От	Dersu
К	All
Дата	23.02.2010 21:01:54
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; WWII; Армия;

Белорусский взгляд на сегодняшний праздник

---

Топ-10 побед белорусского оружия

23 февраля 2010 - http://news.tut.by/society/161981.html

23 февраля в Беларуси отмечают День защитников Отечества - праздник, который к воинской славе белорусов имеет достаточно отдаленное отношение. "Салідарнасць" предлагает вниманию читателей собственный топ-10 сражений, в которых наши соотечественники действительно проявили себя как настоящие защитники своей родины.

С 1922 года в Советском Союзе 23 февраля официально отмечали как "день рождения Красной Армии". По официальной версии, именно в этот день в 1918 году отряды Красной гвардии одержали свои первые победы под Псковом и Нарвой над регулярными войсками кайзеровской Германии. Позднее праздник был переименован в День Советской Армии и Военно-морского флота, а после распада Союза эта дата стала считаться Днем защитников Отечества.
Понятно, что 23 февраля для Беларуси - это лишь наследие советского прошлого и имеет к белорусской воинской славе опосредованное отношение. Отметим также забавное совпадение: именно 23 февраля 1944 года на оккупированной территории нашей страны была создана Белорусская краевая оборона - военизированные формирования, призванные как раз бороться с этой самой Советской армией. Учитывая это обстоятельство, дань белорусов советскому празднику выглядит несколько двусмысленно.

Между тем ни в коем случае не хотелось бы умалять воинскую доблесть наших предков, тем более что белорусам есть чем гордиться.

1. Битва на Синих водах (осень 1362 года)

Переоценить значение этой битвы, в которой войска Великого княжества Литовского под командованием князя Ольгерда разгромили объединенное войско трех татарских князей, довольно сложно. Именно эта победа положила начало освобождению Восточной Европы от ордынского владычества еще задолго до Куликовской битвы. Благодаря грамотной тактике наши войска без видимых потерь смогли разбить непобедимую доселе татарскую конницу у реки Синие Воды - левого притока Южного Буга, которая позднее стала называться Синюхой.

"Историческое значение этой битвы трудно переоценить, - пишет альманах "Деды". - Ордынцы впервые потерпели столь сокрушительное поражение. Земли в междуречье Дона и Днепра вышли из их подчинения. Киев татары оставили без боя…"

Битва на Синих водах стала куда более славной и значимой, чем случившееся много лет спустя сражение на Куликовом поле, которое многие историки вообще считают "чисто ордынской разборкой".

Как отмечают "Деды", через два года после Куликовской битвы хан Тохтамыш сжег Москву и привел отношения Золотой Орды с Московским государством в прежнее состояние. Только спустя 98 лет, после знаменитого "стояния на Угре" в 1480 году, Московия добилась фактической независимости.

2. Грюнвальдская битва (15 июля 1410 года)

Победа в Грюнвальдской битве - одна из самых славных страниц в белорусской военной истории. 15 июля 1410 года объединенные силы Королевства польского и Великого княжества Литовского под командованием князя Витовта разгромили силы Тевтонского ордена, тем самым положив конец более чем двухсотлетней войне.

Именно вклад наших предков оказался решающим в Грюнвальдской (или, как ее еще называют, Танненбергской) битве. Благодаря тактике ложного отступления кавалерия ВКЛ смогла заманить противника в ловушку, где он полностью был разбит. Около трети тевтонской армии полегло на поле боя, было убито практически все руководство Ордена, значительное число рыцарей попало в плен.



Огромное влияние Грюнвальдская битва оказала и на формирование белорусской нации. Историки пишут, что на битву шли полочане, витебчане, гродненцы, могилевчане, а с битвы - белорусы. По данным в войске ВКЛ было 28 полков с ныне белорусских земель, 4 с литовских и 8 украинских полков. 35 из 40 хоругвей шли под знаменем “Пагоня”.

Рыцари-крестоносцы в этом сражении не только получили отпор - их военная мощь была подорвана на многие годы. Тевтонцы фактически вынуждены были перейти к пассивной обороне, и через 56 лет Орден прекратил свое существование.

3. Битва под Оршей (8 сентября 1514 года)

Победа в этом сражении является самой крупной в белорусской ратной истории. 8 сентября 1514 года 30-тысячная армия ВКЛ под началом гетмана Константина Острожского разгромила втрое большее по численности войско Московского княжества. Даже в одном из российских (!) исторических справочников Оршанская битва отнесена к ста наиболее великим сражениям европейской истории.



Битва под Оршей решила судьбу независимости Великого княжества Литовского и на многие десятилетия остановила российскую экспансию на наши земли. Важность для нас этого сражения еще и в том, что прочие крупные победы белорусы, как правило, одерживали при поддержке армий других государств, а успех 1514 года - целиком и полностью на счету наших предков. Кроме того, благодаря изображению этой битвы неизвестным художником, сделанному несколькими годами позже, мы смогли узнать о бело-красно-белых цветах флага конницы Великого княжества.

4. Битва при Чашниках (26 января 1564 год)

Еще одна битва, которая сорвала планы московской Руси в посягательстве на независимость нашего государства. По удивительному стечению обстоятельств произошло это тоже недалеко от Орши, близ города Чашники (Витебская область). 26 января 1564 года 6-тысячное войско ВКЛ под командованием воеводы Николая Радзивила разбило 18-тысячную рать Московского государства, тем самым сорвал замысел Ивана Грозного совершить поход на Литовские земли, который он планировал "под шумок" Ливонской войны.

Битва продолжалась несколько часов, и закончилась полным разгромом русской армии. Командующий царским войском Петр Шуйский был убит, обоз с орудием и вооружением, которые везли для новобранцев Смоленска, оказались в руках воинов ВКЛ. Кампания 1564 года была сорвана.

5. Битва при Клушине (4 июля 1610 года)

Доставить неудобство своим восточным соседям белорусы смогли и в 1610 году около деревни Клушино (Смоленская область). Причем победа в этом сражении армии Речи Посполитой привела к тому, что Московская держава на некоторое время вообще лишилась государственности.

После сражения остатки русской армии разбежались, и она фактически перестала существовать. А ведь еще накануне битвы московские войска под командованием брата царя Дмитрия Шуйского, Андрея Галицына, Данилы Межецкого и Якоба Делагарди праздновали свою победу, даже не сомневаясь, что армия в 35 тысяч человек быстро расправится с 6800 "поляками" (естественно, в войско Речи Посполитой входили и белорусы). Ночь провели в попойке, причем Делагарди обещал одарить пленного гетмана Жолкевского, который командовал войском противника, собольей шубой в память о том, что сам Жолкевский, взяв ранее в плен Делагарди, подарил ему рысью.

Удар застал собутыльников врасплох. Да и наемники из числа шведов, французов и англичан, которым задержали жалование, не оказали должного рвения в бою и взбунтовались. Русские бежали, а чтобы хоть как-то задержать поляков, Шуйский велел разбросать по лагерю меха и драгоценности, включая награбленное из ризницы Троице-Сергиевой лавры.



Поражение русских в этой битве привело к тому, что в Москве был свергнут Василий Шуйский и образована Семибоярщина, которая, в страхе перед Лжедмитрием II присягнула королевичу Владиславу и впустила в Москву Жолкевского. Так, пусть и не надолго, Москва оказалась под властью Речи Посполитой.

6. Битва под Полонкой (27 июля 1660 года)

Еще одно славное сражение, в котором белорусские войска разгромили московскую дружину - что поделаешь: именно Россия была основным противником в многовековой истории нашего государства. В июне 1660 года объединенная белорусско-литовская и польская армия под руководством гетманов Яна Павла Сапеги и Стефана Чарнецкого около небольшой деревушки Полонка добыла великую победу над втрое большей армией московского воеводы Ивана Хованского в войне России и Речи Посполитой 1654 - 1667 гг.

Блестяще спланированный упреждающий удар польско-литовских войск сорвал план наступления на Варшаву. Поражение московских войск повлекло за собой окончательное отпадение западной половины Великого княжества Литовского от царской власти и на какое-то время изменило соотношение сил.

Примечательно, что сегодня место разгрома русских войск активно используется для белорусско-российских военных маневров. Деревушка Полонка расположена всего в шести километрах от Обуз-Лесновского общевойскового полигона, который в последние годы частенько применяется для совместных оперативно-стратегических учений Беларуси и России.

7. Восстание в Вильне (22-23 апреля 1794 года)

Очередным раундом борьбы против российских оккупантов стало восстание под руководством Тадеуша Костюшки. Как известно, в 1794 г. Екатерина II, дабы окончательно ликвидировать государственность Польши и Великого княжества Литовского ввела оккупационные войска, руководимые Александром Суворовым.

Против оккупантов восстал белорусский и польский народ. В ночь с 22 на 23 апреля повстанцы под предводительством белоруса Якуба Ясинского освободили Вильню. Обезоружив русский гарнизон, они взяли в плен 1012 человек. 23 апреля на рыночной площади был провозглашен "Акт восстания Литовского народа". С этого дня вооруженная борьба распространилась по всей Литве и Западной Беларуси, собрав под свои знамена несколько десятков тысяч белорусов.



Увы, как мы помним из истории, восстание Костюшки было жестоко подавлено войсками Суворова, оставившего после себя на нашей земле лишь виселицы да память о зверствах, учиненных над мирным населением его солдатами и казаками, которые ради устрашения носили на своих пиках и штыках трупы мертвых младенцев.

Восстание 1794 года сыграло и значительную международную роль: оттянув на себя силы Пруссии, оно способствовало успехам французской революционной армии и подготовило выход Пруссии из состава первой коалиции. А также послужило примером для будущих освободительных сражений за независимость.

8. Сражение под Миловидами (21 мая 1863 год)

Одно из славных сражений в рамках восстания под руководством Кастуся Калиновского (1863-1864). 21 мая 1863 года около местечка Миловиды Слонимского уезда несколько отрядов белорусов численностью в 800 человек смогло противостоять 5 ротам хорошо обученных русских солдат с 4 орудиями. Карателям так и не удалось взять лагерь повстанцев, и с большими потерями они вынуждены были отойти.



Восстание 1863 года стало одним из немногочисленных в истории XIX века примеров, когда горстка вооруженных людей, защищая независимость своей земли, восстала против громадной империи. Царизм утопил восстание в крови, но наперекор этому в народе крепло чувство национального достоинства. Тогда же с целью успокоения крестьян был издан ряд указов, согласно которым в Беларуси и Литве отменялось временнообязанное состояние крестьян, предусматривалось немедленное возвращение крестьянских отрезков и уменьшение выкупных платежей на 20%.

9. Слуцкое восстание (27 ноября 1920)

Как День героев некоторые белорусы отмечают дату 27 ноября. Именно в этот день в 1920 году в районе города Слуцка начались бои между белорусскими вооружёнными формированиями и советскими войсками.

Целью восстания была объявлена защита независимости Беларуси.

Имея большую поддержку местного населения и помощь со стороны приверженцев белорусской независимости, Слуцкая бригада, известная как "Слуцкі збройны чын", провела несколько успешных атак близ города Копыль, деревень Тимковичи и Вызна, выбив оттуда советские войска. Призыву Слуцкой рады переходить на её сторону последовала и часть солдат Красной Армии из числа крестьян, которые не поддерживали политику коммунистов. Развернулось активное антибольшевистское сопротивление.

Слуцкое восстание является эпизодом истории Белорусской Народной Республики и борьбы белорусов за свою независимость. За неделимую Беларусь, провозглашение республики и независимость от Польши и России наши предки шли под флагом с Погоней и девизом "Тым, што пайшлі паміраць, каб жыла Бацькаўшчына". Увы, силы были не равны…

10. Минская операция (3 июля 1944 год)

Освобождение Минска от немецко-фашистских войск также по праву может считаться одной из значимых побед в нашей истории. Эта операция стала предвестником будущей победы над фашизмом в Восточной Европе.

Как известно, Минская операция была осуществлена силами 1-го, 2-го и 3-го Белорусских фронтов при содействии 1-го Прибалтийского фронта и являлась частью Белорусской операции (известной как операция "Багратион"), которую считают "одной из крупнейших за всю историю человечества".



Пленные солдаты вермахта на улицах Минска, июль 1944 года.

