47.gif

А вот схема смотрового прибора мехвода Т-34 (один в один, но эпископом отчего-то не зовется):
http://t34info.narod.ru/pic/SCH/BSP.jpg

Оптическую схему простейшего перископа и так все знают.

На мой взгляд - никакой разницы между "эпископом" Виккерса, смотровым прибором Т-34 и простейшим прископом нет. Возникают три вопроса:
1. Почему виккерсовский прибор обзывается "эпископом" при том, что его принцип действия никак под статью из БСЭ не подпадает - подсветки нет, экрана нет и т.д.?
2. В чем разница между "эпископом" и перископом (в рамках отчета по тем же Виккерсам, например)? Есть подозрение, что в перископе подразумевается использование системы линз между зеркалами.
3. Призматический смотровой прибор - это "эпископ" или перископ?

От vladvitkam
К Вомбат (23.02.2010 08:14:54)
Дата 23.02.2010 22:01:04

Re: а это не такая крутящаяся хрень с решеточкой? (-)
От dvzhuk
К vladvitkam (23.02.2010 22:01:04)
Дата 23.02.2010 22:04:22

Крутящаяся хрень это стробоскоп :-) (-)
От vladvitkam
К dvzhuk (23.02.2010 22:04:22)
Дата 24.02.2010 22:34:16

Re: ведь знал же...

склерозблинн
От Skvortsov
К dvzhuk (23.02.2010 22:04:22)
Дата 23.02.2010 22:10:33

Re: Очень быстро крутящаяся хрень :-) (-)
От Паршев
К Вомбат (23.02.2010 08:14:54)
Дата 23.02.2010 20:46:08

Скорее всего это неустоявшийся термин


собственно "эпи" - "над", а "пери" - "вокруг". Об оптической схеме эти названия ничего не говорят, и в принципе любая схема из двух зеркал или призм, выводящая ось наблюдения выше глаза - является эпископом. То, что мы называем эпископом сейчас - на самом деле эпипроектор.
Перископ - в этом смысле это эпископ с круговым обзором.
От Вомбат
К Паршев (23.02.2010 20:46:08)
Дата 23.02.2010 21:13:21

Re: Скорее всего...

Неприжившийся в русском языке, скорее. В иностранных источниках относительно ББТ упоминается довольно часто и чаще всего для обозначения неподвижных перископических смотровых приборов или ПСП с ограниченным сектором обзора по горизонтали.
От Паршев
К Вомбат (23.02.2010 21:13:21)
Дата 23.02.2010 21:19:02

Re: Скорее всего...


ну да. Вот это с точки зрения оптики - оксюморон:
> неподвижных перископических смотровых приборов
если он не даёт панораму

От Вомбат
К Паршев (23.02.2010 21:19:02)
Дата 24.02.2010 05:01:19

Re: Скорее всего...


>ну да. Вот это с точки зрения оптики - оксюморон:

С точки зрения греческого языка - абсолютно согласен. С точки зрения русского не соглашусь :) Определение из БСЭ не требует от перископа обязательно иметь круговой обзор.
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00058/62800.htm?text=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF&stpar3=1.1
"Некоторые типы П. позволяют вести круговой обзор."

Имхо в русском перископ и эпископ в какой то момент (примерно в 40-х годах) окончательно слились в один термин. В анлийском, французском - нет. Отсюда и путанница.
От Skvortsov
К Вомбат (23.02.2010 08:14:54)
Дата 23.02.2010 14:57:42

Re: Возможно, я ошибаюсь

Но эпископом называли неподвижные перископические наблюдательные приборы.
А перископ обеспечивает круговой обзор.

С уважением
От Вомбат
К Skvortsov (23.02.2010 14:57:42)
Дата 23.02.2010 15:18:48

Re: Возможно, я...

>Но эпископом называли неподвижные перископические наблюдательные приборы.
>А перископ обеспечивает круговой обзор.

Виккерсовский "эпископ" - поворотный.
От Skvortsov
К Вомбат (23.02.2010 15:18:48)
Дата 23.02.2010 15:22:35

Re: Виккерсовски перископ - поворотный.

>>Но эпископом называли неподвижные перископические наблюдательные приборы.
>>А перископ обеспечивает круговой обзор.
>
>Виккерсовский "эпископ" - поворотный.

По-моему, Виккерс купил у Гундляха лицензию.
А на финских вместо перископа - два эпископа.
От Вомбат
К Skvortsov (23.02.2010 15:22:35)
Дата 23.02.2010 15:32:41

Re: Виккерсовски перископ...

>>>Но эпископом называли неподвижные перископические наблюдательные приборы.
>>>А перископ обеспечивает круговой обзор.
>>
>>Виккерсовский "эпископ" - поворотный.
>
>По-моему, Виккерс купил у Гундляха лицензию.
>А на финских вместо перископа - два эпископа.

Я про финские В и говорю - там на чертеже имеется деталь №14 "Рукоятка поворота".
От dvzhuk
К Вомбат (23.02.2010 15:32:41)
Дата 23.02.2010 15:35:11

Re: Виккерсовски перископ...

>Я про финские В и говорю - там на чертеже имеется деталь №14 "Рукоятка поворота".

