От Андрей Платонов
К Pav.Riga
Дата 23.02.2010 16:14:18
Рубрики WWII; Байки; 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: Я имею......

>>>Вообще уже не раз эту тему обсуждали - никаких "чемоданов компромата" по делу ожидать сложно - вряд ли на совещаниях заговорщиков велись протоколы. Только протоколы допросов и очных ставок.
>>
>>А разве заговор реально существовал, а не являлся шитым белыми нитками жупелом для оправдания репрессий вышедших из фавора армейских функционеров?
>1.С праздником .

А как же! :-)

>2.Лион Фейхтвангер,к примеру, поверил Московским процессам.

Вопросы веры не обсуждаем. :-)
От Pav.Riga
К Андрей Платонов (23.02.2010 16:14:18)
Дата 23.02.2010 21:08:12

Re: Я имею......Вопросы веры или осведомленности - большая разница



"Вопросы веры не обсуждаем."

Стоит почитать побольше о Лионе Фейхтвангере и Вы поймете,что он не был ни легковерным ни ангажированным.
А вот осведомленным он был и весьма...

( Или вы сторонник версии малограмотного Никиты Сергеевича,бумаг после себя не оставившего ...
Л.Ф. я не демонизирую,но он и его связи это отдельная и очень интересная тема)

С уважением к Вашему мнению.
От БорисК
К Pav.Riga (23.02.2010 21:08:12)
Дата 24.02.2010 06:33:57

Re: Я имею......Вопросы...

> Стоит почитать побольше о Лионе Фейхтвангере и Вы поймете,что он не был ни легковерным ни ангажированным.
>А вот осведомленным он был и весьма...

Расскажите, пожалуйста, об источниках осведомленности Лиона Фейхтвангера о "заговоре" Тухачевского. Кроме тех, с которыми ему дали познакомиться те самые люди, которые и придумали этот самый "заговор".
От Pav.Riga
К БорисК (24.02.2010 06:33:57)
Дата 25.02.2010 00:02:33

Re: Я имею... контакты Фейхтвангера приведшие его в Москву




Расскажите, пожалуйста, об источниках осведомленности Лиона Фейхтвангера о "заговоре" Тухачевского. Кроме тех, с которыми ему дали познакомиться те самые люди, которые и придумали этот самый "заговор".

Контакты Фейхтвангера приведшие его в Москву были явно
не самого дремучего уровня- это и социалисты и левые круги ( включая и троцкистов ,к числу которых /бывших несомненно ? /принадлежала и первая группа жертв "культа личности " или все же борьбы группировок/ показанная в
данном фильме... ( или Лев Давидович к верхушке РККА отношения не имел и назначали их на общем собрании ? )
А уж то,что заговорщики до полной победы документов
не составляют /для следователей/ очевидно не только из
советсткого прошлого.

С уважением к Вашему мнению.

От БорисК
К Pav.Riga (25.02.2010 00:02:33)
Дата 25.02.2010 06:14:35

Re: Я имею......

> Контакты Фейхтвангера приведшие его в Москву были явно
>не самого дремучего уровня- это и социалисты и левые круги ( включая и троцкистов ,к числу которых /бывших несомненно ? /принадлежала и первая группа жертв "культа личности " или все же борьбы группировок/ показанная в
>данном фильме...

Вы действительно полагаете, что это социалисты и левые круги (включая и троцкистов) познакомили Фейхтвангера с фактами о "заговоре" Тухачевского???!!! Интересная трактовка... Зачем они это сделали? И раз так, может, это именно Фейхтвангер этот "заговор" и разоблачил?

>( или Лев Давидович к верхушке РККА отношения не имел и назначали их на общем собрании ? )

К 1937 г. троцкистов из РККА давно уже вычистили. Там остались многократно проверенные кадры, особенно на самом верху. Того же Тухачевского на его должность назначил отнюдь не Троцкий. И звание маршала ему тоже не Троцкий присвоил. Кстати, Вы знаете кто именно назначил и присвоил?

