От UFO
К истерик
Дата 24.02.2010 18:39:59
Рубрики WWII;

Re: Возможно, моя

Приветствую Вас!

>Почитайте Манергейма..

А Вы серьезно думаете, что я его не читал?

>Потери финской армии привели к полной её деградации и только мирный договор спасал фиников от полного обезлюдивания мужского населения.

Да, только эта "деградированная" армия остановила на на Сайме, Вуосалми, Ихантала.
И несмотря на многочисленные попытки "давай-давай", дальше не пустила.
Это во-первых. Во-вторых "вид изнутри", доступный мемуаристу и "вид снаружи",
доступный противнику - две большие разницы. А решение о сворачивании операции принимали "снаружи". В-третьих, если бы "дорога на Хельсинки" по мнению наших
была бы открыта, то мы бы туда въехали. Насчёт потери всей "мужской силы" это отмазы старика от бесноватого фюрера. Маннергейм не хотел всерьез сцепляться с немцами.

>Во всех войнах финики всегда расчитывали на помощь "друга"..

И всегда справляллись сами. Будем обсуждать шведских добровольцев в 40-м или
бригаду штурмгешутцев в 44-м? ;-)

В связи с этим разговром всплывает важный вопрос. Я сам слабо шарю в международном положении и политике того времени, поэтому колеблюсь. А теперь вопрос (с).

1. Были ли шансы у Финляндии сохранить нейтралитет
2. Покусились ли на него немцы
3. Впряглась ли бы Швеция
4. Чем кончилась бы немецкая попытка
5. Чтобы было после начала Барбароссы

Во. 1 "вопросик" %-)))



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Slon-76
К UFO (24.02.2010 18:39:59)
Дата 25.02.2010 15:18:36

Re: Возможно, моя

коротенько

>1. Были ли шансы у Финляндии сохранить нейтралитет

Ну гипотетически были, хотя практически такой вариант маловероятен. И прежде всего из-за очень сильного желания самой Финляндии реванша после зимней войны.

>2. Покусились ли на него немцы

Покусились или покусились БЫ? Если "БЫ", то сомневаюсь сильно. После Зимней войны проще было договориться с финнами, играя на их стремлении по крайней мере вернуть "статус КВО" образца 39-го года.

>3. Впряглась ли бы Швеция

Нет. Практически однозначно.

>4. Чем кончилась бы немецкая попытка

Военным поражением Финляндии месяца через два-три, переносом сроков "Барбароссы", необходимостью держать в Финляндии оккупационные силы - в общем всем тем, что Германии на фиг не нужно было.

>5. Чтобы было после начала Барбароссы

А это зависит от того, когда бы эта "Барбаросса" началась (см п. 4).
Если финны просто не вмешиваются, то для СССР ничего принципиально не поменялось бы. Немцы один черт на подступах к Ленинграду, снабжать город через свою территорию финны не дали бы, но блокада не была бы вероятно такой жесткой. Хотя думаю, немцы просто постарались бы взять город еще в сентябре-октябре 41-го, а не заморачивались бы с блокадой. Что для СССР лучше - блокада или потеря Ленинграда (т.е. + еще и всего КБФ) - думаю очевидно.

От истерик
К Slon-76 (25.02.2010 15:18:36)
Дата 25.02.2010 16:13:55

Re: Возможно, моя

>коротенько

>>1. Были ли шансы у Финляндии сохранить нейтралитет
>
>Ну гипотетически были, хотя практически такой вариант маловероятен. И прежде всего из-за очень сильного желания самой Финляндии реванша после зимней войны.

>>2. Покусились ли на него немцы
>
>Покусились или покусились БЫ? Если "БЫ", то сомневаюсь сильно. После Зимней войны проще было договориться с финнами, играя на их стремлении по крайней мере вернуть "статус КВО" образца 39-го года.

>>3. Впряглась ли бы Швеция
>
>Нет. Практически однозначно.

>>4. Чем кончилась бы немецкая попытка
>
>Военным поражением Финляндии месяца через два-три, переносом сроков "Барбароссы", необходимостью держать в Финляндии оккупационные силы - в общем всем тем, что Германии на фиг не нужно было.