Более того — там же в тексте указано:
Видимость хорошая, но для кругового обзора не пригодна, так как нижнее зеркало и налобник вращаются вместе с корпусом, следовательно, и наблюдающему необходимо поворачиваться, что в танке очень затруднительно. На 180° наблюдать невозможно. Поворачивать эпископ можно только в пределах 40-60° (в пределах вращения головы наблюдающего).
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w2/vickers/vickers2.htm

С уважением, Д.Ж.
От Вомбат
К dvzhuk (23.02.2010 15:35:11)
Дата 23.02.2010 17:03:19

А перископ на Т-26 обеспечивал круговой обзор? (-)
От Skvortsov
К Вомбат (23.02.2010 17:03:19)
Дата 23.02.2010 17:43:35

Re: Дополнительно поясню:

Как я понимаю, эпископ должен иметь узкую смотровую щель на входе. Свет, проходя через нее, формирует на верхнем экране перевернутое увеличенное изображение. Это изображение вы рассматриваете с помощью нижнего зеркала через оптическую систему, возвращающую картинку в нормальное положение.

На приведенной Вами схеме этого нет. Показан обычный перископ. Поэтому причину, почему его назвали эпископом, надо искать не в его устройстве.Возможно, его так назвали, чтобы отличить от перископа кругового обзора.

Либо в чертеже что-то условно не показано.
От Вомбат
К Skvortsov (23.02.2010 17:43:35)
Дата 23.02.2010 17:46:49

Re: Дополнительно поясню:

>Как я понимаю, эпископ должен иметь узкую смотровую щель на входе. Свет, проходя через нее, формирует на верхнем экране перевернутое увеличенное изображение. Это изображение вы рассматриваете с помощью нижнего зеркала через оптическую систему, возвращающую картинку в нормальное положение.

Из чего это следует?
От Skvortsov
К Вомбат (23.02.2010 17:46:49)
Дата 23.02.2010 17:53:53

Re: Из названия (-)
От Вомбат
К Skvortsov (23.02.2010 17:53:53)
Дата 23.02.2010 18:00:13

А вы не могли бы поподробнее раскрыть ход своей мысли?

Эпи... (от греч. ерí — на, над, при, после), часть сложных слов, указывающая на нахождение поверх чего-либо.

...скоп (от греч. skopeo — смотрю), часть сложных слов, означающих название приборов или приспособлений для наблюдений.

Для меня из названия не следует ни нашичия узкой щели, ни перевернутость изображения ни оптической системы на выходе.
От Skvortsov
К Вомбат (23.02.2010 18:00:13)
Дата 23.02.2010 18:13:16

Re: Попробую


>Для меня из названия не следует ни нашичия узкой щели, ни перевернутость изображения ни оптической системы на выходе.

Определение Вы привели сами:
http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/126/856.htm
Эпископ (от эпи... и ...скоп), эпипроектор, оптический прибор для получения на экране изображений непрозрачных объектов (различных предметов и деталей, чертежей, рисунков, фотографий); одна из разновидностей проекционного аппарата….
…. Зеркало, помещаемое в Э. над объективом или перед ним (см. рис. к ст. Эпидиаскоп), «переворачивает» изображение с тем, чтобы на экране оно было прямым.

Так выглядит щель эпископа на французском танке H-35:

http://s001.radikal.ru/i193/1002/f0/bb6e17531973.jpg


От Вомбат
К Skvortsov (23.02.2010 18:13:16)
Дата 23.02.2010 18:42:16

Re: Попробую

>Определение Вы привели сами:
> http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/126/856.htm
>Эпископ (от эпи... и ...скоп), эпипроектор, оптический прибор для получения на экране изображений непрозрачных объектов (различных предметов и деталей, чертежей, рисунков, фотографий); одна из разновидностей проекционного аппарата….

Определение, которое я привел, помимо прочего говорит еще и что должны быть источники света для подсветки проецируемого объекта. Что вызывает некоторые сомнения в применимости этого определения в обсуждаемой области.

>…. Зеркало, помещаемое в Э. над объективом или перед ним (см. рис. к ст. Эпидиаскоп), «переворачивает» изображение с тем, чтобы на экране оно было прямым.

Зеркало там, заметьте, переворачивает изображение, которое до этого

>Так выглядит щель эпископа на французском танке H-35:

Наличие там щели, в общем ни о чем не говорит. Стояло в этих щелях похоже много что
http://www.pangea-systems.com/wwiiws/public/systems/episcopes/Your_Episcopes_and_You.html

Вот с французского ибея, кстати, эпископ для АМХ-13
http://cgi.ebay.fr/ANCIEN-OBJET-DE-CHAR-AMX-13-UN-EPISCOPE-APX-L794B_W0QQitemZ150411884743QQihZ005QQcategoryZ100607QQcmdZViewItemQQ_trksidZp4340.m444QQ_trkparmsZalgo%3DCRX%26its%3DC%252BS%26itu%3DSI%252BUA%252BLM%252BLA%26otn%3D5%26ps%3D63%26clkid%3D8050055705921299607

Обычный перископический смотровой прибор. О чем они и пишут:
Épiscope » désigne un instrument d'optique à miroirs, de type périscope,
qui permet d'observer le terrain de l'intérieur d'un char de combat.

Никаких щелей и перевернутых изображений.


От Skvortsov
К Вомбат (23.02.2010 18:42:16)
Дата 23.02.2010 19:07:09

Re: Упс.


>Определение, которое я привел, помимо прочего говорит еще и что должны быть источники света для подсветки проецируемого объекта. Что вызывает некоторые сомнения в применимости этого определения в обсуждаемой области.

Этот источник света,освещающий проецируемые объекты, в данном случае звезда по имени Солнце.