Благодаря слаженным действиям армий к исходу 3 июля Минск был освобожден. Ликвидирована значительная группировка сил противника, чем был нанесен сильный урон немецким дивизиям на Восточном фронте. За умелые и героические действия в ходе минской операции 1944 года, 52 соединения и части были удостоены почетного наименования "Минские". Конечно, приписывать эту победу исключительно белорусам будет неправильно: в рамках Минской операции плечом к плечу на нашей земле сражались представители самых разных национальностей. Однако в том, что наши соотечественники проявили в этих боях мужество и героизм, сомневаться не приходится.

Это далеко не полный перечень славных побед белорусского оружия. Однако и без всеобъемлющего списка ясно: есть в нашей истории куда более великие даты для обозначения воинской славы наших предков, нежели 23 февраля.

---
И насколько всё это верно?

---
C уважением, Дерсу.
http://www.nabludateli.com/
'Моя думай, надо туда ходи.' (с)
---
KOSOVO JE SRCE SRBIJE

---

От	vladvitkam
К	Dersu (23.02.2010 21:01:54)
Дата	24.02.2010 21:06:39

Re: грустная картина

---

>Топ-10 побед белорусского оружия

>23 февраля 2010 - http://news.tut.by/society/161981.html

мое-то поколение (за исключение какого-то процента полит.недоумков или просто сволочей) не отделяет себя исторически от России и не зацикливается на нац.вопросе

а поколение моих детей ищет это самую идентификацию (что это? нафига оно вообще? что нам что вам?) по польско-прибалтскому образцу

реально Батька это поколение проиграл, а разные козни российского руководства и молочно-газовые разборки еще усугубляют

что будет с внуками - вообще страшно подумать

---

От	MaxXx
К	vladvitkam (24.02.2010 21:06:39)
Дата	25.02.2010 05:54:44

Re: грустная картина

---

>а поколение моих детей ищет это самую идентификацию ... по польско-прибалтскому образцу
>реально Батька это поколение проиграл, а разные козни российского руководства и молочно-газовые разборки еще усугубляют

Вы там идентефикацию ищете, Батька чего-то там проиграл, а Россия виновата?

Макс

---

От	Strannic
К	Dersu (23.02.2010 21:01:54)
Дата	24.02.2010 18:28:13

Скажите, зачем вы это сюда запостили?

---

Я минчанин если что.

---

От	И. Кошкин
К	Strannic (24.02.2010 18:28:13)
Дата	24.02.2010 22:47:13

Это давняя традиция - принести в клюве какашечку)))

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тем не менее, в ветке даже есть топичного)))

И. Кошкин

---

От	Dersu
К	И. Кошкин (24.02.2010 22:47:13)
Дата	24.02.2010 23:30:22

Re: Это давняя традиция...

---

Звездец. Принес текст. Топичный. Околовоенный. Соседский. Показательный. Результат - хороший срез мнений. Личный состав живо обсудил. Местами глубоко. Что не так-то?

P.S. т. Кошкин, какашечку мы сами себе подложили, когда сели на трубу, забыв о "большой России". Вот и пожинаем плоды.
---
KOSOVO JE SRCE SRBIJE

---

От	Сергей Зыков
К	Dersu (24.02.2010 23:30:22)
Дата	25.02.2010 03:26:19

люди в мире делятся на две категории одни сидят на Трубе, а другим нужны Деньги

---

на трубе сидим мы

---

От	Toobeekomi
К	Сергей Зыков (25.02.2010 03:26:19)
Дата	25.02.2010 04:03:17

Пророческий фильм получается. (-)

---

---

От	Dersu
К	Strannic (24.02.2010 18:28:13)
Дата	24.02.2010 20:43:32

вопрос не понял. топично, да и обсудить есть что.

---

и я минчанин если что.

---

От	Leopan
К	Strannic (24.02.2010 18:28:13)
Дата	24.02.2010 18:35:53

напоминает фильм "Брат-2" - разговор Данилы с Фашистом

---

>Я минчанин если что.

у меня дедушка на войне погиб

---

От	ПРАПОР
К	Dersu (23.02.2010 21:01:54)
Дата	24.02.2010 15:03:22

Модерация у них вызывает, мягко говоря, удивление...

---

У меня из 5 сообщений прошли только 2, хотя, чес.благородное, - некоим не нарушил ихние ограничения.

---

От	Игорь Островский
К	Dersu (23.02.2010 21:01:54)
Дата	24.02.2010 12:14:46

Намеренно или нет - заголовок чисто провокационный. За такое бить надо. (-)

---

---

От	Dersu
К	Игорь Островский (24.02.2010 12:14:46)
Дата	24.02.2010 23:25:29

Re: Намеренно или нет...

---

Заголовок мой или заголовок белорусского Tut.by? Это ведь белорусский портал. Миллионник. Что не так-то?
---
KOSOVO JE SRCE SRBIJE

---

От	PQ
К	Игорь Островский (24.02.2010 12:14:46)
Дата	24.02.2010 12:54:58

А как нужно было? (-)

---

---

От	Игорь Островский
К	PQ (24.02.2010 12:54:58)
Дата	24.02.2010 20:12:49

А нужно было? (-)

---

---

От	PQ
К	Игорь Островский (24.02.2010 20:12:49)
Дата	24.02.2010 22:58:24

Это право Dersu (-)

---

---

От	Alexus
К	Dersu (23.02.2010 21:01:54)
Дата	24.02.2010 10:53:54

националистические бредни

---

тактические победы (Орша,Чашники -Ула и др) возводятся в ранг "великих побед", хотя особых политических последствий не понесли. "Выдающееся" частие "белорусов" в этих битвах - из ряда легенд.

---

От	Митрофанище
К	Alexus (24.02.2010 10:53:54)
Дата	24.02.2010 14:17:04

Re: националистические бредни

---

Не всё так просто.
Как оценивать татарам взятие Казани?
(Как на бытовом уровне, то мы с моим товарищем и соседом - нашли способ), а как в историческом плане?

Или, если для Белоруссии, то как проще объяснить жителям Полоцка взятие их города тем же Иваном Грозным (за жестокость прозваном Васильевичем)?
Если освобождение, то почему поголовно многих жителей истрбил.
Если взяли чужой город, то... а вот действительно, как?

Если мы не найдём ответа, то его найдут уже находят для белорусов другие.
И, не очень для нас хорошие, эти ответы будут. Испавить всегда проблематично, не лучше ли сразу сделать правильно.

---

От	vladvitkam
К	Митрофанище (24.02.2010 14:17:04)
Дата	24.02.2010 22:26:41

Re: потому и прозван Васильевичем +

---

>Или, если для Белоруссии, то как проще объяснить жителям Полоцка взятие их города тем же Иваном Грозным (за жестокость прозваном Васильевичем)?
>Если освобождение, то почему поголовно многих жителей истрбил.
>Если взяли чужой город, то... а вот действительно, как?

то ли с Псковом, то ли с Новгородом у него было то же самое
ну вот такой он, ну что тут сделаешь...

---

От	Олег...
К	vladvitkam (24.02.2010 22:26:41)
Дата	24.02.2010 22:49:31

С Новгородом... (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Олег... (24.02.2010 22:49:31)
Дата	24.02.2010 23:19:13

Новгород карали за вполне реальную попытку нагнуться под Литву...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...причем по доброй русской традиции подъезд не спрашивали. Да и, собственно, дом тоже не спрашивали. Да и улицу...

И. Кошкин

---

От	Олег...
К	Митрофанище (24.02.2010 14:17:04)
Дата	24.02.2010 16:04:14

А что с Казанью-то не так? :о)

---

>Как оценивать татарам взятие Казани?

А что не так? Как-будто тех татар сейчас найти где-то можно... :о) А вообще - неплохо было бы, можно было бы должок потребовать, за разорения Руси...

---

От	mpolikar
К	Олег... (24.02.2010 16:04:14)
Дата	24.02.2010 16:12:48

может, Монголии иск впарить? ;) (-)

---

---

От	Олег...
К	mpolikar (24.02.2010 16:12:48)
Дата	24.02.2010 16:14:58

Где та Монголия?

---

Что, есть проблемы с Монголией, насчет истории? Что, хотят Золотую Орду возродить?

---

От	Фигурант
К	Олег... (24.02.2010 16:14:58)
Дата	24.02.2010 17:05:33

Есть еще другая, тоже Монголия ;) Там бабок побольше и орд не меньше :) (-)

---

---

От	Лейтенант
К	Митрофанище (24.02.2010 14:17:04)
Дата	24.02.2010 15:52:26

А почему таких проблем не возникает у французов, немцев и т.д.?

---

>Если освобождение, то почему поголовно многих жителей истрбил.
>Если взяли чужой город, то... а вот действительно, как?

На территории нынешней Франции или там Германии такое (и даже похуже) творилось сплошь и рядом (вспомним такие хрестоматийные примеры как Безье или там Магдебург).
Китайцы так вообще ужасы такого рода приводят как аргумент прямо противопложного свойства: "Вот именно поэтому Китай должен быть единым".

---

От	Андрей Чистяков
К	Митрофанище (24.02.2010 14:17:04)
Дата	24.02.2010 14:31:09

IMHO. (+)

---

Здравствуйте,

>Не всё так просто.
>Как оценивать татарам взятие Казани?

Молча. Извините, а какое отношение нынешние казанцы/москвичи имеют к тем, и почему более чем обычные тогда (ранее и потом) по всей Европе события должны трактоваться как-то иначе, да ещё под национальным "соусом" ?

>(Как на бытовом уровне, то мы с моим товарищем и соседом - нашли способ), а как в историческом плане?

Совершенно обычно, как это и трактуется всегда и везде -- достали более серьёзного "синьёра" набеги пацанов "с Востока", он набрался силёнок и вставил им, а земли -- присоединил.

>Или, если для Белоруссии, то как проще объяснить жителям Полоцка взятие их города тем же Иваном Грозным (за жестокость прозваном Васильевичем)?
>Если освобождение, то почему <с>поголовно многих жителей истрбил.
>Если взяли чужой город, то... а вот действительно, как?

Какое отношение жители тогдашнего Полоцка и того времени имеют к жителям Полоцка современного ? А освобождали их, вообще-то, в ВОВ, от немцев.

>И, не очень для нас хорошие, эти ответы будут. Испавить всегда проблематично, не лучше ли сразу сделать правильно.

Когда коту делать нечего, он нализывает себе яйца. Когда делать нечего современному националисту/сепаратисту, он расчёсывает себе "яйца" глупых исторических аналогий и притянутых за уши обид.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	EAA
К	Андрей Чистяков (24.02.2010 14:31:09)
Дата	24.02.2010 15:12:54

Re: IMHO.

---

>>Или, если для Белоруссии, то как проще объяснить жителям Полоцка взятие их города тем же Иваном Грозным (за жестокость прозваном Васильевичем)?
>>Если освобождение, то почему <с>поголовно многих жителей истрбил.
>>Если взяли чужой город, то... а вот действительно, как?
>
>Какое отношение жители тогдашнего Полоцка и того времени имеют к жителям Полоцка современного ? А освобождали их, вообще-то, в ВОВ, от немцев.
Если Вы освобождали в 44-м, зачем тогда в 41-м сдавали?
Или чисто по приколу?
Жители тогда БССР на ровне со всеми воевали, немного их было, так и сейчас мало.

>>И, не очень для нас хорошие, эти ответы будут. Испавить всегда проблематично, не лучше ли сразу сделать правильно.
>
>Когда коту делать нечего, он нализывает себе яйца. Когда делать нечего современному националисту/сепаратисту, он расчёсывает себе "яйца" глупых исторических аналогий и притянутых за уши обид.
Двойные так сказать стандарты:
Если "наезд" на Россию - то это расчесывание себе "яиц" глупых исторических аналогий и притянутых за уши обид
А если со стороны России - то только "братская" помощь?
С уважением Александр

---

От	Фигурант
К	EAA (24.02.2010 15:12:54)
Дата	24.02.2010 17:21:54

Re: IMHO.

---

>Если Вы освобождали в 44-м, зачем тогда в 41-м сдавали?
Я вам предлагаю несколько вариантов, на выбор:
а) вы освобождали, тогда вы и сдавали
б) мы освобождали, мы и сдавали
в) СССР сдал, СССР освободил.
Вариант в) по всей видимости вас не устраивает.

>Жители тогда БССР на ровне со всеми воевали,
Если на равне со всеми воевали, то и на равне со всеми и драпали/сдавались/победили, и поэтому на равне со всеми должны, по логике, и праздновать. А если не на равне, то определится с трусиками и крестиком надо было раньше.

>немного их было, так и сейчас мало.
А на Крайнем Севере было еще меньше, и сейчас тоже.
А в Ленинграде было много жителей, так и сейчас тоже много.
Из чего следует - правильно, ничего.