>>5. Чтобы было после начала Барбароссы
>
>А это зависит от того, когда бы эта "Барбаросса" началась (см п. 4).
>Если финны просто не вмешиваются, то для СССР ничего принципиально не поменялось бы. Немцы один черт на подступах к Ленинграду, снабжать город через свою территорию финны не дали бы, но блокада не была бы вероятно такой жесткой. Хотя думаю, немцы просто постарались бы взять город еще в сентябре-октябре 41-го, а не заморачивались бы с блокадой. Что для СССР лучше - блокада или потеря Ленинграда (т.е. + еще и всего КБФ) - думаю очевидно.
Питер снабжается через Мурманск и канал...
От Slon-76
К истерик (25.02.2010 16:13:55)
Дата 25.02.2010 16:24:41

Re: Возможно, моя

>Питер снабжается через Мурманск и канал...

Как я уже говорил, при отсутствии финской части кольца вопрос о блокаде не стоял бы. Скорее всего немцы пытались бы взять город штурмом в сентябре-октябре. Учитывая ситуацию на фронте, думаю шансы у немцев были не плохие.
таким образом, получаем "Маннергейм - спаситель Ленинграда" :)
От Олег...
К Slon-76 (25.02.2010 16:24:41)
Дата 25.02.2010 16:28:32

Не совсем понял логику...

> Скорее всего немцы пытались бы взять город штурмом в сентябре-октябре. Учитывая ситуацию на фронте, думаю шансы у немцев были не плохие.

Не совсем понял. Поясните? А то получилось, что в отсуствии блокады шансов у Ленинграда меньше )))
От Slon-76
К Олег... (25.02.2010 16:28:32)
Дата 25.02.2010 19:31:53

Re: Не совсем

>> Скорее всего немцы пытались бы взять город штурмом в сентябре-октябре. Учитывая ситуацию на фронте, думаю шансы у немцев были не плохие.
>
>Не совсем понял. Поясните? А то получилось, что в отсуствии блокады шансов у Ленинграда меньше )))

В 41-м немцы ведь не стали штурмовать город, а решили задушить его блокадой. В отсутствии финнов на КарПере и приладожье идея с блокадой отпадает сама собой, город нужно штурмовать сразу. Смогли бы мы его удержать при таком раскладе - вопрос весьма спорный.
От Олег...
К Slon-76 (25.02.2010 19:31:53)
Дата 25.02.2010 20:58:49

Re: Не совсем

>В 41-м немцы ведь не стали штурмовать город, а решили задушить его блокадой.

Это вынужденная мера. "Не шмогла"...

>Смогли бы мы его удержать при таком раскладе - вопрос весьма спорный.

Крепость, снабженная достаточно храбрым гарнизоном берется только по истощении запасов. А Ленинград в блокаду экспортировал вооружение и боеприпасы! Не взяли бы.
От Slon-76
К Олег... (25.02.2010 20:58:49)
Дата 25.02.2010 21:21:50

Re: Не совсем

>>В 41-м немцы ведь не стали штурмовать город, а решили задушить его блокадой.
>
>Это вынужденная мера. "Не шмогла"...

А разве пытались в 41-м?

>>Смогли бы мы его удержать при таком раскладе - вопрос весьма спорный.
>
>Крепость, снабженная достаточно храбрым гарнизоном берется только по истощении запасов. А Ленинград в блокаду экспортировал вооружение и боеприпасы! Не взяли бы.

Как я уже сказал, вопрос сей весьма спорный и дает багатое поля для альтернатив. Например, не заверни Гитлер 1 ТГр... В общем, я бы не был так категоричен как Вы.
От Олег...
К UFO (24.02.2010 18:39:59)
Дата 24.02.2010 19:41:37

Re: Возможно, моя

> В-третьих, если бы "дорога на Хельсинки" по мнению наших была бы открыта, то мы бы туда въехали.

Это откуда?

>И всегда справляллись сами.

С чем справлялись?
От UFO
К Олег... (24.02.2010 19:41:37)
Дата 24.02.2010 20:30:37

Re: Возможно, моя

Приветствую Вас!
>> В-третьих, если бы "дорога на Хельсинки" по мнению наших была бы открыта, то мы бы туда въехали.
>
>Это откуда?

Это моя архисмелая гипотеза проистекающая из логики наших действий на Карельском перешейке. Вы можете её опровергнуть?

>>И всегда справляллись сами.
>
>С чем справлялись?