>>…. Зеркало, помещаемое в Э. над объективом или перед ним (см. рис. к ст. Эпидиаскоп), «переворачивает» изображение с тем, чтобы на экране оно было прямым.
>
>Зеркало там, заметьте, переворачивает изображение, которое до этого

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w2/vickers/photo47.gif

Еще раз посмотрел. Поз.15 условно не показана.

Что делала эта оптическая система?

>>Так выглядит щель эпископа на французском танке H-35:
>
>Наличие там щели, в общем ни о чем не говорит. Стояло в этих щелях похоже много что
> http://www.pangea-systems.com/wwiiws/public/systems/episcopes/Your_Episcopes_and_You.html

Они пишут:
1. Your Episcopes and You

French tanks used "episcopes" to provide the crew with views outside the tank with a large FOV through a very tiny viewslit

Кроме того,тут смесь фото и чертежей поворотных биоскопов с огромной площадью остекленения (120 кв.см)и эпископов с узкой щелью.

>Вот с французского ибея, кстати, эпископ для АМХ-13
> http://cgi.ebay.fr/ANCIEN-OBJET-DE-CHAR-AMX-13-UN-EPISCOPE-APX-L794B_W0QQitemZ150411884743QQihZ005QQcategoryZ100607QQcmdZViewItemQQ_trksidZp4340.m444QQ_trkparmsZalgo%3DCRX%26its%3DC%252BS%26itu%3DSI%252BUA%252BLM%252BLA%26otn%3D5%26ps%3D63%26clkid%3D8050055705921299607

С виду - обычный перископический смотровой прибор.

>Обычный перископический смотровой прибор. О чем они и пишут:
>Épiscope » désigne un instrument d'optique à miroirs, de type périscope,
>qui permet d'observer le terrain de l'intérieur d'un char de combat.



>Никаких щелей и перевернутых изображений.

Фото щели я привел.


От Вомбат
К Skvortsov (23.02.2010 19:07:09)
Дата 23.02.2010 19:25:00

Re: Упс.


>Этот источник света,освещающий проецируемые объекты, в данном случае звезда по имени Солнце.

По такой логике и мой фотоаппарат - эпископ. Источник света - Солнце, призма есть, система зеркал для переворота изображения тоже есть :)

>Еще раз посмотрел. Поз.15 условно не показана.
>Что делала эта оптическая система?

Вы просто не заметили - №15 нарисован слева - просто оптическая схема прибора.

>French tanks used "episcopes" to provide the crew with views outside the tank with a large FOV through a very tiny viewslit
>Кроме того,тут смесь фото и чертежей поворотных биоскопов с огромной площадью остекленения (120 кв.см)и эпископов с узкой щелью.

Они так же пишут что в щили ставился Chrétien episcope. Вот по нему картинки:
http://www.pangea-systems.com/wwiiws/public/systems/chretien_episcope/

Судя по конфигурации и размеру - перископический смотровой прибор но с узкой входной щелью.

>С виду - обычный перископический смотровой прибор.

Собственно в этом и исходный вопрос - все "эпископы" почему-то оказываются обычными перископами.

От Геннадий Нечаев
К Вомбат (23.02.2010 19:25:00)
Дата 24.02.2010 15:03:46

Re: Упс.

Ave!

>>Этот источник света,освещающий проецируемые объекты, в данном случае звезда по имени Солнце.
>
>По такой логике и мой фотоаппарат - эпископ. Источник света - Солнце, призма есть, система зеркал для переворота изображения тоже есть :)

Да так и есть. Оптическая система вполне под определение попадает.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Вомбат
К Геннадий Нечаев (24.02.2010 15:03:46)
Дата 24.02.2010 18:39:02

Re: Упс.

>Да так и есть. Оптическая система вполне под определение попадает.

Ну мы же понимаем, что это все искусственное натягивание устройств на определение?:) Плюс проблема в том, что определение не про тот прибор расказывает - оно совершенно очевидно про эпипроектор. Я в соседнем обсуждении с уважаемым Skvortsovым давал ссылки на патенты французские где расписано что есть эпископ в их западном представлении по отношению к ББТ. Мне кажется им можно верить - патенты все же, объекты всяких там авторских прав. За базаром там должны следить :)
От Skvortsov
К Вомбат (23.02.2010 19:25:00)
Дата 23.02.2010 19:52:56

Re: Упс.


>>Этот источник света,освещающий проецируемые объекты, в данном случае звезда по имени Солнце.
>
>По такой логике и мой фотоаппарат - эпископ. Источник света - Солнце, призма есть, система зеркал для переворота изображения тоже есть :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F

Принцип действия
Принцип действия фотографии основан на получении изображений и фиксировании их с помощью химических и физических процессов, получаемых с помощью света, то есть электромагнитных волн, излучаемых непосредственно или отражённых.

Изображения с помощью отражённого от предметов видимого света получали ещё в глубокой древности и использовали для живописных и технических работ. Метод, названный позже ортоскопической фотографией, не требует серьёзных оптических приспособлений. В те времена использовались лишь малые отверстия и, иногда, щели. Проектировались изображения на противоположные от этих отверстий поверхности. Далее метод был усовершенствован с помощью оптических приборов, помещаемых на место отверстия. Это послужило основой для создания камеры, ограничивающей получаемое изображение от засветки не несущим изображение светом. Камера была названа обскурой, изображение проецировалось на её заднюю матовую стенку и перерисовывалось по контуру художником. После изобретения методов химической фиксации изображения, камера-обскура стала конструктивным прообразом фотографического аппарата. Название «фотография» было выбрано как наиболее благозвучное из нескольких вариантов во Французской академии в 1839 году.