>>>И, не очень для нас хорошие, эти ответы будут. Испавить всегда проблематично, не лучше ли сразу сделать правильно.
Вообще-то тут вы правильно сказали, хотя не ясно кто тут эти "мы" ;)

>Двойные так сказать стандарты:
>Если "наезд" на Россию - то это расчесывание себе "яиц" глупых исторических аналогий и притянутых за уши обид
Не всегда. Но к сожалению, очень часто это не наезд на какую-то абстрактную Россию, а наезд на Россию конкретную, 2010 года, на российских граждан в общем и еще чаще на русских в частности.
А это называется очень просто: мелкий национальный шовинизм и попытка заменить историю выдуманным нарративом в угоду сиуминутным политическим целям.

>А если со стороны России - то только "братская" помощь?
А какой именно наезд со стороны России вы имеете в виду? Потому что глупостей, тупостей и даже свинства было между нами немало, но никакого наезда на культуру, наследие, язык, национальные особенности или общую историю со сторону РФ пока не наблюдается. В отличии от.

---

От	EAA
К	Фигурант (24.02.2010 17:21:54)
Дата	24.02.2010 18:16:19

Re: IMHO.

---

>>Если Вы освобождали в 44-м, зачем тогда в 41-м сдавали?
>Я вам предлагаю несколько вариантов, на выбор:
>а) вы освобождали, тогда вы и сдавали
>б) мы освобождали, мы и сдавали
>в) СССР сдал, СССР освободил.
>Вариант в) по всей видимости вас не устраивает.

>>Жители тогда БССР на ровне со всеми воевали,
>Если на равне со всеми воевали, то и на равне со всеми и драпали/сдавались/победили, и поэтому на равне со всеми должны, по логике, и праздновать. А если не на равне, то определится с трусиками и крестиком надо было раньше.

>>немного их было, так и сейчас мало.
>А на Крайнем Севере было еще меньше, и сейчас тоже.
>А в Ленинграде было много жителей, так и сейчас тоже много.
>Из чего следует - правильно, ничего.
Только не расцениваете как попытку соскочить:
С 17 советы, с 21г. СССР и до 1991 тоже и все победы и поражения совместные, и согласен с тем что вклад людей живших и живущих на территории современной РФ больше, чем остальных, хотябы в силу того, что их просто было больше. 10% от жителей РБ - это около 1млн. 10% от РФ 14млн.? Естественно абсолютный вклад у Вас больше, просто Вас больше, но просто каждый делал сколько мог.
>>Двойные так сказать стандарты:
>>Если "наезд" на Россию - то это расчесывание себе "яиц" глупых исторических аналогий и притянутых за уши обид
>Не всегда. Но к сожалению, очень часто это не наезд на какую-то абстрактную Россию, а наезд на Россию конкретную, 2010 года, на российских граждан в общем и еще чаще на русских в частности.
>А это называется очень просто: мелкий национальный шовинизм и попытка заменить историю выдуманным нарративом в угоду сиуминутным политическим целям.
Слушайте, надоело нытье, что Россия вся такая пушистая и добрая, всем протягивает брацкую руку помощи, а соседи обижаются и наровят в эту руку насрать. Нету этого, не бескорыстия со сторону РФ, не бескорыстия со стороны соседея. Идет просто идет циничный торг вокруг бабок и власти, сиречь очень больших бабок. И нацинализм, братство и национальное самоопределение просто разменные моменты для торговли. И независимость тоже, честно говоря я незнаю как среагирую на образование Минской губернии, скорее не как, при условии, что жизнь моей семьи не ухудшится.
А вот если ухудшится, то вспомню и давно забытую трасянку (полеское наречие) и прочее прочее, если припрет и за стрэльбы возьмусь, но тоже верно и по отношению к Варшаве. Правда там придется польский учить, а он мне ненравиться.

>>А если со стороны России - то только "братская" помощь?
>А какой именно наезд со стороны России вы имеете в виду? Потому что глупостей, тупостей и даже свинства было между нами немало, но никакого наезда на культуру, наследие, язык, национальные особенности или общую историю со сторону РФ пока не наблюдается.
В отличии от кого?

С уважением Александр

---

От	Фигурант
К	EAA (24.02.2010 18:16:19)
Дата	24.02.2010 18:53:34

Re: IMHO.

---

>Только не расцениваете как попытку соскочить:
Не расцениваю :)
>...вклад людей живших и живущих на территории современной РФ больше, чем остальных, хотябы в силу того, что их просто было больше. 10% от жителей РБ...но просто каждый делал сколько мог.
Вот видите, в этом и мы разнимся :) Вы не поняли, что мне, как и большинству русских, безразлично что именно "мы" там больше, меньше итд. Я не про это. Я и не думал мерится вкладом тех или других в общую Победу с большой буквы. Была одна страна и одна доля. И если белорусы, украинцы, чеченцы хотят подчеркнуть какой-то исключительный вклад в что-то - я только рад просто потому что они таким образом, сами этого иногда не желая, подчеркивают что у нас общее, а не то что нас разделяет.
А тот факт, что белорусы настрадались по горло и что там погибло огромный процент населения, которого я не пугаюсь назвать именно белорусским, я не оспаривал и не думаю оспаривать. Как и не думаю выпячивать роль русского народа или какого-то другого. В этом и есть соль русского (в культурном смысле этого понятия) взгляда на вещи.

>>А это называется очень просто: мелкий национальный шовинизм и попытка заменить историю выдуманным нарративом в угоду сиуминутным политическим целям.
>Слушайте, надоело нытье, что Россия вся такая пушистая и добрая, всем протягивает брацкую руку помощи, а соседи обижаются и наровят в эту руку насрать.
Да нету никаког нытья. Просто констатация факта. У кого великодержавный пофигизм, у кого постколониальная ломка, у кого-то другого дурацкий национализм большинства, а у маленких новых народов именно местечковый шовинизм. Разные формы одного феномена.

> Нету этого, не бескорыстия со сторону РФ, не бескорыстия со стороны соседея. Идет просто идет циничный торг вокруг бабок и власти, сиречь очень больших бабок. И нацинализм, братство и национальное самоопределение просто разменные моменты для торговли.
Ну, это еще и инструмент для захвата вполне конкретных территорий, богатств и легитимация полит-экономических образований. Последствия совершенно конкретные и одними бабками не ограничиваются. Но в этом ничего нового нет, все всегда этим занимались со времен Фермопил и Марафона :)

> И независимость тоже, честно говоря я незнаю как среагирую на образование Минской губернии, скорее не как, при условии, что жизнь моей семьи не ухудшится.
Дааа, с пассинарностью у вас действительно не очень :) (сразу скажу что в этом аспекте я Гумилева совсем не уважаю :) ).

>А вот если ухудшится, то вспомню и давно забытую трасянку (полеское наречие) и прочее прочее, если припрет и за стрэльбы возьмусь
Ну вот например в РФ ухудшилось. У в/на Украине тоже :) Кого прикажете кромсать? :)

>>>А если со стороны России - то только "братская" помощь?
>>А какой именно наезд со стороны России вы имеете в виду? Потому что глупостей, тупостей и даже свинства было между нами немало, но никакого наезда на культуру, наследие, язык, национальные особенности или общую историю со сторону РФ пока не наблюдается.
>В отличии от кого?
От бывших союзных республик и членов самого мирного и прогрессивного блока :)

---

От	EAA
К	Фигурант (24.02.2010 18:53:34)
Дата	24.02.2010 19:07:41

Re: IMHO.

---

>>Только не расцениваете как попытку соскочить:
>Не расцениваю :)
>>...вклад людей живших и живущих на территории современной РФ больше, чем остальных, хотябы в силу того, что их просто было больше. 10% от жителей РБ...но просто каждый делал сколько мог.
>Вот видите, в этом и мы разнимся :) Вы не поняли, что мне, как и большинству русских, безразлично что именно "мы" там больше, меньше итд. Я не про это. Я и не думал мерится вкладом тех или других в общую Победу с большой буквы. Была одна страна и одна доля. И если белорусы, украинцы, чеченцы хотят подчеркнуть какой-то исключительный вклад в что-то - я только рад просто потому что они таким образом, сами этого иногда не желая, подчеркивают что у нас общее, а не то что нас разделяет.
Солидарен.
>А тот факт, что белорусы настрадались по горло и что там погибло огромный процент населения, которого я не пугаюсь назвать именно белорусским, я не оспаривал и не думаю оспаривать. Как и не думаю выпячивать роль русского народа или какого-то другого. В этом и есть соль русского (в культурном смысле этого понятия) взгляда на вещи.
Да многим тогда досталось.
>>>А это называется очень просто: мелкий национальный шовинизм и попытка заменить историю выдуманным нарративом в угоду сиуминутным политическим целям.
>>Слушайте, надоело нытье, что Россия вся такая пушистая и добрая, всем протягивает брацкую руку помощи, а соседи обижаются и наровят в эту руку насрать.
>Да нету никаког нытья. Просто констатация факта. У кого великодержавный пофигизм, у кого постколониальная ломка, у кого-то другого дурацкий национализм большинства, а у маленких новых народов именно местечковый шовинизм. Разные формы одного феномена.
Во-во лет 50 спокойствия и все утряслось бы, да гдеж их взять?
>> Нету этого, не бескорыстия со сторону РФ, не бескорыстия со стороны соседея. Идет просто идет циничный торг вокруг бабок и власти, сиречь очень больших бабок. И нацинализм, братство и национальное самоопределение просто разменные моменты для торговли.
>Ну, это еще и инструмент для захвата вполне конкретных территорий, богатств и легитимация полит-экономических образований. Последствия совершенно конкретные и одними бабками не ограничиваются. Но в этом ничего нового нет, все всегда этим занимались со времен Фермопил и Марафона :)
Селяви
>> И независимость тоже, честно говоря я незнаю как среагирую на образование Минской губернии, скорее не как, при условии, что жизнь моей семьи не ухудшится.
>Дааа, с пассинарностью у вас действительно не очень :) (сразу скажу что в этом аспекте я Гумилева совсем не уважаю :) ).
Тем и живы: бягуть - в бульбу, пробегли можно вынырнуть и вздохнуть, назад бягуть - опять в бульбу.
>>А вот если ухудшится, то вспомню и давно забытую трасянку (полеское наречие) и прочее прочее, если припрет и за стрэльбы возьмусь
>Ну вот например в РФ ухудшилось. У в/на Украине тоже :) Кого прикажете кромсать? :)
Да со своими бы разобраться...
>>>>А если со стороны России - то только "братская" помощь?
>>>А какой именно наезд со стороны России вы имеете в виду? Потому что глупостей, тупостей и даже свинства было между нами немало, но никакого наезда на культуру, наследие, язык, национальные особенности или общую историю со сторону РФ пока не наблюдается.
>>В отличии от кого?
>От бывших союзных республик и членов самого мирного и прогрессивного блока :)
С уважением Александр

---

От	mpolikar
К	EAA (24.02.2010 18:16:19)
Дата	24.02.2010 18:20:01

а с каких пор трасянка - полесское наречие?

---

>А вот если ухудшится, то вспомню и давно забытую трасянку (полеское наречие) и прочее прочее, если припрет и за стрэльбы возьмусь, но тоже верно и по отношению к Варшаве.

subj

---

От	EAA
К	mpolikar (24.02.2010 18:20:01)
Дата	24.02.2010 18:21:03

Re: а с...

---

А чье?

---

От	mpolikar
К	EAA (24.02.2010 18:21:03)
Дата	24.02.2010 18:24:32

трасянка - это "смычка города и деревни" )

---

Диалект с преимущественно русской лексикой и белорусской фонетикой...

---

От	EAA
К	mpolikar (24.02.2010 18:24:32)
Дата	24.02.2010 18:28:20

Re: трасянка -...

---

>Диалект с преимущественно русской лексикой и белорусской фонетикой...
Спасибо, значит ошибался.
Подскажите, есть название для диалекта или, не знаю как назвать, наречия на котором говорят на Полесье, в частности Бресткая область вдоль границы с Украиной?
С уважением Александр

---

От	mpolikar
К	EAA (24.02.2010 18:28:20)
Дата	24.02.2010 18:32:41

это "полесские говоры", к-е претендовали на

---

то, чтобы быть ятвяжским языком

>Подскажите, есть название для диалекта или, не знаю как назвать, наречия на котором говорят на Полесье, в частности Бресткая область вдоль границы с Украиной?