> А уж то,что заговорщики до полной победы документов
>не составляют /для следователей/ очевидно не только из
>советсткого прошлого.

За участие в "заговоре" Тухачевского к 23 июня 1937 г. был арестован 981 военнослужащий Красной армии. Еще через неделю число арестованных военных дошло до 1100, и это был еще далеко не конец. Вы полагаете возможным создать такую громадную организацию, не оставив при этом никаких следов? Причем создали-то ее не профессиональные подпольщики или разведчики, имеющие навыки конспирации, а обычные военные, которые привыкли писать приказы и рапорты, составлять списки, оформлять карты и т.д. и т.п. Так может не стоит искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет? (С)
От Pav.Riga
К БорисК (25.02.2010 06:14:35)
Дата 25.02.2010 23:53:19

Re: Я имею......

1."Вы действительно полагаете, что это социалисты и левые круги (включая и троцкистов) познакомили Фейхтвангера с фактами о "заговоре" Тухачевского???!!! Интересная трактовка... Зачем они это сделали? И раз так, может, это именно Фейхтвангер этот "заговор" и разоблачил?"

Тут вы утрируете или передергиваете - думаю историю с вбросом документов по Тухчевскому описанную шефом
"Штирлица"Вальтером Шеленбергом и озвученную Никитой Сергеевичем для советской публики в эпоху разоблачений не знают разве что люди историей не интересующиеся совершенно .
О контактах с германскими социалистами ,к которым был
близок и Фейхтвангер, Карла Радека написано ой сколько,
как и ряда других менее популярных представителей советской верхушки. А уж такие деятели как Пятаков,Сокольников,Серебряков,Бокий оказавшиеся "под светом суда" интриг и не отрицали .
К разоблачению или даже контактам с органами Фейхтвангер не причастен - не его уровень - все же
потомственный патриций.А вот связи его/или его семьи/ были достаточно
высокого уровня,для того,что бы его вырвать из французского лагеря интернированных
при чем он был близок к Вили Бределю и Бертольду Брехту,
издавая совместно с ними журнал "Das Wort".


2."К 1937 г. троцкистов из РККА давно уже вычистили. Там остались многократно проверенные кадры, особенно на самом верху. Того же Тухачевского на его должность назначил отнюдь не Троцкий. И звание маршала ему тоже не Троцкий присвоил. Кстати, Вы знаете кто именно назначил и присвоил?"


А кто интересно вернувшегося из плена подпорутчика
( порутчиком Тухачевский стал за страдания в офицерском лагере)
командармом назначил если не Лев Давидович ,или он
не был председателем РВС республики ?
Или офицеров с опытом командования хоть ротой в бою
в РККА в тот момент не оказалось ?
Наполеоном Тухачевский не был,уж больно ядовито -метко высказался о нем и его даровании маршал Пилсудский
"Впервые за двести лет в России нашелся полководец,
которого смогли победить поляки"
Я не исключаю варианта,что Тухачевского использовали
именно как знаковую фигуру или "липкую бумажку" для опозиционеров и двойных игр вроде "Треста" с согласия
Сталина - все же удобнее следить ...за опасными людьми,
это уж чисто Византийский вариант - льстить придворному и держать рядом,дабы примерно казнить в нужный момент.


3."За участие в "заговоре" Тухачевского к 23 июня 1937 г. был арестован 981 военнослужащий Красной армии. Еще через неделю число арестованных военных дошло до 1100, и это был еще далеко не конец. Вы полагаете возможным создать такую громадную организацию, не оставив при этом никаких следов? Причем создали-то ее не профессиональные подпольщики или разведчики, имеющие навыки конспирации, а обычные военные, которые привыкли писать приказы и рапорты, составлять списки, оформлять карты и т.д. и т.п. Так может не стоит искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет? (С)"