:)

>>Еще раз посмотрел. Поз.15 условно не показана.
>>Что делала эта оптическая система?
>
>Вы просто не заметили - №15 нарисован слева - просто оптическая схема прибора.

Нет. Там написана оптическая система.
Хотя что это значило в 1940?

>Судя по конфигурации и размеру - перископический смотровой прибор но с узкой входной щелью.

Ширина щели - 3 мм.
Что можно разглядеть на нижнем зеркале, если изображение не увеличивать?





От Вомбат
К Skvortsov (23.02.2010 19:52:56)
Дата 23.02.2010 20:22:47

Re: Упс.


>>>Этот источник света,освещающий проецируемые объекты, в данном случае звезда по имени Солнце.
>>
>>По такой логике и мой фотоаппарат - эпископ. Источник света - Солнце, призма есть, система зеркал для переворота изображения тоже есть :)
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F

>Принцип действия
>Принцип действия фотографии основан на получении изображений и фиксировании их с помощью химических и физических процессов, получаемых с помощью света, то есть электромагнитных волн, излучаемых непосредственно или отражённых.

>Изображения с помощью отражённого от предметов видимого света получали ещё в глубокой древности и использовали для живописных и технических работ. Метод, названный позже ортоскопической фотографией, не требует серьёзных оптических приспособлений. В те времена использовались лишь малые отверстия и, иногда, щели. Проектировались изображения на противоположные от этих отверстий поверхности. Далее метод был усовершенствован с помощью оптических приборов, помещаемых на место отверстия. Это послужило основой для создания камеры, ограничивающей получаемое изображение от засветки не несущим изображение светом. Камера была названа обскурой, изображение проецировалось на её заднюю матовую стенку и перерисовывалось по контуру художником. После изобретения методов химической фиксации изображения, камера-обскура стала конструктивным прообразом фотографического аппарата. Название «фотография» было выбрано как наиболее благозвучное из нескольких вариантов во Французской академии в 1839 году.

>:)

Спасибо я знаю как усроен фотоаппарат:) Это все очень познавательно и таки да - если взять определение и схему их исходного сообщения и предположить что в ней источник света - солнце, вместо линзы щель и т.д. то и фотоаппарат можно считать эпископом. Тем не менее - я напомню, что вы предположили, что у эпископа должна быть щель просто на основе того, что на французских танках некие приборы которые названы эпископами ставились к щелям. При этом вы отбрасываете ссылки которые я давал на приборы (центурион, амх) которые тоже названы эпископами, но к щелям не ставились. Да и, кстати, на АВ-41 щели к которой ставится "эпископ" нет. Там довольно здоровенная дырка в корпусе, прыкрываемая крышкой на петлях.

>>>Еще раз посмотрел. Поз.15 условно не показана.
>>>Что делала эта оптическая система?
>>
>>Вы просто не заметили - №15 нарисован слева - просто оптическая схема прибора.
>
>Нет. Там написана оптическая система.
>Хотя что это значило в 1940?

Помоему чертеж читается совершенно отднозначно - два зеркала, между ними ничего. №15 это оптическая схема. Никаких примечаний о том что какие-то элементы не показаны - нет.

>>Судя по конфигурации и размеру - перископический смотровой прибор но с узкой входной щелью.
>
>Ширина щели - 3 мм.
>Что можно разглядеть на нижнем зеркале, если изображение не увеличивать?

Честно - не знаю. Может быть конкретно в этом приборе и есть увеличительные элементы. В любом случае это всего лишь один из вариантов "эпископа".





От Skvortsov
К Вомбат (23.02.2010 20:22:47)
Дата 23.02.2010 20:47:07

Re: Упс.


>Тем не менее - я напомню, что вы предположили, что у эпископа должна быть щель просто на основе того, что на французских танках некие приборы которые названы эпископами ставились к щелям.

Французы эпископами называли перископические наблюдательные приборы, позволяющие вести наблюдение через узкую щель. Это требует увеличения первоначального изображения. Поэтому название прибора оправдано.

>При этом вы отбрасываете ссылки которые я давал на приборы (центурион, амх) которые тоже названы эпископами, но к щелям не ставились. Да и, кстати, на АВ-41 щели к которой ставится "эпископ" нет. Там довольно здоровенная дырка в корпусе, прыкрываемая крышкой на петлях.

Да я их не отбрасываю.
Как и с финнским прибором - не понимаю. Мне они кажутся обычными перископами.
От Вомбат
К Skvortsov (23.02.2010 20:47:07)
Дата 23.02.2010 21:04:40

Re: Упс.


>>Тем не менее - я напомню, что вы предположили, что у эпископа должна быть щель просто на основе того, что на французских танках некие приборы которые названы эпископами ставились к щелям.
>
>Французы эпископами называли перископические наблюдательные приборы, позволяющие вести наблюдение через узкую щель. Это требует увеличения первоначального изображения. Поэтому название прибора оправдано.

Слово "эпископ" никак не описывает ни щель ни увеличение :) В статье из БЭС вообще описан проектор и использовать ее для определения "танкового эпископа" бессмысленно имхо. Французы называли(ют) эпископами не только приборы, позволяющие вести наблюдение через узкую щель. Ссылки на амх-овские эпископы я уже давал - вот еще ссылки на патенты:
http://www.freepatentsonline.com/EP0703481.pdf
http://www.freepatentsonline.com/EP0660069.pdf
Щелей нет, переворачивающих зеркал нет - обычные перископические смотровые приборы.