Этому лингвистическому плюрализму и было посвящено

объявление в журнале "Фрагменты"
"В связи с технической невозможностью обепечить абсолютный плюрализм, редакция «Фрагментов» сообщает, что временно тексты на полесском, прусском, ятвяжском, великолитовском и малолитовском языках, тексты, написанные арабским и еврейским письмом, а также переводы в стиле «радикальная булгаковка» приниматься не будут. Тексты на кривском языке должны посылаться в «Кривье» на экспертизу. Что касается орфографии, мы принимаем «колосовку» и пять первых вариантов «тарашкевицы» : классическую, модифицированную винцуковку, шуповку, нашанивку, эмигрантовку, а также индивидуальные мутации вышеозначенных тел."

---

От	EAA
К	mpolikar (24.02.2010 18:32:41)
Дата	24.02.2010 18:35:53

Еклмн, спасибо (-)

---

---

От	Андрей Чистяков
К	EAA (24.02.2010 15:12:54)
Дата	24.02.2010 15:57:37

Бога ради. Плюйте, во что угодно, и боритесь, с чем хочется. (+)

---

Здравствуйте,

С детсадиком, с русскими, с инородцами, с историей, с исламом или там с православием. Без меня.

>Жители тогда БССР на ровне со всеми воевали, немного их было, так и сейчас мало.

Да ладно. Погода у нас в Провансе конкретно сейчас хреновая. И не говорите, что вы этого не знаете и не хотите знать. :-////

>Двойные так сказать стандарты:

Тройные. Мы обычно в "Карфуре" покупаем "два берёшь, третий бесплатно". Но сегодня вроде как такого нет. :-((((

Всего хорошего, Андрей.

---

От	EAA
К	Андрей Чистяков (24.02.2010 15:57:37)
Дата	24.02.2010 16:03:47

? (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	Alexus (24.02.2010 10:53:54)
Дата	24.02.2010 10:58:26

Re: националистические бредни

---

День добрый
>тактические победы (Орша,Чашники -Ула и др) возводятся в ранг "великих побед", хотя особых политических последствий не понесли. "Выдающееся" частие "белорусов" в этих битвах - из ряда легенд.
-----------
а вообще можно как-то оценить (в%, очень примерно) участи православной шляхты ВКЛ в опреациях в 16-17вв?
Денисов

---

От	camerton.by
К	Михаил Денисов (24.02.2010 10:58:26)
Дата	24.02.2010 13:33:08

Re: националистические бредни

---

>День добрый
>>тактические победы (Орша,Чашники -Ула и др) возводятся в ранг "великих побед", хотя особых политических последствий не понесли. "Выдающееся" частие "белорусов" в этих битвах - из ряда легенд.
>-----------
>а вообще можно как-то оценить (в%, очень примерно) участи православной шляхты ВКЛ в опреациях в 16-17вв?
>Денисов

Прошу прощения, а почему Вас интересует участие только православной шляхты?

---

От	Балтиец
К	camerton.by (24.02.2010 13:33:08)
Дата	24.02.2010 13:41:49

Re: националистические бредни

---

>Прошу прощения, а почему Вас интересует участие только православной шляхты?
Потому что с католической шляхтой все понятно.

---

От	camerton.by
К	Балтиец (24.02.2010 13:41:49)
Дата	24.02.2010 14:00:38

Re: националистические бредни

---

>Потому что с католической шляхтой все понятно.

Что, извините, понятно)?

---

От	Балтиец
К	camerton.by (24.02.2010 14:00:38)
Дата	24.02.2010 15:00:03

Re: националистические бредни

---

>Что, извините, понятно)?
Что католическая шляхта смоленщины была польской. После того, как земля сия окончательно вернулась в лоно России, часть ее перебралась в Польшу, часть осталась и постепенно обрусела. Примером может послужить династия Вежховских (Верховских). Те из них, что уехали в Польшу, есть и сейчас. Те, что остались, ау... Последний Верховский был комбригом РККА и преподавал в АГШ. Пока 37-й год не наступил.

---

От	camerton.by
К	Балтиец (24.02.2010 15:00:03)
Дата	24.02.2010 15:11:44

Re: националистические бредни

---

>Что католическая шляхта смоленщины была польской. После того, как земля сия окончательно вернулась в лоно России, часть ее перебралась в Польшу, часть осталась и постепенно обрусела.

Католическая шляхта Смоленщины и других восточных регионов РП была, прежде всего, местной. Никакого импорта шляхты из Польшы не было, насколько можно судить по имеющимся документам. В дальнейшем часть её стала ассоциировать себя с поляками, часть с русскими. Я к тому,что католик отнюдь не = поляк. Также, как белорус отнюдь не = православный. Впрочем, сам этноним "белорусы" оформился только во второй половине 19-го века. Никаких белорусов в 16-17 веках не было.

---

От	Балтиец
К	camerton.by (24.02.2010 15:11:44)
Дата	24.02.2010 15:38:10

Re: националистические бредни

---

>Католическая шляхта Смоленщины и других восточных регионов РП была, прежде всего, местной. Никакого импорта шляхты из Польшы не было, насколько можно судить по имеющимся документам.
Разве кто спорит? Прожил 100 лет, считай - местный. Но вот белорусы, полагаю, были и много раньше. И те, что тогда, и те, что сейчас суть один и тот же народ. Весьма древний, пассионарными толчками (если считать теорию Гумилева верной) обойденный.

---

От	camerton.by
К	Балтиец (24.02.2010 15:38:10)
Дата	24.02.2010 15:47:03

Re: националистические бредни

---

>Разве кто спорит? Прожил 100 лет, считай - местный. Но вот белорусы, полагаю, были и много раньше. И те, что тогда, и те, что сейчас суть один и тот же народ. Весьма древний, пассионарными толчками (если считать теорию Гумилева верной) обойденный.

Поляков там вообще не было, в принципе. Разве только в единичных экземплярах, землевладение даже было запрещено - только местные могли распоряжаться землёй. И вся шляхта, соответсвенно, имела местное происхождение. С современной точки зрения белорусское или русское.

---

От	Chestnut
К	Балтиец (24.02.2010 15:38:10)
Дата	24.02.2010 15:41:52

Re: националистические бредни

---

>Весьма древний, пассионарными толчками (если считать теорию Гумилева верной) обойденный.

а если считать её бредом, тогда как?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Балтиец
К	Chestnut (24.02.2010 15:41:52)
Дата	24.02.2010 16:39:39

Re: националистические бредни

---

>а если считать её бредом, тогда как?
Тогда надо придумывать новую теорию этногенеза.

---

От	И. Кошкин
К	Балтиец (24.02.2010 16:39:39)
Дата	24.02.2010 19:16:01

А зачем ее выдумывать? (-)

---

---

От	Bronevik
К	Балтиец (24.02.2010 16:39:39)
Дата	24.02.2010 18:25:15

Гумилевым этногенез не исчерпывается. (-)

---

---

От	Михаил Денисов
К	camerton.by (24.02.2010 13:33:08)
Дата	24.02.2010 13:35:41

а почему вы спгашиваете? (-)

---

---

От	camerton.by
К	Михаил Денисов (24.02.2010 13:35:41)
Дата	24.02.2010 13:44:35

Re: а почему...

---

Просто в боевых действиях принимала участие местная шляхта, которая к 17-му имела склонность к массовому переходу в католицизм. Причем не только из православия, но, например, и протестантизма. При этом она оставалась полностью автохтонной.

---

От	Alexus
К	Михаил Денисов (24.02.2010 10:58:26)
Дата	24.02.2010 11:35:24

Re: националистические бредни

---

>День добрый
>>тактические победы (Орша,Чашники -Ула и др) возводятся в ранг "великих побед", хотя особых политических последствий не понесли. "Выдающееся" частие "белорусов" в этих битвах - из ряда легенд.
>-----------
>а вообще можно как-то оценить (в%, очень примерно) участи православной шляхты ВКЛ в опреациях в 16-17вв?
>Денисов

Весьма и весьма условно и примерно - по поветовым хоругвям: с такого-то повета такая-то хоругвь. Если в данном повете было ...% православных (по описям), то среди воинов - примерно такой же %. Но погрешности здесь - мама не горюй

---

От	Олег...
К	Dersu (23.02.2010 21:01:54)
Дата	24.02.2010 10:39:20

Ну вот, пошутил когда-то vladvitkam насчет преемственности ВКЛ - Белоруссия...

---

...а уто-то вполне серьезно воспринял.

Нельзя шутить! Уже не раз практика показала...

---

От	vladvitkam
К	Олег... (24.02.2010 10:39:20)
Дата	24.02.2010 20:58:46

Re: где это было?

---

>...а уто-то вполне серьезно воспринял.

>Нельзя шутить! Уже не раз практика показала...

а то так и к стенке поставят и не буду знать за что

---

От	Олег...
К	vladvitkam (24.02.2010 20:58:46)
Дата	24.02.2010 22:58:58

Где-т здесь было...

---

Не могу найти. Вы вроде того где-то пошутили, что Белоруссии надо претендовать на ВКЛ, потому как именно ее территория является современной Белоруссией. Что-то вроде того... :о)

---

От	Бульдог
К	Dersu (23.02.2010 21:01:54)
Дата	24.02.2010 09:50:26

а где в этой истории белорусы?

---

ВКЛ есть, Речь Посполитая есть, СССР есть а белорусы пожалуй только в 20 году в битве за избушку лесника отметились...

---

От	wolff
К	Бульдог (24.02.2010 09:50:26)
Дата	24.02.2010 14:35:00

Некрасов: "Видищь, стоит, измождён лихорадкою бледный больной белорус" (-)

---

---

От	БорисК
К	wolff (24.02.2010 14:35:00)
Дата	25.02.2010 05:35:30

Не бледный, а высокорослый. (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Бульдог (24.02.2010 09:50:26)
Дата	24.02.2010 09:56:20

Ты просто ничего не понимаешь в белорусской истории, да. (-)

---

---

От	MaxXx
К	Dersu (23.02.2010 21:01:54)
Дата	24.02.2010 07:00:51

Re: Белорусский взгляд...

---

Как много мест занимают в Топе русско-польские разборки...
А ведь это было неизбежно, построение идентичности на русофобских позициях. Для страны, старающейся вести "многовекторную политику", для братской в начале этого пути страны.
Неприятно видеть это, как человеку, жившему в Белоруссии.

Макс

---

От	sss
К	MaxXx (24.02.2010 07:00:51)
Дата	24.02.2010 07:35:11

А к сожалению любое пост-советское государство (+)

---

>А ведь это было неизбежно, построение идентичности на русофобских позициях. Для страны, старающейся вести "многовекторную политику", для братской в начале этого пути страны.

...может построить свою идентичность только на русофобских позициях. Иначе вся его нац. идентичность и политическая независимость теряют самый свой смысл.

Даже если этнически оно преимущественно русское - тогда просто "русофобское" превращается в антироссийское. Ну типа "вы пьяные и ленивые, а мы працовитые и ваще со знаком качества".

Украина - не Россия (с.) это альфа и омега любого отделившегося государства, увы, и формироваться оно может только на противопоставлении себя России.

---

От	АМ
К	sss (24.02.2010 07:35:11)
Дата	24.02.2010 13:04:04

Ре: А к...

---

>Даже если этнически оно преимущественно русское - тогда просто "русофобское" превращается в антироссийское. Ну типа "вы пьяные и ленивые, а мы працовитые и ваще со знаком качества".

как правили кокраз пре этнической блзости многии национальные элиты видят этом единственный выход, у не этнически близких народов это носит коньюктурный характер

---

От	MaxXx
К	sss (24.02.2010 07:35:11)
Дата	24.02.2010 07:46:56

Re: А к...

---

>...может построить свою идентичность только на русофобских позициях. Иначе вся его нац. идентичность и политическая независимость теряют самый свой смысл.
>Даже если этнически оно преимущественно русское - тогда просто "русофобское" превращается в антироссийское. Ну типа "вы пьяные и ленивые, а мы працовитые и ваще со знаком качества".
>Украина - не Россия (с.) это альфа и омега любого отделившегося государства, увы, и формироваться оно может только на противопоставлении себя России.

Несогласен. Для стран Кавказа, Ср. Азии, да и Прибалтики, на конец, возможно построение _национального_ государства, реально относящегося к России нейтрально. Ну конечно, если они не делают свой маленький гешефт на этом противостоянии. Тому пример Азербайджан, Казахстан.

А вот для стран славянских это невозможно "Странные русские, зачем им два государства". Тому пример тоже есть Корея и Китай. Именно жесткое противопоставление, фактически "гражданская еще не кончилась".