С остановкой наших вторжений на уровне Выборга.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Олег...
К UFO (24.02.2010 20:30:37)
Дата 24.02.2010 20:56:35

Re: Возможно, моя

>Это моя архисмелая гипотеза проистекающая из логики наших действий на Карельском перешейке. Вы можете её опровергнуть?

Ерунда полная.

>>С чем справлялись?

>С остановкой наших вторжений на уровне Выборга.

Наверное потому и проиграли обе войны, что сами справлялись, да?
От UFO
К Олег... (24.02.2010 20:56:35)
Дата 24.02.2010 21:39:19

Re: Возможно, моя

Приветствую Вас!
>>Это моя архисмелая гипотеза проистекающая из логики наших действий на Карельском перешейке. Вы можете её опровергнуть?
>
>Ерунда полная.

Полную ерунды излагаете Вы, сеньор. Причём очень лаконично, что убеждает меня в её качестве. Она не выдерживает развёртывания.


>>>С чем справлялись?
>
>>С остановкой наших вторжений на уровне Выборга.
>
>Наверное потому и проиграли обе войны, что сами справлялись, да?

Они сохранили суверенитет. А значит и выполнили стратегическую задачу своих войн.
В отличие от Германии к примеру. Однако вы не внемлите. У Вас уже есть ответы.
Посему продолжать не буду. Останьтесь при своём мнении.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От истерик
К UFO (24.02.2010 21:39:19)
Дата 25.02.2010 16:10:58

Re: Возможно, моя

>Приветствую Вас!
>>>Это моя архисмелая гипотеза проистекающая из логики наших действий на Карельском перешейке. Вы можете её опровергнуть?
>>
>>Ерунда полная.
>
>Полную ерунды излагаете Вы, сеньор. Причём очень лаконично, что убеждает меня в её качестве. Она не выдерживает развёртывания.


>>>>С чем справлялись?
>>
>>>С остановкой наших вторжений на уровне Выборга.
>>
>>Наверное потому и проиграли обе войны, что сами справлялись, да?
>
>Они сохранили суверенитет. А значит и выполнили стратегическую задачу своих войн.
>В отличие от Германии к примеру. Однако вы не внемлите. У Вас уже есть ответы.
>Посему продолжать не буду. Останьтесь при своём мнении.


>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
Какой суверинетет после договора от 1948 года?
От Олег...
К UFO (24.02.2010 21:39:19)
Дата 24.02.2010 22:11:33

Re: Возможно, моя

>Полную ерунды излагаете Вы, сеньор.

Вы попросили опровергнуть, я и опроверг.

>Причём очень лаконично, что убеждает меня в её качестве. Она не выдерживает развёртывания.

Что не выдерживает развертывания? Ваша гипотеза?

>Они сохранили суверенитет. А значит и выполнили стратегическую задачу своих войн.

На их сувернитет никто серьезно не покушался.

>В отличие от Германии к примеру. Однако вы не внемлите. У Вас уже есть ответы.

Что в Германии?

>Посему продолжать не буду. Останьтесь при своём мнении.

"Слив засчитан" тут в этом случае пишут...
От UFO
К Олег... (24.02.2010 22:11:33)
Дата 24.02.2010 22:30:17

Хамство и отсутствие аргументов. Это Ваша "позиция". (-)
От Олег...
К UFO (24.02.2010 22:30:17)
Дата 24.02.2010 22:56:42

Нет у меня такой позиции, с чего Вы взяли?

Я не увидел никаких аргементов в пользу "вашей гипотезы", почему Вы решили, что для ее опровержения нужны более весомые аргументы? Меня общепринятая точка зрения вполне устраивает (Совесткие войска достили запланированных рубежей, то есть выполнили поставленную задачу, потому и остановились).

Если у Вас есть какая-то другая гипотеза - Вы и должны ее защищать. А не я пытаться опровергать, что Вы даже не изволили изложить.

Удачи.
От UFO
К Олег... (24.02.2010 22:56:42)
Дата 25.02.2010 11:11:56

Re: Нет у...

Приветствую Вас!

Я надеюсь, Вы смените тон.

Продолжим. (Кое-где сокращаю, потому что набираю вручную)

21 июня 1944

"Ставка ВГК приказывает:

1. Войскам Ленфронта, действующим на Кар.перешейке, ПРОДОЛЖАТЬ НАСТУПЛЕНИЕ с целью
захвата линии Иматра, Лаппенранта и Виройоки к 26-28 июня. Части войск наступать на Кексгольм и Элисенвара, чтобы очистить Кар.перешеек от противника сев.-вост. р. и оз. Вуокси.
2. ЗАТЕМ основными силами развивать наступление с целью захвата линии Коувола и Котка. Закрепиться у вост. берега р. Кюмин-йоки...."