>>При этом вы отбрасываете ссылки которые я давал на приборы (центурион, амх) которые тоже названы эпископами, но к щелям не ставились. Да и, кстати, на АВ-41 щели к которой ставится "эпископ" нет. Там довольно здоровенная дырка в корпусе, прыкрываемая крышкой на петлях.
>
>Да я их не отбрасываю.
>Как и с финнским прибором - не понимаю. Мне они кажутся обычными перископами.

Наверно "эпископы" и есть обычные перископы, но либо фиксированные либо с ограниченным горизонтальным сектором обзора.








От Skvortsov
К Вомбат (23.02.2010 21:04:40)
Дата 23.02.2010 22:03:57

Re: Упс.


>Наверно "эпископы" и есть обычные перископы, но либо фиксированные либо с ограниченным горизонтальным сектором обзора.

Тогда Chretien episcops - это специализированный эпископ, предназначенный для наблюдения через узкую щель.
От Вомбат
К Skvortsov (23.02.2010 22:03:57)
Дата 24.02.2010 05:02:03

Re: Упс.


>>Наверно "эпископы" и есть обычные перископы, но либо фиксированные либо с ограниченным горизонтальным сектором обзора.
>
>Тогда Chretien episcops - это специализированный эпископ, предназначенный для наблюдения через узкую щель.

Тут я согласен.
От Геннадий Нечаев
К Вомбат (24.02.2010 05:02:03)
Дата 24.02.2010 15:11:57

Re: Погуглите "Эпископ системы Кретьена". Вот что нашлось:

Ave!

>>>Наверно "эпископы" и есть обычные перископы, но либо фиксированные либо с ограниченным горизонтальным сектором обзора.
>>
>>Тогда Chretien episcops - это специализированный эпископ, предназначенный для наблюдения через узкую щель.
>
>Тут я согласен.

Это из переводной статейки по Char B1

В связи с этим, глава XXI программы ставит на первое место средства наблюдения механика-водителя.
Он должен был располагать лобовым люком, позволяющим быстро перейти от наблюдения в походном варианте или “вдали от противника” (т.е. по-прежнему предполагалось наличие стабильного фронта с известным положением противника), к боевому варианту, в рамках которого наблюдение в принципе должно было обеспечиваться эпископом системы Кретьена. Данное устройство должно было располагаться так, чтобы позволить видеть поверхность грунта в 1,5 м от стоящего горизонтально танка (данная спецификация соответствует активно муссировавшейся во второй половине 1937 теме визуального обнаружения противотанковых мин). Минимальные размеры створа открытого люка должны были составлять 20x15 см, т.е. меньше квадрата рассеивания для 25-мм противотанковой пушки.
Боковые смотровые приборы справа слева должны были позволить водителю видеть габариты своей машины и соседние танки. Поле зрения механика-водителя должно было составлять 200 град. Поскольку командир танка имел лучший и круговой обзор, чем водитель, между ними организовывалась голосовая связь посредством интерфона.
Однако сильнее всего цвела инновациями башня, рассчитанная на двоих членов экипажа – командира, он же стрелок-наводчик, и наблюдателя (заряжающего).

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Вомбат
К Геннадий Нечаев (24.02.2010 15:11:57)
Дата 24.02.2010 18:31:14

Re: Погуглите "Эпископ...

Я гуглил - выше по ветке есть ссылка на фотографии и документы по Кретьеновским приборам.
От dvzhuk
К Skvortsov (23.02.2010 19:52:56)
Дата 23.02.2010 19:59:06

Re: Упс.

>Нет. Там написана оптическая система.
>Хотя что это значило в 1940?

Правильно, оптическая система, состоящая из двух зеркал без каких-либо преломляющих или оборачивающих элементов. При этом нижнее зеркало может регулироваться с использованием микрометрического винта, как видно из основного чертежа.

С уважением, Д.Ж.
От Вомбат
К Вомбат (23.02.2010 18:42:16)
Дата 23.02.2010 18:43:30

Re: Попробую

> Зеркало там, заметьте, переворачивает изображение, которое до этого

Забыл дописать: Зеркало там, заметьте, переворачивает изображение, которое до этого переворачивала линза - опять же никаких щелей.
От Skvortsov
К Вомбат (23.02.2010 18:43:30)
Дата 23.02.2010 19:09:39

Re: Попробую

>> Зеркало там, заметьте, переворачивает изображение, которое до этого
>
>Забыл дописать: Зеркало там, заметьте, переворачивает изображение, которое до этого переворачивала линза - опять же никаких щелей.



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0-%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0

От Вомбат
К Skvortsov (23.02.2010 19:09:39)
Дата 23.02.2010 19:30:12

Re: Попробую

>>> Зеркало там, заметьте, переворачивает изображение, которое до этого
>>
>>Забыл дописать: Зеркало там, заметьте, переворачивает изображение, которое до этого переворачивала линза - опять же никаких щелей.
>

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0-%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0

Да я понял что вы предполагаете, что изображение переворачивается по принципу обскуры. Я к тому, что это не соответсвует определнию от которого вы отталкивались. Да и, кстати, вы уверены "обскура" со щелью будет работать?

От Вомбат
К Вомбат (23.02.2010 19:30:12)
Дата 23.02.2010 19:44:15

Re: Попробую

>Да и, кстати, вы уверены "обскура" со щелью будет работать?