Макс

---

От	Сергей Зыков
К	MaxXx (24.02.2010 07:00:51)
Дата	24.02.2010 07:19:38

некоторый разбор русско-польского вопроса

---

>Как много мест занимают в Топе русско-польские разборки...
>А ведь это было неизбежно, построение идентичности на русофобских позициях. Для страны, старающейся вести "многовекторную политику", для

Им другова не позволено. Кач начинал в ЕС было гнать и на Германию, но на него грубо цыкнули и он заткнулсо.

хорошая статья знающего человека

http://www.e-xecutive.ru/community/articles/1183685/?phrase_id=1710544

Алексей Верижников: Россия и Польша: близнецы-антиподы
17.11.2009

Что такое Польша для России? Площадка для размещения американских ракет. А Россия для Польши? Мрачный агрессор, дикий край. Постоянный автор E-xecutive Алексей Верижников исследует природу межнациональных противоречий и констатирует: у русских и поляков общего гораздо больше, чем можно подумать на первый взгляд.

Алексей Верижников

40-миллионный «карлик», незаметный русскому глазу

Благодаря расхожим медийным штампам Польша оказалась положена на ту же полочку, что и прибалтийские государства – «патентованные русофобы», «злобные карлики», «моськи, вечно лающие на российского слона». Из-за ассоциации с прибалтами поляки попали в ментальную проекцию «злобных, но малозначимых карликов». Хотя Польша со своим 40-миллионным населением (это примерно столько же, сколько проживает в Испании) к категории карликов явно не относится. Товарооборот России с Польшей в прошлом году превысил $20 млрд. Польская экономика – это единственная экономика Европы, где по результатам текущего «кризисного» года будет зафиксирован рост. Казалось бы, весьма значимый рынок. Однако потенциал российского-польского делового сотрудничества задействован далеко не в полной мере из-за культурных и цивилизационных ограничений, имеющих место с обеих сторон.

В умах россиян Польша занимает гораздо более скромное место, чем Россия в умах поляков. Для большинства жителей России упоминание Польши – одно из проявлений медийного шума («американская ПРО в Восточной Европе», «что-то опять про Катынь и транзит газа», «начало Второй мировой войны: кто же виноват?»), общественной реакцией на который является как максимум – вяленькое возмущение («снова этот вечный польский гонор»), как минимум – практически полное безразличие. Россия глядит мимо Польши - мол, есть в Европе и более значимые государства, например Германия и Франция. А вот Польша глядит на Россию слишком пристально. Для большинства поляков рассуждения о России – это составная часть самоидентификации: «мы не такие, как русские». Хотя для всех, когда-либо побывавших в Польше, данный тезис покажется по крайней мере небесспорным.


Кто я? Где я?

Для людей путешествующих тезис о славянском единстве, «славянской душе» и близости славянских культур представляется несколько натянутым. Существующие различия между русскими и иными славянскими народами куда масштабней некоторых моментов сходства. Исключением, пожалуй, являются только белорусы и восточные украинцы – с ними у нас культурные различия, действительно, сугубо нюансного характера. А приезжаешь, например, в Чехию – тут и природа совсем другая, и люди совсем иные (чехи – это такая славянская пародия на немцев). Приезжаешь в Хорватию или Черногорию – опять-таки все по-другому, а местный пипл своей носатостью, чернявостью, жизнелюбием и темпераментом походит больше на кавказцев, чем на русских. В Польше же невозможно отделаться от ощущения расколотого сознания. С одной стороны, все так же, как в России, а с другой все совсем не так.

Польская природа – это по большей части унылая равнина, на которой неприглядно торчат наши хрестоматийные «то березка, то осина». В варшавском лесопарке Кабаты растут абсолютно те же деревья и растения, что и в московском Битцевском или Измайловском (для сравнения - в пражских парках или лесопарках уже совсем иная флора).

Если попадаешь в какой-нибудь пролетарский спальный район Варшавы, например, Варшава Всходня (Варшава Восточная), то у тебя полное ощущение, что ты в Бирюлево или Бескудниково. Только вот надписи почему-то на латинице. Поляки, правда, несколько лет тому назад заапгрейдили свои спальные районы, выкрасив панельные многоэтажки, включая пятиэтажные аналоги наших «хрущевок», в веселенькие желтые, розовые и салатовые тона. Стало действительно малость симпатичней.

Наблюдаемые окрест антропологические типы тоже более чем узнаваемы. Случайно оказавшись на замусоренном пустыре между домами, где польская гопота распивает пиво и громко матерится, используя некоторые заимствования из «великого и могучего», испытываешь что-то вроде дежа вю. А наткнувшись на сцену, когда бутылка водки распивается на троих прямо у магазина, подавляешь спонтанную слезу умиления.

В 1990-х в столицах обеих стран наблюдались и схожие социо-культурные реалии: у нас были «солнцевские», а них - «прушковские» (Прушков – один из пригородов Варшавы). И там, и там фигурировали совершенно идентичные типажи - бритые наголо, с бычьими шеями, приезжавшие в город с его дальней окраины для сбора бандитской «дани» со всяких там разных мелких и не очень бизнесков.


«Вежливая Россия» или мокрый предбанник Европы

Поляки очень обижаются на русских за поговорку «курица – не птица, Польша – не заграница». Но интерпретируют ее они совершенно неправильно. Поляки воспринимают эту фразу так, что якобы русские на уровне бытового сознания отказывают Польше в подлинном государственном суверенитете, воспринимая ее либо как составную часть Российской Империи, либо, на худой конец, как вассальную территорию, косвенно управляемую из Кремля.

На самом деле поговорка родилась в советское время на основании того, что русские, приезжавшие в Польшу, не видели прямо-таки кардинальных различий между двумя странами в том, что касалось окружающих реалий, ментальных установок, стиля жизни и его уровня. Что же касается «вассальной зависимости», то во времена СЭВ и Варшавского договора по сравнению с Польшей ГДР и Чехословакия находились под куда более жестким контролем Кремля. Однако поговорок типа «ГДР – не заграница» или «Чехословакия – не заграница» почему-то не возникало. Слишком уж очевидна была разница в бытовых и культурных реалиях между СССР с одной стороны и ГДР с Чехословакией с другой.

Но схожесть России с Польшей обманчива. Прожив в Польше несколько лет во время обучения в докторантуре и присмотревшись внимательно к местным нравам, автор этих строк смеет утверждать, что польский федот он, в общем-то, несколько не тот. Несмотря на лень, раздолбайство, пьянство (в Польше я впервые в жизни увидел, что «лежать лицом в салате» – это вовсе не фигура речи, и не гипербола), запущенность «ничейных» территорий (хотя нужно отдать должное: подъезды в Польше находятся в лучшем состоянии, чем в России), вечные экзальтированные разговоры о душе, особом страдании нации и ее уникальной миссии (на этой территории «интеллигентских разговоров» мы с поляками 100-процентные конкуренты), есть моменты, где мы отличаемся очень сильно:

В отличие от русских, поляки очень вежливы.
Опять-таки у них есть совершенно несвойственное русскому человеку чувство дистанции.

В Польше, даже в маргинальных слоях населения, обращение на «ты» к незнакомому человеку считается запредельным хамством. Например, если два поддатых польских пролетария не могут разойтись на узкой дорожке у винно-водочного магазина, то, несмотря на остроту коллизии и общую разогретость алкогольными парами, они все равно будут обращаться друг к другу на «вы» (в польском языке аналогом русского вежливого обращения «вы» является обращение в третьем лице - «пан»/«пани»).

Как-то я был свидетелем сцены, что одной очень скромно одетой польской женщине другая столько же скромно одетая женщина случайно порвала колготки, задев их зонтиком. У нас в подобном случае, скорее всего, последовали бы визги, вопли и даже матерщина. Пострадавшая же полька лишь с чуть-чуть повышенной интонацией обещала обидчице «пожаловаться в министерство юстиции» и «добиваться там материальной компенсации». Интересно, в России пришло бы кому-нибудь в голову апеллировать в правовую инстанцию по поводу компенсации за порванные колготки?

У поляков значительно лучше, чем у русских получается стоять в очередях. Маневров по пролезанию без очереди и контратак из серии «вас здесь не стояло» в Польше как-то не наблюдается. Стоят спокойно. Иногда даже слишком спокойно.

Однажды мне довелось наблюдать следующий сюжет: в буфете Варшавского университета стояла обычная студенческая очередь. Студенточки-первокурсницы что-то весело лепетали о Хайдеггере, когда с улицы вошел бомж и поинтересовался, кто здесь последний. Ему очень вежливо ответили кто, и бомж с достоинством занял свое место в череде страждущих отведать наконец и материальной пищи после столь обильного вкушения пищи духовной.

Помимо соответствующего запаха (а все бомжи мира пахнут одинаково), в облике бомжа была еще одна пикантная особенность: несмотря на ноябрьскую непогоду, какая-то одежда у него наблюдалась только на верхней половине туловища. Снизу же была только набедренная повязка из куска толя, позаимствованного где-то на стройке. Конструкция скреплялась несколькими цветными проволоками, проходящими прямо поперек голой задницы.

Самое интересное, что бомжа никто не попросил выйти. Опять-таки никто сам не покинул очереди. Девушки продолжали столь же энергично обсуждать предмет, перескакивая с Хайдеггера на Хабермаса, и лишь слегка отводили взоры от белевшей впереди унылой бомжиной жопы. А что? Ведь бомж же тоже человек, и, как и все, имеет право на посещение столовой.

В отличие от русских, поляки считают, что с незнакомыми людьми нужно обращаться вежливо, и что всех, а не только у сильных мира сего, есть права. Если в России набившее всем оскомину гражданское общество существует только в виде абстрактного проекта («А хорошо бы нам это пресловутое гражданское общество когда-нибудь все-таки завести»), то в Польше оно является реальностью, которая как-то уживается с такими до боли знакомыми нам вещами, как безответственность, кумовство и мздоимство. При всей склонности польского общества к коррупции полякам, тем не менее, за последние годы удалось добиться существенного сокращения ее уровня. Так, например, польская дорожная полиция больше не берет взятки. Еще в 90-е такое казалось совершенно невозможным.

Польская вежливость ставит пределы польской ксенофобии - другой мощной национальной черте. Как бы поляки не относились к русским в силу известных причин, они никогда не опустятся до хамства или агрессии, если обратившийся к ним русский задействует ритуальные вербальные обороты польской куртуазности типа «Прошу пана упшейме» (дальше уже можно по-русски). Кислую мину могут продемонстрировать, - Катынь у них таки из головы не выходит - но вот хамить точно не будут, и, скорее всего, дадут очень подробный и развернутый ответ на ваш вопрос. Если же вести себя с ними фамильярно (например, в 1990-х годах русские челноки выработали, как им казалось, «вежливую» формулу обращения к местному населению, синтезирующую русскую и по-своему понятую польскую традицию межличностной коммуникации, которая звучала как: «Эй, ты, пан!»), то можно нарваться на повернутую к вам спину и полное отторжение.

Если бы не вежливость, то Польша очень мало отличалась бы от России. Если фантазировать на тему «другой России» типа аксеновского «Острова Крым», то Польша дает полное представление о том, как эта «другая Россия» могла бы выглядеть. По сути Польша – это и есть «вежливая Россия». Польша и Россия напоминают двух близнецов, разлученных при рождении и воспитанных в разных семьях. Польша – это самая дальняя восточная окраина средневековой европейской цивилизации, Россия – западный форпост монгольской империи, созданной Чингисханом. Польские «шляхетские вольности» - одна из разновидностей понимания прав человека в рамках европейского феодализма. Российская концепция «людей государевых» - наследие политической культуры чингизидов.

У любой цивилизации есть свое «предполье», территория, где смешиваются традиции и нравы двух соседствующих цивилизаций. Польша является именно таким предпольем, или, если хотите, предбанником европейской цивилизации. Как и полагается предбаннику, там сыро (куда деваться - балтийский климат) и довольно невзрачно. Однако при всех «но» Польша – это все-таки Европа.

Последнее утверждение является сугубо культорологической дефиницией и не содержит никаких восторженных коннотаций. Наверное, в России уже прошли (или проходят) те времена, когда слово «Европа» произносилось с закатыванием глаз и придыханием. В 1990-е годы апофеозом такого отношения к Европе стало возникновение слова «евроремонт». Самой Европе данный стиль оформления домашних интерьеров был совершенно незнаком. В России же «евроремонтом» по большей части занимались турки.