Бокий Глеб к примеру был весьма опытным специалистом
именно в области разоблачения конспираторов и заговорщиков,даже пароход именем этого замечательного
чекиста назывался...
Трудно согласиться с вашим определением
"обычные военные" ( а скорее "полевыми командирами"-но это мое мнение ) не были они выпускниками
академии генштаба - образовательный уровень жертв 1937
года вопрос спорный как и уровень делопроизводства ,его
пришлось заводить и приводить в порядок в ходе большой
войны,к слову это мнение не мое а многих на данном сайте,
не любили командармы писать документы,скорее скрипки мастерили или мышей дресировали - находилось у замнаркома
время для такого важного для обороноспособности республики деяния.
"такую громадную организацию"создавать не было необходимости - армия структура закрытая и в заговорах
участвуют младшие в темную -получив приказ выполняют его
и все.
Вот и попадали в сети НКВД командиры на основании показаний его прямого начальника вроде "я с таким -то
служил с 1918 года и был в его преданности мне лично
уверен ..." А тут еще рвение следователя -можете представить ... И где просто неосторожное высказывание
краскома- был награжден именным оружием по приказу председателя РВС( т.е.попробуйте доказать следователю
отсутствие троцкиских связей - проблема разве- вот и набрали
в сотне дивизий РККА и штабах -которых тоже хватало всего-то
тысячу с небольшим - по десятку на дивизию

С уваженем к Вашему мнению.
От БорисК
К Pav.Riga (25.02.2010 23:53:19)
Дата 26.02.2010 07:00:01

Re: Я имею......

>Тут вы утрируете или передергиваете - думаю историю с вбросом документов по Тухчевскому описанную шефом
> "Штирлица"Вальтером Шеленбергом и озвученную Никитой Сергеевичем для советской публики в эпоху разоблачений не знают разве что люди историей не интересующиеся совершенно .

Где эти самые документы? Где следы этой операции в трофейных немецких архивах? И даже если они были, это еще одно доказательство, что никакого "заговора" Тухачевского в природе не существовало, а имела место успешная операция немцев по опорочению его и большинства высшего советского военного руководства.

> О контактах с германскими социалистами ,к которым был
>близок и Фейхтвангер, Карла Радека написано ой сколько,
>как и ряда других менее популярных представителей советской верхушки. А уж такие деятели как Пятаков,Сокольников,Серебряков,Бокий оказавшиеся "под светом суда" интриг и не отрицали .
> К разоблачению или даже контактам с органами Фейхтвангер не причастен - не его уровень - все же
>потомственный патриций.А вот связи его/или его семьи/ были достаточно
>высокого уровня,для того,что бы его вырвать из французского лагеря интернированных
> при чем он был близок к Вили Бределю и Бертольду Брехту,
>издавая совместно с ними журнал "Das Wort".

Расскажите, пожалуйста, откуда германские социалисты, Вили Бредель и Бертольд Брехт знали о "заговоре" Тухачевского? А если знали, то как случилось, что от широчайшего заговора, в котором участвовали многие сотни людей, и о котором знали даже творческие люди за границей, не осталось никаких следов?

> А кто интересно вернувшегося из плена подпорутчика
>( порутчиком Тухачевский стал за страдания в офицерском лагере)
>командармом назначил если не Лев Давидович ,или он
>не был председателем РВС республики ?

Так Лев Давидович в силу своей должности тогда был причастен к назначениям всего советского высшего военного руководства. Но сразу после его падения взялись и за его сторонников, которые были поганой метлой вычищены и из партии, и из армии, а многие из них отправлены в места не столь отдаленные. Так что на должность зама наркома обороны назначил Тухачевского отнюдь не он.

Так кто все-таки присвоил бывшему подпоручику звание маршала Советского Союза, Вы случайно не знаете?

> Или офицеров с опытом командования хоть ротой в бою
>в РККА в тот момент не оказалось ?
> Наполеоном Тухачевский не был,уж больно ядовито -метко высказался о нем и его даровании маршал Пилсудский
> "Впервые за двести лет в России нашелся полководец,
>которого смогли победить поляки"

А вот немцы давали Тухачевскому неплохую оценку. Вот что писал немецкий военный журнал "Wehrfront" №24 за 1937 г.