Это я глупость написал :)
От Skvortsov
К dvzhuk (23.02.2010 15:35:11)
Дата 23.02.2010 15:56:02

Re: Сравните с перископом:

>>Я про финские В и говорю - там на чертеже имеется деталь №14 "Рукоятка поворота".
>
>Более того — там же в тексте указано:
>Видимость хорошая, но для кругового обзора не пригодна, так как нижнее зеркало и налобник вращаются вместе с корпусом, следовательно, и наблюдающему необходимо поворачиваться, что в танке очень затруднительно. На 180° наблюдать невозможно. Поворачивать эпископ можно только в пределах 40-60° (в пределах вращения головы наблюдающего).
> http://otvaga2004.narod.ru/publ_w2/vickers/vickers2.htm


http://pl.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Gundlach

С уважением,
От dvzhuk
К Skvortsov (23.02.2010 15:56:02)
Дата 23.02.2010 18:01:09

Re: Сравните с...

> http://pl.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Gundlach

Это, пользуясь цитатой из той же «Оптики в военном деле», известный польский смотровой прибор: две основные призмы с достаточно большим промежутком между ними, плюс третья — дополнительная, для обзора назад:

[19K]



С уважением, Д.Ж.
От Skvortsov
К dvzhuk (23.02.2010 18:01:09)
Дата 23.02.2010 18:43:17

Re: Согласный я:

"Смотровой перископический прибор установленный в крыше удобен и позволяет вести круговое наблюдение..."

Фронтовая иллюстрация,2008,9, "Польский танк 7TP", стр.67.


Я не пойму другое, почему финский перископ назвали эпископом.

С уважением,
От Вомбат
К Skvortsov (23.02.2010 18:43:17)
Дата 23.02.2010 18:46:10

Re: Согласный я:

>"Смотровой перископический прибор установленный в крыше удобен и позволяет вести круговое наблюдение..."

>Фронтовая иллюстрация,2008,9, "Польский танк 7TP", стр.67.


>Я не пойму другое, почему финский перископ назвали эпископом.

Они не просто назвали - они еще и выделили - в отличии от наших перископов.
От dvzhuk
К Вомбат (23.02.2010 18:46:10)
Дата 23.02.2010 19:02:54

Re: Согласный я:

>>Я не пойму другое, почему финский перископ назвали эпископом.
>Они не просто назвали - они еще и выделили - в отличии от наших перископов.

Как я понял ситуацию (подчеркну, это догадка).

У нас:
перископ (фактически, командирская танковая панорама) — отражатель вращается на 360°, окуляр неподвижен;
у поляков:
призменная система с дополнительной призмой — прямой обзор обычный, для обратного сдвигается вниз доп. призма;
у финнов: призменная система с возможностью поворота только на 40–60° (видимо, от оси, т.е. полный обзор в секторе 80–120°).

С уважением, Д.Ж.
От Skvortsov
К dvzhuk (23.02.2010 19:02:54)
Дата 23.02.2010 19:19:58

Re: Согласный я:

>>>Я не пойму другое, почему финский перископ назвали эпископом.
>>Они не просто назвали - они еще и выделили - в отличии от наших перископов.
>
>Как я понял ситуацию (подчеркну, это догадка).

>У нас:
>перископ (фактически, командирская танковая панорама) — отражатель вращается на 360°, окуляр неподвижен;
>у поляков:
>призменная система с дополнительной призмой — прямой обзор обычный, для обратного сдвигается вниз доп. призма;
>у финнов: призменная система с возможностью поворота только на 40–60° (видимо, от оси, т.е. полный обзор в секторе 80–120°).

Или наличие между зеркалами оптической системы (поз.15), которую я вначале не заметил.

С уважением,
От dvzhuk
К Skvortsov (23.02.2010 19:19:58)
Дата 23.02.2010 19:27:35

Re: Согласный я:

>Или наличие между зеркалами оптической системы (поз.15), которую я вначале не заметил.

Она тут роли не играет — механически вращается сборка 1–5–6, внутри которой зафиксирован корпус эпископа 2.

С уважением, Д.Ж.
От dvzhuk
К Вомбат (23.02.2010 08:14:54)
Дата 23.02.2010 13:19:47

Re: Что такое...

0. В 3-м (послевоенном) издании «Оптика в военном деле» термин «эпископ» применительно к приборам наблюдения не встречается. Если квалифицирующим признаком считать наличие экрана, то под такое определение подходит перископ с матовым стеклом:

В перископе с матовым стеклом конструкция окулярной головки позволяет удалять окуляр (или часть его линз) с пути светового пучка в сторону и помещать в нижнюю плоскость действительного изображения, расположенную вертикально, матовую стеклянную пластинку. На этой матовой плоскости, как на экране, получается прямое изображение объекта, которое можно видеть сразу обоими глазами; это изображение могут рассматривать даже несколько наблюдателей одновременно. Окуляр в любое время может быть включен вместо матовой пластинки, и тогда наблюдение ведется одним глазом, как через обыкновенный перископ. Применение матового стекла имеет, однако, серьезный недостаток; видимое на нем изображение очень слабо по интенсивности. Значительная часть света, упавшая на матовую поверхность стекла, рассеивается по всем направлениям; следовательно, в зрачок глаза наблюдателя, находящийся довольно далеко от этой поверхности (как правило, не ближе 250 мм), попадает очень незначительная доля упавшего на пластинку света. Ктому же значительная часть света поглощается в толще матового стекла. Поэтому перископ с матовым стеклом не пригоден для употребления при пасмурной погоде, а тем более в сумерки или ночью. Кроме того, в изображении, спроектированном на матовую пластинку, невозможно различить мелкие детали рассматриваемого предмета, которые прекрасно видны через окуляр. По всем этим причинам перископы с матовым стеклом широкого распространения не имели.