Есть евроатлантическая цивилизация (Европа – ее часть), есть российско-евразийская, есть китайская, есть индийская. Есть также мусульманский мир и Латинская Америка. По отношению к той или иной цивилизации оценочные суждения типа «хорошо-плохо» мало применимы.

Любое явление нужно рассматривать в контексте этой цивилизации и национальной истории конкретного государства, входящего в эту цивилизацию. «Шляхетские вольности» дали полякам рыцарскую доблесть, чувство собственного достоинства и заложили основу современной польской вежливости. Они же в свое время и довели страну до цугундера.


Империалисты-антиколониалисты

Поляки любят изображать себя невинной жертвой соседних больших государств. При этом забывают, что XVI-XVII веках сама Польша была империей, простиравшейся от «моря до моря». Польская граница тогда проходила примерно в 250-300 км к западу от Москвы, и большая часть Смоленской области вместе с самим городом Смоленском принадлежала Польше (в бытовых разговорах поляки иногда любят назвать Смоленск «польским городом»).

Польша получила огромные территории, охватывающие территорию современной Белоруссии, Украины и значительную часть Среднерусской равнины, практически даром – в результате так называемой Люблинской унии (1569 год) с Литвой, в результате которого образовалось «союзное государство» под названием Речь Посполита (перевод на польский латинского Res Publica).

Все каштаны из огня для поляков вытащили литовцы, великие воины средневековья, которые бились на равных с татарами, таки выбили их из Белоруссии и Украины и создали Великое Княжество Литовское, самое мощное государство Восточной Европы в XIV-XVI веках. Из числа трех нынешних «злобных прибалтийских карликов» (Литвы, Латвии и Эстонии) Литва является единственной, кто активно участвовал в европейской средневековой истории и, следовательно, может претендовать на европейское культурное наследие. Латыши же и эстонцы постигали «европейскость» в процессе чистки конюшен и отхожих мест в домах немецких и шведских землевладельцев.

Если по отношению к коренному населению литовцы проводили политику этнической и религиозной толерантности, сопоставимую с той, которую проводила Золотая Орда на подконтрольных ей русских территориях, то, с возникновением польско-литовского союза доминирующие в нем поляки-католики начали относиться к местному белорусско-украинскому православному населению как к людям второго сорта. А сами литовцы, добровольно передавшие полякам столь обширные территориальные владения, получили статус second-best, или «имперской нации номер два», играя в Речи Посполитой примерно ту же роль, которую в будущем станут играть шотландцы в Британской Империи и украинцы в Российской и Советской Империях.

Великое Княжество Московское, фактически возникшее как «православное ханство» в политической системе Золотой Орды, в войнах с литовцами особыми военными успехами не блистало. Пиком военной конкуренции между двумя великими княжествами стала битва при Орше в 1514 году, когда тридцатитысячная литовская армия наголову разгромила восьмидесятитысячное русское войско. Сражавшиеся против русских под литовскими знаменами белорусы и украинцы были достаточно мотивированы, поскольку под литовцами им жилось весьма неплохо (никаких восстаний против литовцев, сопоставимых по масштабу с последующими восстаниями коренного населения против поляков, в Великом Княжестве Литовском не наблюдалось). Но когда в новом польско-литовском «союзном государстве» стали верховодить поляки, все переменилось. Россия получила «флаг» борьбы за интересы «угнетенного православного населения» и, воспользовавшись пошатнувшейся лояльностью белорусского и в особенности украинского населения к польско-литовской элите, начала постепенно двигать границу на запад.

Украина стала разменной картой в борьбе двух претендентов на гегемонию в Восточной Европе – Польши и России. Русские всю дорогу пытались спасать Украину от «польских угнетателей», а поляки с такой же энергией норовили освободить украинцев от «варваров-москалей». Для самих же украинцев выбор был совершенно неоднозначным.

Для украинской элиты в случае принятия католичества открывались возможности воспользоваться всеми «шляхетскими вольностями» и влиться в ряды польской аристократии (как, например, и произошло с князьями Чарторыйскими и рядом других знатных украинских семей). Однако, ценой вопроса была смена веры, что в те времена было равносильно отказу от своей прежней идентичности.

Вставая под руку московского царя, в бытовых вопросах можно было себя комфортно чувствовать среди других православных, но о каких-либо «вольностях» (в том числе о «программе минимум», которая была при литовцах в допольский период - типа Магдебургского права для жителей городов) можно было вообще забыть. Идеология «людей государевых», утвердившаяся в России со времен правления Ивана III (1462-1505), деда Ивана Грозного, предусматривала равенство в бесправии перед лицом государственной власти. Компенсацией было быстрое промотирование «из грязи в князи», если этой власти удавалось должным образом потрафить.

Среди украинцев были и свои «русофилы», и свои «полонофилы»: Россия ассоциировалось с «местом, где нас за людей держат», а Польша – с высокой с культурой. К числу «полонофилов», например, относился небезызвестный гетман Мазепа (1639-1709). Пока во время Северной войны (1700-1721) Россия в союзе с Польшей воевала со Швецией, Мазепа честно выполнял свои военные обязательства по отношению к России. Как только союзническая конфигурация изменилась и разбитая Карлом XII Польша вступила в новой союз, - на сей раз вместе со Швецией против России - Мазепа не смог пережить того, что теперь придется воевать против своего идеала, и поменял сторону в продолжавшемся военном противостоянии.

Столь же небезызвестный гетман Богдан Хмельницкий (1595-1657) честно тянул лямку польской военной службы. И продолжал бы ее тянуть, если бы не получил оскорбление от польского магната, за которым по причине «второсортности» этно-религиозного бэкграунда Хмельницкого не последовало должной сатисфакции в польских судебных инстанциях. Результатом стало украинское анти-польское восстание, выступление России против Польши на стороне восставших и присоединение левобережной Украины к России в 1654 году.

В XVIII веке уже Россия нависала над Польшей, как некогда Польша нависала над Россией. Чаша весов в трехвековом имперском противостоянии в Восточной Европе склонилась в пользу Российской Империи.

XVIII век стал апофеозом польских «шляхетских вольностей». Поляки сочинили конституцию, каждый уважающий себя шляхтич считал своим долгом послать прямым текстом короля «далеко и надолго», а война с применением артиллерии между двумя польскими помещиками, не поделившими межу между своими поместьями, считалась делом вполне нормальным. Кроме того, в «вольности» привилегированного сословия входило право вешать и сажать на кол крепостных крестьян практически без суда и следствия, чем свободолюбивая польская аристократия охотно пользовалась (при всех эксцессах русского крепостничества до масштабов польского «вольнолюбия» - виселицы прямо напротив господских усадеб - оно все-таки не доходило).

Понятно, что государство, находящееся в таком состоянии и зажатое между тремя ведущими военными державами того времени, – Пруссией, Австрийской и Российской Империями – долго протянуть не могло. С моральной точки зрения раздел Польши между этими тремя странами – дело, конечно, нехорошее, но в дипломатии того времени господствовал принцип real politiсs, который слабо учитывал аспекты морали в межгосударственных отношениях.

Любопытно, что в начале XVII века (период так называемого Смутного времени (1598-1613) у Польши были такие же возможности полностью ликвидировать российскую государственность, как и у России - польскую на рубеже XVIII-XIX веков. В «Смутное время» русская политическая элита дошла до состояния полной деградации и была готова посадить на трон кого угодно. Присягали даже пустому трону, надеясь, что рано или поздно его займет достойный кандидат. Польша, однако, этой возможностью не воспользовалась.

Вопрос: «Почему?» Ответа на него может быть два. Первый – это хроническое польское раздолбайство и неспособность к какой-либо консистентной политике. В Москву-то вошли, но конечные цели пребывания польского экспедиционного корпуса в России не определили – что-то вроде нынешней ситуации с натовским контингентом в Афганистане. Второй – это то, что Россия тогда считалась настолько бедной страной, что управлять ей напрямую не представляло большого интереса. Считалось, что лучше и проще посадить на русский трон пропольского правителя – либо королевича Владислава, либо кого-то из русских самозванцев. Данную версию косвенно подтверждает и тот факт, что шведы, другие иностранные интервенты Смутного времени, вглубь России не пошли, хотя дорога была открыта, а ограничились аннексией сравнительно небольших территорий возле балтийского побережья, имевших с их точки зрения хоть какую-то коммерческую ценность.

Про сослагательное наклонение в истории все знают. Поэтому историческим фактом является не то, что «Польша могла лишить Россию государственности», а то, что Россия (вкупе с Германией и Австрией) таки лишила Польшу государственного суверенитета более чем на целое столетие. Поскольку относительно недавние события всегда ярче в памяти народа, чем события отдаленные, можно понять стремление поляков вытеснить из общественного сознания чувство вины за собственное имперское прошлое (угнетение украинцев и белорусов, а также политические авантюры на востоке) и стремиться предстать исключительно несчастной жертвой «вечной российской агрессии».

Попытка исторического реванша: «культурный неоимпериализм» в бывших владениях

При этом было бы неверно считать, что проект польского империализма стал исключительно достоянием прошлого. Когда кто-то слабеет, а кто-то, наоборот, усиливается, всегда есть искушение взять исторический реванш. Так, в 1990-е годы, когда российская экономика пыталась «найти дно» и никак его не находила, польская росла все десятилетие (начиная с 1992 года) со скоростью 5-6% в год. На фоне возросшей уверенности в себе Польшей был возрожден и проект «освобождения Белоруссии и Украины от москальского азиатского варварства», предусматривающий восстановления польского культурного и политического влияния на территориях, ранее принадлежавших Речи Посполитой.

Если в Белоруссии у поляков успехи были более чем скромные, поскольку Батька продолжал держать «границу на замке», то на Украине удалось достичь большего. Упирая на общее «европейское» (читай, «польское») прошлое, Польша стала выступать в качестве главного радетеля за интеграцию Украины в евроатлантические структуры. Кульминацией этих усилий стала роль польского истеблишмента в событиях так называемой «оранжевой революции». Были даже выпущены географические карты, где Украина фигурирует как «Европа» (именно в географическом, а не политическом смысле), а Белоруссия и Россия выступают как часть «Азии». А мы-то, наивные, в школе учили, что географическая граница Европы проходит по Уральским горам и Кумо-Манычской впадине.

Опять-таки политический принцип, что «враг моего врага – мой друг», известный со времен древнего мира, восторжествовал и в современной польской политике. О польской ксенофобии выше уже говорилась. На бытовом уровне поляки, мягко говоря, не проявляют большого энтузиазма по отношению к смуглым иностранцам - неграм, арабам, туркам, кавказцам. Но вот по известным политическим причинам чеченские сепаратисты в 1990-х а затем и грузины в «нулевых» попали в число замечательных друзей польского народа.


Хочется ли перевернуть страницу?

Если у двух достаточно больших государств с амбициями есть общая граница, то их история – это история взаимных обид, где выяснить, кто был прав, а кто виноват, практически невозможно по причине полной симметричности взаимных претензий. Взять, например, Германию и Францию. Немцы припомнят французам Наполеона, а французы немцам – Бисмарка и Гитлера.

Одним из принципов функционирования Евросоюза является добровольных отказ всех участников проекта от исторически обусловленных обид и претензий к другу. Принцип гласит: «переворачиваем страницу и живем дальше». Послевоенные Франция и Германия именно так и поступили по отношению друг к другу.

Если брать отношения Польши и Германии (а от последней в исторической ретроспекции Польше досталось ничуть не меньше, если не больше, чем от России), примирение проходило примерно по той же схеме. Недавняя же попытка нынешнего польского президента Леха Качиньского заикнуться о «вечной вине Германии» привела к тому, что как из Брюсселя, так из Берлина его прямым текстом попросили заткнуться.

Готовы поляки и на историческое примирение с украинцами. В том числе готовы простить украинцам так называемую «волынскую резню» - события начала 1940-х годов, когда на оккупированной немцами территории Восточной Польши и Западной Украины украинские националисты вырезали около 60 тыс. поляков во время конфликта между компактно там проживавшими украинской и польской общинами.

Если можно простить немцам Освенцим, а украинцам – Волынь, почему тогда, следуя той же логике «перевернутой страницы», нельзя заодно простить и Катынь русским?