На современной карте Финляндии я отбезобразил цели, поставленные Ставкой на Западном направлении. Смотрите и делайте выводы сами, замечу только, что Котка это уже полпути от Выборга до Хельсинки.

Цели по директиве
[139K]



Наши войска встретили ожесточенное сопротивление финнов и застряли на Вуокси и Сайменском канале. После еще 3 недель бесплотных атак, и так как стало уже понятно, что так или иначе с финнами удастся договориться, операция была прекращена. И усилия Ленфронта были перенесены на прибалтийское направление.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Олег...
К UFO (25.02.2010 11:11:56)
Дата 25.02.2010 11:44:47

Re: Нет у...

>Наши войска встретили ожесточенное сопротивление финнов и застряли на Вуокси и Сайменском канале. После еще 3 недель бесплотных атак, и так как стало уже понятно, что так или иначе с финнами удастся договориться, операция была прекращена. И усилия Ленфронта были перенесены на прибалтийское направление.

Из той же информации, что и Вы я делаю совсем другой вывод. Дальнейшего наступления не потребовалось, так как финны запросили мира. Так как целью наступления был вывод Финляндии из войны - наступление приостановлено, так как цели достигнуты.

И чего?
От UFO
К Олег... (25.02.2010 11:44:47)
Дата 25.02.2010 12:00:29

Наши руководители того времени..

Приветствую Вас!

>Из той же информации, что и Вы я делаю совсем другой вывод. Дальнейшего наступления не потребовалось, так как финны запросили мира. Так как целью наступления был вывод Финляндии из войны - наступление приостановлено, так как цели достигнуты.
>И чего?

.. были прагматичные люди и у них был очень хороший пиар (агитпроп). Финляндию можно было вывести из войны и взяв, скажем на 20-й день операции Хельсинки. Судить палача финского народа Маанергейма, образовать Финскую демократическую республику и т.п., благо и товарищ Куусинен под рукой. Но СХОДУ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. Поэтому и не стали. Но основой этому - мужество и умелые действия финской армии и солидарность финского народа. За что я их уважаю, равно как и за прагматичную и достойную политику во времена холодной войны и сейчас.

Впрочем, выводы каждый делает сам.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Олег...
К UFO (25.02.2010 12:00:29)
Дата 25.02.2010 12:07:49

Re: Наши руководители...

>.. были прагматичные люди и у них был очень хороший пиар (агитпроп). Финляндию можно было вывести из войны и взяв, скажем на 20-й день операции Хельсинки.

Зачем, когда тех же результатов можно добиться гораздо более простым способом?

> Судить палача финского народа Маанергейма, образовать Финскую демократическую республику и т.п., благо и товарищ Куусинен под рукой.

Не думаю, что "товарищ Куусинен" когда-либо серьезно рассматривался в качестве руководителя Финляндии. Это политические игры, с целью выиграть время, и только. Чтобы западные державы не вмешались.

>Но СХОДУ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ. Поэтому и не стали.

Скорее наоборот. По ходу войны выяснилось, что для удовлетворения требований не обязательно брать штурмом Гельсинки, достаточно взять Виипури. "Поэтому и не стали"...

>Впрочем, выводы каждый делает сам.

Я, вообщем-то, как раз и хотел Вам показать, что недостаточно логики для выводов. Так что не думаю, что нужно их делать. Есть факты, их достаточно. А кто там чего хотел - мы с Вами не скоро еще узнаем, так что и нечего выдумывать )...

Договорились?
От UFO
К Олег... (25.02.2010 12:07:49)
Дата 25.02.2010 15:06:52

По ходу дискуссии, её смысл как-то размылся...

Приветствую Вас!