"Пост расстрелянного маршала Тухачевского занял бывший до этого времени начальником Генштаба Красной армии Егоров, бесцветная личность. Сын крестьянина, он упорным трудом выдвинулся вперед, но даже в отдаленной степени он не может заменить Тухачевского, хотя наряду с Шапошниковым он бесспорно является самым способным в военном руководстве РККА".

Кстати, о том же Шапошникове немцы тоже отозвались весьма нелестно.

И опять же невольно возникает вопрос, кто и за что присвоил полководцу с таким дарованием звание маршала Советского Союза? Ведь это и был самый настоящий "враг народа". Неужели его так и не разоблачили?

> Я не исключаю варианта,что Тухачевского использовали
>именно как знаковую фигуру или "липкую бумажку" для опозиционеров и двойных игр вроде "Треста" с согласия
>Сталина - все же удобнее следить ...за опасными людьми,
>это уж чисто Византийский вариант - льстить придворному и держать рядом,дабы примерно казнить в нужный момент.

Предполагать Вы можете все, что угодно в меру своей фантазии. Хотелось бы познакомиться с материальными доказательствами Ваших теорий, вот тогда и можно будет их серьезно обсудить.

> Бокий Глеб к примеру был весьма опытным специалистом
>именно в области разоблачения конспираторов и заговорщиков,даже пароход именем этого замечательного
>чекиста назывался...

Этот тот самый Бокий Глеб, который получил высшую меру за "предательство и контрреволюционную деятельность"? А Вам не кажется, что Тухачевский был как раз одной из жертв его предательства и контрреволюционной деятельности? И заодно обратите внимание на состав Специального военного присутствия Верховного суда СССР, которое приговорило Тухачевского и его подельников. Большинство из них вскоре были разоблачены, как "враги народа". Не наводит ли это Вас на мысль, что фабрикация "заговора" Тухачевского было делом рук этих самых "врагов"?

> Трудно согласиться с вашим определением
>"обычные военные" ( а скорее "полевыми командирами"-но это мое мнение ) не были они выпускниками
>академии генштаба - образовательный уровень жертв 1937
>года вопрос спорный как и уровень делопроизводства ,его
>пришлось заводить и приводить в порядок в ходе большой
>войны,к слову это мнение не мое а многих на данном сайте,

А это смотря кто. Например, Уборевич закончил последний курс академии Генштаба, причем немецкой. А всего там обучались более 20 советских военачальников. Вы догадываетесь об их участи?

>не любили командармы писать документы,скорее скрипки мастерили или мышей дресировали - находилось у замнаркома
>время для такого важного для обороноспособности республики деяния.

За тех командиров, которые не любили писать приказ сами, его писали их начштабы. А где Тухачевский находил время для организации своего "заговора", если он кроме выполнения своих служебных обязанностей еще и скрипки мастерил, и мышей дрессировал?

> "такую громадную организацию"создавать не было необходимости - армия структура закрытая и в заговорах
>участвуют младшие в темную -получив приказ выполняют его
>и все.

РККА никогда не была закрытой структурой. Она постоянно находилась под самым пристальным контролем партии и органов. И получив подозрительный приказ от старшего, младший немедленно побежал бы и донес, куда следует. Заодно и поощрение бы заработал.

> Вот и попадали в сети НКВД командиры на основании показаний его прямого начальника вроде "я с таким -то
>служил с 1918 года и был в его преданности мне лично
>уверен ..." А тут еще рвение следователя -можете представить ... И где просто неосторожное высказывание
>краскома- был награжден именным оружием по приказу председателя РВС( т.е.попробуйте доказать следователю
>отсутствие троцкиских связей - проблема разве- вот и набрали
>в сотне дивизий РККА и штабах -которых тоже хватало всего-то
>тысячу с небольшим - по десятку на дивизию

Так где же тут пресловутый "заговор" Тухачевского?