Пока у поляков это не получается: как-то «не хочется и не можется». Если простить и русских, тогда придется расстаться с имиджем нации-жертвы, который стал частью национальной идентичности (по отношению к национальной судьбе в польской прессе используется даже библейская метафора Голгофы). «Перевернутая страница» с Германией налагает на артикуляцию жертвенности некоторые ограничения. ЕС четко обозначил свою позицию: о жертвах войны помним, но перманентного стояния в позе обиженной сиротки не позволим. Получается, что немцев корить больше нельзя – Евросоюз не позволит, а украинцам все время пенять на Волынь тоже как-то не с руки – ведь «европейская Польша» радеет за скорейшее принятие в НАТО «европейской Украины». Подумаешь, перерезали друг друга «цивилизованные европейцы». С точки зрения украинской стороны во время этнического конфликта на Волыни от рук поляков погибло также не менее 30 тыс. украинцев – можно и помириться ради совместного «рухования европейским шляхом». Тогда остается только одно направление для реализации национального комплекса обиженности – российское.

Некоторые вещи выглядят действительно несколько странными. Например, даты 1 сентября и 17 сентября скорбные для поляков: 1 сентября 1939 года на Польшу напал Вермахт, а 17 сентября на помощь Вермахту и одновременно «угнетенным» украинцам и белорусам (довольно традиционный паттерн для российско-польского противостояния), проживающим в Восточной Польше - она же Западная Украина и Белоруссия - подоспела Красная Армия. При этом в современной Польше 17 сентября как день национального траура отмечается куда с большим размахом, чем день начала гитлеровской агрессии. Хотя в результате немецкой оккупации Польши погибло 5 млн польских граждан, а результате советского «освобождения» Западной Украины и Белоруссии – порядка пятидесяти тысяч поляков (включая 23 тыс. пленных польских офицеров и интернированных гражданских лиц, расстрелянных в Катыни, Медном и под Харьковом). Пятьдесят тысяч – это, конечно, тоже огромная цифра, но она не сопоставима с пятью миллионами, чтобы делать такое смещение акцентов в проведении траурных мероприятий. После «освобождения» Западной Украины и Белоруссии в сталинские лагеря и сибирскую ссылку было отправлено около 350 тыс. поляков. Абсолютное большинство из них смогло после войны вернуться к своим семьям (чего не скажешь, например, об узниках Освенцима). Что же касается западных украинцев и белорусов, они действительно в сентябре 1939 года встречали Красную Армию с цветами. Правда, познав на себе на такие прелести «освобождения» как раскулачивание и массовые депортации, они через два года встречали с цветами уже Вермахт.

Или, например, история с Варшавским восстанием августа 1944 года. Немцы его жестоко подавили и сравняли Варшаву с землей, а Красная Армия, которая стояла на другом берегу Вислы, не пришла восставшим на помощь. В польском массовом сознании пассивная вина русских явно перевешивает активную вину немцев. Когда же рядовых поляков спрашиваешь, не считают ли они поведение русских в августе 1944-го аналогичным поведению английских и британских «союзников» Польши в сентябре 1939 года, то они обычно отвечают, что у «Англии и Франции могли быть на то объективные причины». Несмотря на то, что в обоих случаях циничное бездействие было совершенно одинаковым, России в праве на «объективные причины» почему-то отказывается.


В каком свете мы видим друг друга?

Поляки (имеется в виду массовое сознание) видят русских однозначно в черном свете. Та призма, через которые они смотрят на Россию – это разделы Польши в XVIII веке, подавление российскими войсками польских восстаний в веке XIX-ом (восстания 1830-1831 и 1863 годов), наступление Михаила Тухачевского на Варшаву под знаменами «третьего Интернационала» в 1920 году, 1939 год и последовавшая за ним Катынь, «полусуверенитет» Польской народной республики в рамках организации Варшавского договора и т.д.

Мнение же русских о поляках было (и, в значительной мере, до сих пор остается) лучше, чем мнение поляков о русских. В советское время существовал императив «польско-советской дружбы». Поэтому на уровне официальной пропаганды вопрос исторического соперничества между двумя государствами никогда особо не педалировался. У советских людей имидж поляков сформировался в основном под влиянием таких телепродуктов, как «Кабачок 13 стульев» и сериал «Четыре танкиста и собака», который в современной Польше этот сериал запрещен к показу на национальном телевидении по причине того, что «представляет русских в более выгодном свете, чем они того заслуживают». Плюс еще советский культ польской актрисы Барбары Брыльской, в рамках которого были продемонстрированы совершенно невиданные масштабы народного обожания. Поляки виделись русским несколько чудаковатыми, но в целом очень прикольными. Более того, они представлялись однозначно друзьями и союзниками.

Недавно учрежденный «антипольский» праздник 4 ноября, фильмы «1612» и «Тарас Бульба», где поляки предстают уже историческими врагами (кстати, несмотря на довольно сильный идеологический посыл в обоих фильмах, противник там все же показан весьма достойно: атака польских «крылатых гусар» - зрелище действительно завораживающее) - это все явления новейшего времени.

Но все равно, несмотря на нынешнюю попытку России отвечать «острием на острие» в идеологических дебатах, русские, в большинстве своем на бытовом уровне по-прежнему относятся к полякам довольно добродушно (что отмечают и сами поляки, приезжающие в Россию по делам). Видимо, накопленную прежде энергию «позитива» не так уж просто перебить мощным единовременным вбросом коммуникационного «негатива». Хотя, если идеологические битвы будут продолжаться с прежним накалом, возможно уже лет через десять русские с поляками будут относиться друг к другу симметрично негативно.


Облонские, в доме которых когда-то все перемешалось, - это польская фамилия

В России немало людей носят польские фамилии. Из тех, кто на слуху, навскидку – Якубович, Собчак, Ястржембский. Общая граница, а потом на какое-то время и общая государственность - вот люди и решали, где им осесть.

Хрестоматийные блюстители «революционной законности» польского происхождения -товарищ Дзержинский и товарищ Вышинский – всем хорошо известны. Но мало кто обращает внимание, что этнические поляки составляли значительную часть сталинского высшего генералитета – маршалы и генералы Василевский, Малиновский, Рокоссовский, Черняховский.

Михаил Тухачевский, который наступал на Варшаву в 1920 году, тоже имел польские корни. То же самое можно сказать и про генерала Паскевича, подавлявшего польское восстание 1830-1831 года.

Опять-таки, полуанекдотичный Пржевальский с его норовистой дикой лошадью. По одной из легенд, именно он и был настоящим отцом Сталина. Скорее всего, только легенда, но портретное сходство двух персонажей просто поразительное.
С одной стороны татарские фамилии (Аксаков, Ахматова, Бунин, Набоков), с другой – польско-литовские (Островский, Чайковский, Циолковский, Сикорский). Вот она, собственно, и есть – межевая коллизия русской истории: стык дальнего фланга Азии и европейского «предполья». Место, которое с равным основанием можно назвать и Евразией, и Азиопой.


Кривая межа «европейскости»

Согласно этнической теории Льва Гумилева, на стыках цивилизаций или «суперэтносов» всегда «искрит». Если там нет войны горячей, то непрестанно идет идеологическая, «холодная» война. Особенно абсурдные очертания она приобретает в словесных баталиях между народами, близкими друг другу по этническому происхождению, ментальности, бытовым установкам и стилю жизни, но разделенных умозрительной границей между цивилизациями.

Есть две пары, где такого плана противостояние проявляется наиболее ярко. Это Польша-Россия и Хорватия-Сербия. Католические Польша и Хорватия, каждая на своем направлении, претендуют на звание «последних бастионов европейской цивилизации», за которыми простираются «варварские» православные земли, населенные чуть ли не псиглавцами – существами с человеческими телами и песьими головами, обитавшими где-то в так называемых Антиподах, на обратной стороне плоской Земли, где все ходят вверх ногами.

Вместе с тем, для представителей народов «старой Европы», например для немцев, значимой разницы между поляками и русскими или хорватами и сербами как-то не наблюдается. Так для обозначения бесхозяйственности и бардака в немецком языке есть такой оборот, как Polnische Wirtschaft (польское хозяйство). Хоть мы и привыкли видеть абсолютными чемпионами в данном жанре именно себя, немцы все же почему предпочитают называть такое хозяйство именно польским, а не русским.

Всех жителей бывшей Югославии немцы именуют одним словом jugo, не утруждая себя выяснением подробностей, кто же перед ними на самом деле находится – сербы, хорваты, словенцы или македонцы. В годы Второй мировой войны «европеизированные» хорваты резали сербов с таким энтузиазмом (сербы, надо сказать, тоже в долгу не оставались), что немцы были вынуждены вызывать в зоны этнических конфликтов «миротворческие» батальоны SS. Ибо даже с эсэсовской точки зрения то, что делали хорватские усташи (профашистские хорватские военизированные образования), было как-то too much. Во время последнего балканского конфликта «европейская рафинированность» хорватов (этническая чистка региона Сербская Краина) была явлена с новой силой. Но, понятно, что по всему миру пиарились злодеяния только «варваров-сербов».

Если вернуться к Польше, то для жителей «старой Европы» она предстает довольно отсталой и архаичной периферией. Про польских сантехников, работающих в качестве гастарбайтеров во многих странах Западной Европы ходят многочисленные и совсем неполиткорректные анекдоты. В общем, «светочем европейской культуры» Польша большинству европейцев как-то не представляется.

Соответственно, чтобы как-то психологически компенсироваться, поляки начинают эксплуатировать тему своей «европейскости» на противопоставлении с «азиатской» Россией. Россию упрекают в дикости, отсталости и в том, что русские… много пьют. Что касается последнего, интересно слышать это именно от поляков. Как известно, русские, поляки и финны принадлежат к так называемой «водочной» культуре пития. В отличие от «культурного распития» в рамках средиземноморской «винной» или чешско-немецкой «пивной» культуры, «водочная культура» предполагает быстрое опорожнение бутылки крепкого алкоголя с последующим впадением в состояние, близкое к состоянию полной прострации (про «лицом в салате» уже писалось выше).

Кроме того, в польских медиа постоянно звучат две логически противоречащие друг другу темы. Первая – это то, что «Россия – это бедная и слабая страна, которая уже никогда не станет сильной». Вторая – это то, что «Россия – это источник постоянной военной угрозы». Состыковать эти два тезиса и объяснить своим читателям, как слабая и технически отсталая страна может представлять серьезную военную угрозу, польские журналисты как-то не удосуживаются.

Что же касается самих русских, то считают ли они себя «европейцами» - это отдельная большая тема. В любом случае, свою европейскость или, наоборот, неевропейскость русские готовы обсуждать, сравнивая себя с англичанами, немцами, французами, но уж никак не с поляками. Почему? Все потому же – потому что «не птица и не заграница». К тому же, очень многие в России помнят, как в 1990-е они ездили в Польшу челночить – точно так же, как в те годы ездили в Турцию и Китай. Взятки направо и налево, дешевый и некачественный польский ширпотреб, ядовитого цвета польские ликеры, многочисленные польские подделки, включая печально знаменитый контрафактный коньяк «Наполеон». Какая же это Европа?

В общем-то, сами дураки, что такое покупали. Как известно, во французских коньяках Napoleon – это срок выдержки (промежуточный между VSOP и XO), а не название бренда. Иллюзию создал коньяк Camus, продававшийся в советское время. Там маленькими буквами было написано Camus, а большими – Napoleon. Вот и решили советские люди, что есть такой коньяк, названный в честь французского императора.

Поляки прос…ли свою империю в конце XVIII века, русские свою – в конце XX-го. И в том, и в другом случае причина была одинакова – деградация правящей элиты и полная ее неспособность эффективно отстаивать интересы страны. Правда, местные ура-патриоты обвинили в развале своих стран «коварные внешние силы»: поляки – русских, а русские – американцев.

Получилось так, что в 1990-е годы прошлого века начала «вставать с колен» Польша, а в «нулевых» века текущего – Россия. И начался новый раунд многовекового выяснения отношений, кто же из двух стран является главной силой в Восточной Европе. И опять, тем канатом, который каждый перетягивает на себя, является Украина.

Для поляков восстановление своего культурного и политического влияния на Украине – это не только вопрос престижа, исторического реванша и демонстрации возросших возможностей. Это и расширение так называемого «предполья» евроатлантической цивилизации.

В случае возрождения исторической роли Польши как «учителя хороших манер» для Украины и ее главного ментора в вопросе интеграции в европейские структуры, уже не Польша, а Украина будет самой периферийной европейской державой. Поляки тогда смогут частично избавиться от гнетущего их комплекса провинциальности и периферийности, передав его как эстафетную палочку украинцам. Россия же при таком сценарии будет маргинализирована в исторических границах XVI века. То есть будет восприниматься примерно так же, как когда-то ее воспринимали средневековые европейские путешественники - как малозначимый кусок Северной Азии, населенный «одетыми в звериные шкуры то ли татарами, то ли московитами».