..я просто давно сделал для себя вывод, что "кровавая сталинская империя"
поглощала в себя только страны с неустоявшейся государственностью. Мне кажется, что история с Финляндией, это хорошо подтверждает.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Аркан
К UFO (25.02.2010 15:06:52)
Дата 25.02.2010 15:34:51

КСИ почему то не поглотила большинство стран с неустоявшейся государственностью

Не поглотила страны Восточной Европы и Монголию. Теория несколько хромает даже если приплести к ней еще "установление тоталитарных режимов", так как не везде где была Красная армия эти режимы возникли.
От UFO
К Аркан (25.02.2010 15:34:51)
Дата 25.02.2010 21:19:31

Где государственность была, там они и не возникли.. (-)
От Олег...
К UFO (25.02.2010 15:06:52)
Дата 25.02.2010 15:09:12

Re: По ходу

"кровавая сталинская империя" - это что?
От БорисК
К Олег... (25.02.2010 15:09:12)
Дата 26.02.2010 07:50:28

Re: По ходу

>"кровавая сталинская империя" - это что?

Это страна, которая в мирное время истребила сотни тысяч своих собственных граждан. А Вы что подумали?
От UFO
К UFO (25.02.2010 11:11:56)
Дата 25.02.2010 11:22:00

Ошибся. "бесплодных атак", разумеется... (-)
От БорисК
К Олег... (24.02.2010 22:56:42)
Дата 25.02.2010 08:02:58

Re: Нет у...

>Я не увидел никаких аргементов в пользу "вашей гипотезы", почему Вы решили, что для ее опровержения нужны более весомые аргументы? Меня общепринятая точка зрения вполне устраивает (Совесткие войска достили запланированных рубежей, то есть выполнили поставленную задачу, потому и остановились).

Это Вы в очередной раз не в курсе. Советским войскам были запланированы совсем другие рубежи. В директиве Мерецкова от 29.11.39 четко указывалось:

При выходе к шведской и норвежской границам границы ни в коем случае не нарушать и не допускать провокаций. Военнослужащих шведской и норвежской армий при встрече на границе приветствовать отданием чести, не вступая в переговоры.

Так как по Вашим сведениям, вышли советские войска к шведской и норвежской границам или нет?
От Олег...
К БорисК (25.02.2010 08:02:58)
Дата 25.02.2010 09:54:01

Однако норвежскую границу таки пересекли...

>Так как по Вашим сведениям, вышли советские войска к шведской и норвежской границам или нет?

В результате Петсамо-Киркинесской операции...

Вообще же Вы путаете зачачи военных, и политические решения, которые могли отличаться. Задачи военным поставили - разгромить армию Финляндии. И если если для этого достаточным оказалось достичь Выборга, далее наступать не имело смысла. А вот если бы Финляндия выбрала другой вариант - не борьба на ЛМ, а уход в партизанскую войну по всей территории, пришлось бы ловить их там, до самых границ Швеции и Новегии.

По-моему все очевидно...
От БорисК
К Олег... (25.02.2010 09:54:01)
Дата 26.02.2010 02:54:20

Re: Однако норвежскую

>>Так как по Вашим сведениям, вышли советские войска к шведской и норвежской границам или нет?

>В результате Петсамо-Киркинесской операции...

Так Вы полагаете, что Петсамо-Киркинесская операция, проведенная 7-29 октября 1944, состоялась в результате директивы Мерецкова от 29.11.39??? О сколько нам открытий чудных... (С)

И все же, Вы продолжаете настаивать на том, что "Совесткие войска достили запланированных рубежей, то есть выполнили поставленную задачу, потому и остановились" или признаете свою неправоту? Ведь достигнуть шведской границы им не удалось даже через 5 лет.

>Вообще же Вы путаете зачачи военных, и политические решения, которые могли отличаться. Задачи военным поставили - разгромить армию Финляндии. И если если для этого достаточным оказалось достичь Выборга, далее наступать не имело смысла. А вот если бы Финляндия выбрала другой вариант - не борьба на ЛМ, а уход в партизанскую войну по всей территории, пришлось бы ловить их там, до самых границ Швеции и Новегии.

В отличие от Вас, я как раз не путаю. Мерецков, если Вы этого не знаете, был профессиональным военным и ставил боевые задачи вверенным ему войскам. И в эти задачи, как Вы сами убедились, входил выход на шведскую и норвежскую границы. Он даже запретил их с разгона пересекать, а то ведь и в самом деле, ненароком могли и не остановиться. Теперь, наконец, Вам понятно?

>По-моему все очевидно...

Очевидно только то, что Вы ограничили изучение истории ВМВ тем, что было изложено в курсе "Истории КПСС". Однако с тех пор стало известно много нового и интересного. Но не Вам, очевидно...