>1. Почему виккерсовский прибор обзывается "эпископом" при том, что его принцип действия никак под статью из БСЭ не подпадает - подсветки нет, экрана нет и т.д.?

Возможно, из-за того, что он обеспечивает наблюдение двумя глазами.

>2. В чем разница между "эпископом" и перископом (в рамках отчета по тем же Виккерсам, например)? Есть подозрение, что в перископе подразумевается использование системы линз между зеркалами.

Нет, наличие преломляющих элементов не обязательно. Перископ может быть реализован и без них.

>3. Призматический смотровой прибор - это "эпископ" или перископ?

Это призматический смотровой прибор типа перископа. Формально по определению «Технической энциклопедии» (1932) перископ есть оптический прибор, дающий возможность рассматривать предметы, расположенные в горизонтальных плоскостях, не совпадающих с горизонтальной плоскостью глаза наблюдателя. Но перископичность призматического прибора наблюдения очень мала, кроме того, он не монокулярный, поэтому его проще отделить.

С уважением, Д.Ж.
От Вомбат
К dvzhuk (23.02.2010 13:19:47)
Дата 23.02.2010 13:37:40

Re: Что такое...

>0. В 3-м (послевоенном) издании «Оптика в военном деле» термин «эпископ» применительно к приборам наблюдения не встречается. Если квалифицирующим признаком считать наличие экрана, то под такое определение подходит перископ с матовым стеклом:

Но в финских виккерсах у "эпископов" экрана нет. Кроме того в англоязычной сети встречается термин episcope для обозначения обычных зеркальных смотровых приборов. Вот для Центуриона например:
http://www.timvibert.com.au/index.php?page_id=155&category_id=83&category_linktext=Centurion
и картинки
http://www.timvibert.com.au/images/products/large/435.jpg


http://www.timvibert.com.au/images/products/large/436.jpg



>Возможно, из-за того, что он обеспечивает наблюдение двумя глазами.

Перископ МК-4, который наши скопировали у англичан тоже дает возможность наблюдения двумя глазами. Приборы наблюдения Т-34 аналогично "двухглазные", но эпископами не зовутся.
От dvzhuk
К Вомбат (23.02.2010 13:37:40)
Дата 23.02.2010 13:47:41

Re: Что такое...

>Кроме того в англоязычной сети встречается термин episcope для обозначения обычных зеркальных смотровых приборов.

Так Вы на свой вопрос сами и ответили :-)
Т.е. это просто калька с английского, возможно двукратная.

С уважением, Д.Ж.
От Вомбат
К dvzhuk (23.02.2010 13:47:41)
Дата 23.02.2010 13:55:47

Re: Что такое...

>>Кроме того в англоязычной сети встречается термин episcope для обозначения обычных зеркальных смотровых приборов.
>
>Так Вы на свой вопрос сами и ответили :-)
>Т.е. это просто калька с английского, возможно двукратная.

То, что по AB-41 это калька с английского у меня сомнения нет. Один из основных источников по этой машине это английский отчет по трофеям и там ясно написано - episcope. По нему все креативы по Автоблинде и пишутся. Но вот почему наши в трофейных отчетах употребляют этот термин - для меня не понятно :) Ну и несоответствие статьи из БСЭ с другими источниками тоже вызывает диссонанс.
От Геннадий Нечаев
К Вомбат (23.02.2010 13:55:47)
Дата 23.02.2010 14:50:00

Re: Ну может там была возможность поставить матовое стекло...

Ave!
...взамен обычного, а на других - нет. Делов-то: металлическая обойма с двумя видами стекляшек: прозрачной и матовой и возможностью быстрой замены одного на другое. На этом приборе такая возможность была предусмотрена конструктивно(или молочное стекло в ЗИП входило), на остальных - нет. По этому и выделили особо.
Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Вомбат
К Геннадий Нечаев (23.02.2010 14:50:00)
Дата 23.02.2010 15:20:32

Re: Ну может

>Ave!
>...взамен обычного, а на других - нет. Делов-то: металлическая обойма с двумя видами стекляшек: прозрачной и матовой и возможностью быстрой замены одного на другое. На этом приборе такая возможность была предусмотрена конструктивно(или молочное стекло в ЗИП входило), на остальных - нет. По этому и выделили особо.

Ну может быть все что угодно:) У меня была начальная гепотеза, что эпископ = перископический смотровой прибор. Но надо же проверить было - вдруг я чего не знаю.
От Геннадий Нечаев
К Геннадий Нечаев (23.02.2010 14:50:00)
Дата 23.02.2010 15:00:35

Re: НКстати, в детстве у меня коробка молочных стекол была...

.. так и назывались: стекла эпископические, я их использовал как предметные стекла микроскопе (вот их дефицит был), нижние, чтоб свет от зеркала подсветки более равномерно рассеивался. Вот от чего они были - того не ведаю.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От dvzhuk
К Вомбат (23.02.2010 13:55:47)
Дата 23.02.2010 14:07:28

Re: Что такое...

> Но вот почему наши в трофейных отчетах употребляют этот термин - для меня не понятно :)

Можно допустить, что составители отчета имели в руках также что-то из оригинальных материалов, типа наставления или описания — и воспользовались термином оттуда, чтобы подчеркнуть различие с Т-26.

С уважением, Д.Ж.
От Геннадий Нечаев
К Вомбат (23.02.2010 08:14:54)
Дата 23.02.2010 10:18:33

Re: Эпископ картинку на экране проецирует.

Ave!
Непрозрачном или полупрозрачном (матовая пластинка).

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Вомбат
К Геннадий Нечаев (23.02.2010 10:18:33)
Дата 23.02.2010 11:16:07

Re: Эпископ картинку...

>Ave!
>Непрозрачном или полупрозрачном (матовая пластинка).

Это я понял. В танковых эпископах (судя по отчету о виккерсах) нет экрана.
От Геннадий Нечаев
К Вомбат (23.02.2010 11:16:07)
Дата 23.02.2010 13:04:36

Re: Оптическую схему где глянуть можно? Или разрез, чертеж - что-нить такое.

Ave!

>Это я понял. В танковых эпископах (судя по отчету о виккерсах) нет экрана.

По идее, экраном может быть и полупрозрачная пластина, и даже зеркало полуматовое.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Leopan
К Геннадий Нечаев (23.02.2010 13:04:36)
Дата 23.02.2010 13:16:13

И здесь можете посмотреть

http://cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/093/148.htm
От Вомбат
К Leopan (23.02.2010 13:16:13)
Дата 23.02.2010 13:18:06

Граждане, вы исходное сообщение внимательно читаете?:)

Я там и эту схему дал и схему танкового "эпископа".
От Leopan
К Вомбат (23.02.2010 13:18:06)
Дата 23.02.2010 13:20:22

А главное - ведь еще ни миллиграммомма:-)))) (-)
От Геннадий Нечаев
К Leopan (23.02.2010 13:20:22)
Дата 23.02.2010 14:41:50

Re: Ну.. уже грамм сто есть. )) (-)
От Leopan
К Геннадий Нечаев (23.02.2010 14:41:50)
Дата 23.02.2010 14:45:03

Не прошу считать личной перепиской - у нас тут запарка

вовсю боремся с наступающим наводнением - задолбались
перенесли празднование еще на чуть-чуть
От Вомбат
К Геннадий Нечаев (23.02.2010 13:04:36)
Дата 23.02.2010 13:12:28

Re: Оптическую схему...

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w2/vickers/photo47.gif

От Leopan
К Геннадий Нечаев (23.02.2010 10:18:33)
Дата 23.02.2010 10:28:26

Он назывался эпидиаскоп - классная штука была для занятий

В военных школах малдших специалистов была обязательна для проведения занятий, но их не хватало. Так, когда приезжали комиссии из Москвы, договаривались со школами и за краску и помощь в ремонте брали у них их в аренду.
Вот только было одно неудобство - или на пленке рисовать, или, как мы приспособились - на стекле и покрывать лаком. Возни много, но что не сделаешь, чтобы получить звание "лучшего методиста-преподавателя":-))))
От Екатерина Белоусова
К Leopan (23.02.2010 10:28:26)
Дата 23.02.2010 20:25:31

У меня свекровь такой штукой пользуется, она химию в МИТХТ преподает (-)
От Геннадий Нечаев
К Leopan (23.02.2010 10:28:26)
Дата 23.02.2010 13:00:21

Re: Эпидиаскоп имеет собственный, встроеный источник света, на минуточку ))) (-)
От Leopan
К Геннадий Нечаев (23.02.2010 13:00:21)
Дата 23.02.2010 13:13:22

Да вот это чудо - но это старая штука, а был еще новый прибор

http://bse.sci-lib.com/particle032430.html

производства ГДР - не помню как назывался, легкий, классный, сверху система зеркал, не могу вспомнить.
От Leopan
К Leopan (23.02.2010 13:13:22)
Дата 23.02.2010 18:04:38

вот же все забыл - он же кодоскоп и назывался

как написал ув.уч.Грозный Влад - классная штука была, видел не давно в Национальной академии государственного управления при Президенте - до сих пор применяют наравне с проекторами от ноутбуков
От dvzhuk
К Leopan (23.02.2010 18:04:38)
Дата 23.02.2010 18:06:27

Re: вот же...

Там два варианта: кодоскоп — для прозрачных носителей на просвет, и эпипроектор — для непрозрачных в отраженном свете.

С уважением, Д.Ж.
От Leopan
К dvzhuk (23.02.2010 18:06:27)
Дата 23.02.2010 18:12:51

Здесь однозначно - сначала были эпидиаскопы

там можно было и книгу засунуть.
Хотя учебников у нас было не так и много
>Там два варианта: кодоскоп — для прозрачных носителей на просвет, и эпипроектор — для непрозрачных в отраженном свете.
А в кодоскоп как раз вставляли зранее приготовленные стекла - мы их в шутку называли шумерскими.
Это считалось очень хорошим тоном, совеременным.
Хотя дисциплины, читаемые по "методу Шаталова", преподавались по плакатам без кодоскопов.
От Геннадий Нечаев
К Leopan (23.02.2010 13:13:22)
Дата 23.02.2010 14:39:17

Re: У нас в институте такие были. Матан и физдициплины без них - труба! )) (-)
От bedal
К Leopan (23.02.2010 10:28:26)
Дата 23.02.2010 11:46:03

эпидиаскоп - это эпископ для демонстрации отдельных кадров, потому и "диа" (-)
От Grozny Vlad
К bedal (23.02.2010 11:46:03)
Дата 23.02.2010 11:49:40

Помнится, его еще "кодоскоп" называли (-)
От СанитарЖеня
К Grozny Vlad (23.02.2010 11:49:40)
Дата 23.02.2010 16:17:11

Кодоскоп это КОД, Классная Оптическая Доска

Устройство для проектирования изображений, рисуемых на прозрачной плёнке