Не так давно влиятельная американская консалтинговая компания Stratfor, занимающаяся стратегическими исследованиями (многие в Америке называют ее «частным разведывательным агентством»), опубликовала аналитический доклад «Как будет выглядеть мир через 100 лет». Согласно видению Stratfor, через 100 лет Россия практически исчезнет с политической карты мира. А самой мощной в экономическом и военном плане державой на востоке Европы станет…Польша.

Конечно, ко всем прогнозам на 100 лет вперед можно отнестись с изрядной долей скепсиса. Но интересна сама постановка вопроса. Тем более, что к мнению Stratfor в американском политическом истеблишменте весьма прислушиваются. Это вам не геополитические фантазии господина Дугина.


Нюансы кросскультурной коммуникации

Несмотря на сидение напротив друг друга в геополитических и цивилизационных окопах, русские и поляки все же как-то находят общий язык при ведении бизнеса. И растущий товарооборот между двумя странами хорошее тому свидетельство.

Да и при личном общении с поляками ты понимаешь, что национальные стереотипы и медийная перепалка – это одно, а живые контакты с людьми – это совсем другое. Если поляки видят, что стоящий перед ними русский (реальный человек, а не абстрактный медийный черт с рогами) – вежливый и образованный, то они после определенной паузы распознавания и оценки будут готовы с вами дружить, приглашать в семьи, под водочку и закусочку обсуждать загадочную славянскую душу и так далее. Выпив, они признаются вам, что Окуджава и Высоцкий по-прежнему находятся в святцах польской интеллигенции. Пожалуй, ни с кем из иностранцев русским не бывает так комфортно именно в этом измерении – пьяном разговоре о духовности.

Да и вообще многие вещи в Польше очень умильны для русского взора – как поляки относятся к своим традициям, как отмечают свои религиозные праздники, какие у них приветливые и ухоженные старички и старушки (несмотря на то, что страна, в общем-то, совсем небогатая).

Чтобы нормально общаться с поляками, имеет смысл учитывать следующие нюансы:

В начале знакомства ни в коем случае не следует фамильярничать и демонстрировать панибратство, апеллируя к тому, что «мы братья-славяне». Вас просто не поймут, и ваш «панславянский» заход может вызвать только отторжение. Лучше начинать с вежливого и слегка дистанцированного куртуазного общения. Когда «лед будет растоплен», тогда уже можно будет начинать общаться, как вы привыкли общаться со своими близкими знакомыми в России.
Не нужно говорить полякам, что «мы вас освободили». У них на то это совершенно иная точка зрения. Горячиться и стоять на своем в этом вопросе совершенно бесполезно.
Если вы получили «предъяву» за Катынь, не нужно вступать в жаркий исторический спор, на тему «кто был больше виноват в развязывании Второй мировой войны». Для поляков это действительно национальная боль, поскольку был расстрелян цвет польского офицерства и интеллигенции. Не нужно также вставать в покаянную позу и посыпать голову пеплом. Лучше просто спокойно сказать, что да, это было преступление в духе того времени, и привлечь внимание собеседника к тому факту, что если Сталин в те годы поставил к стенке десятки тысяч собственных офицеров и генералов, то какой ему, собственно, был резон проявлять гуманность к чужим?
Если вас попрекнут пассивностью Красной Армии во время Варшавского восстания 1944 года, то лучше признать, что с моральной точки зрения это было действительно нехорошо. Но напомнить, что французские и британские союзники Польши поступили в 39-ом году ничуть не лучше.

У русского и польского народов, действительно, очень много общего – это и военное мужество (взять хотя бы совершенно симметричные случаи обороны Брестской крепости и форта Вестерплатте), и фатализм, и наличие той плохо дефинируемой субстанции, которая патетично называется «духовностью». И русские, и поляки одинаково любят выпить и одинаково не любят работать. И для тех, и для других экзальтированные рассуждения о прошлом бывают важнее, чем кропотливая работа по постепенному улучшению настоящего.

Жаль, что эти два очень похожих народа история и судьба развели по разные стороны «цивилизационной баррикады». Медийные войны между двумя странами, видимо, будут продолжаться и дальше. Но какая-то мера взаимного адекватного понимания между польским и русским народами все-таки возможна. Для этого нужно, чтобы Россия чуть больше обращала внимание на Польшу, а Польша – чуть менее пристально смотрела на Россию.

17.11.2009

---

От	Toobeekomi
К	Сергей Зыков (24.02.2010 07:19:38)
Дата	24.02.2010 21:39:00

Спасибо. Очень интересно (-)

---

---

От	lesnik
К	Сергей Зыков (24.02.2010 07:19:38)
Дата	24.02.2010 20:54:53

Аффтар динамически конструирует несуразности, чтобы тут же их разоблачить

---

Разве что про "Четырех танкистов и собаку" соглашусь.

---

От	Justas
К	lesnik (24.02.2010 20:54:53)
Дата	24.02.2010 21:50:27

да показывают уже "4 танкистов".

---

>Разве что про "Четырех танкистов и собаку" соглашусь.

TVP1 niezdzielia
8:55 Czterej pancerni i pies: Fort Olgierd (12/21)
serial wojenny, Polska 1969

С уважением - Justas

---

От	Роман Храпачевский
К	Сергей Зыков (24.02.2010 07:19:38)
Дата	24.02.2010 19:57:10

Солидарен с Д.И.У. и Кошкиным, статья - г..., обильно замаскированное майонезом (-)

---

---

От	Д.И.У.
К	Сергей Зыков (24.02.2010 07:19:38)
Дата	24.02.2010 16:38:34

псевдообъективная статейка

---

>хорошая статья знающего человека

Статья не очень хорошая, именно потому, что притворяется "хорошей". Но на самом деле имеет пропольский (или антирусский) уклон, скрытый под личиной "объективности" и "живых бытовых наблюдений". А именно, специфические польские мифы изображает "принимаемой по умолчанию истиной", хотя они отнюдь не бесспорная истина.

> http://www.e-xecutive.ru/community/articles/1183685/?phrase_id=1710544

>Алексей Верижников: Россия и Польша: близнецы-антиподы
>17.11.2009

Например:

>Если бы не вежливость, то Польша очень мало отличалась бы от России. Если фантазировать на тему «другой России» типа аксеновского «Острова Крым», то Польша дает полное представление о том, как эта «другая Россия» могла бы выглядеть. По сути Польша – это и есть «вежливая Россия». Польша и Россия напоминают двух близнецов, разлученных при рождении и воспитанных в разных семьях. Польша – это самая дальняя восточная окраина средневековой европейской цивилизации, Россия – западный форпост монгольской империи, созданной Чингисханом. Польские «шляхетские вольности» - одна из разновидностей понимания прав человека в рамках европейского феодализма. Российская концепция «людей государевых» - наследие политической культуры чингизидов.

Последнее предложение - как минимум не бесспорное. Очень мягко говоря. И выдает предрасположенность автора к определенному лагерю.

>Все каштаны из огня для поляков вытащили литовцы, великие воины средневековья, которые бились на равных с татарами, таки выбили их из Белоруссии и Украины и создали Великое Княжество Литовское, самое мощное государство Восточной Европы в XIV-XVI веках. Из числа трех нынешних «злобных прибалтийских карликов» (Литвы, Латвии и Эстонии) Литва является единственной, кто активно участвовал в европейской средневековой истории и, следовательно, может претендовать на европейское культурное наследие.

Тоже не бесспорное высказывание.

>А сами литовцы, добровольно передавшие полякам столь обширные территориальные владения, получили статус second-best, или «имперской нации номер два», играя в Речи Посполитой примерно ту же роль, которую в будущем станут играть шотландцы в Британской Империи и украинцы в Российской и Советской Империях.

К моменту ликвидации РП положение собственно литовцев (т.е. сохранивших литовский язык и культуру) едва ли отличалось от украино-белорусского, да и от латыше-эстонского севернее. Следовательно, автор безапелляционно высказывается о том, чего не знает.

>Великое Княжество Московское, фактически возникшее как «православное ханство» в политической системе Золотой Орды, в войнах с литовцами особыми военными успехами не блистало. Пиком военной конкуренции между двумя великими княжествами стала битва при Орше в 1514 году, когда тридцатитысячная литовская армия наголову разгромила восьмидесятитысячное русское войско.

Классический польско-свядомый пропагандистский миф, диаметрально расходящийся с исторической действительностью.
В действительности постепенное "подлегание под Польшу" ВКЛ было следствием медленного, но неуклонного проигрыша ВКЛ в военном противостоянии Московской России. В том числе и в войне 1512-14 гг. (поражение под Оршей означало всего лишь, что Москва получила в этой войне не так много, как хотела - но Смоленск получила все равно).

>Украина стала разменной картой в борьбе двух претендентов на гегемонию в Восточной Европе – Польши и России. Русские всю дорогу пытались спасать Украину от «польских угнетателей», а поляки с такой же энергией норовили освободить украинцев от «варваров-москалей». Для самих же украинцев выбор был совершенно неоднозначным.

Неоднозначным не означает "равноценным". Еще одно свидетельство предвзятости автора.

>Пока во время Северной войны (1700-1721) Россия в союзе с Польшей воевала со Швецией, Мазепа честно выполнял свои военные обязательства по отношению к России. Как только союзническая конфигурация изменилась и разбитая Карлом XII Польша вступила в новой союз, - на сей раз вместе со Швецией против России - Мазепа не смог пережить того, что теперь придется воевать против своего идеала, и поменял сторону в продолжавшемся военном противостоянии.

Еще одна вызывающая улыбку подгонка фактов под свою "концепцию", когда подлинные мотивы Мазепы подменяются неизвестно на чем основанными домыслами.

>Столь же небезызвестный гетман Богдан Хмельницкий (1595-1657) честно тянул лямку польской военной службы. И продолжал бы ее тянуть, если бы не получил оскорбление от польского магната, за которым по причине «второсортности» этно-религиозного бэкграунда Хмельницкого не последовало должной сатисфакции в польских судебных инстанциях. Результатом стало украинское анти-польское восстание, выступление России против Польши на стороне восставших и присоединение левобережной Украины к России в 1654 году.

Еще одно грубое упрощение и искажение. И сам Б.Х. был далеко не "нейтрален", и его восстание было только завершением целой серии антипольских православных восстаний.

>Вопрос: «Почему?» Ответа на него может быть два. Первый – это хроническое польское раздолбайство и неспособность к какой-либо консистентной политике. В Москву-то вошли, но конечные цели пребывания польского экспедиционного корпуса в России не определили – что-то вроде нынешней ситуации с натовским контингентом в Афганистане. Второй – это то, что Россия тогда считалась настолько бедной страной, что управлять ей напрямую не представляло большого интереса. Считалось, что лучше и проще посадить на русский трон пропольского правителя – либо королевича Владислава, либо кого-то из русских самозванцев. Данную версию косвенно подтверждает и тот факт, что шведы, другие иностранные интервенты Смутного времени, вглубь России не пошли, хотя дорога была открыта, а ограничились аннексией сравнительно небольших территорий возле балтийского побережья, имевших с их точки зрения хоть какую-то коммерческую ценность.

Опять вульгаризация до пошло-обывательского уровня.

>Некоторые вещи выглядят действительно несколько странными. Например, даты 1 сентября и 17 сентября скорбные для поляков: 1 сентября 1939 года на Польшу напал Вермахт, а 17 сентября на помощь Вермахту и одновременно «угнетенным» украинцам и белорусам (довольно традиционный паттерн для российско-польского противостояния), проживающим в Восточной Польше - она же Западная Украина и Белоруссия - подоспела Красная Армия.

«Угнетенным» надо бы писать без кавычек.

>Если вы получили «предъяву» за Катынь, не нужно вступать в жаркий исторический спор, на тему «кто был больше виноват в развязывании Второй мировой войны». Для поляков это действительно национальная боль, поскольку был расстрелян цвет польского офицерства и интеллигенции. Не нужно также вставать в покаянную позу и посыпать голову пеплом. Лучше просто спокойно сказать, что да, это было преступление в духе того времени, и привлечь внимание собеседника к тому факту, что если Сталин в те годы поставил к стенке десятки тысяч собственных офицеров и генералов, то какой ему, собственно, был резон проявлять гуманность к чужим?

Фактически предлагается выбор между польской и полупольской точками зрения.
Но есть ведь и непольские аргументы: а) действия 1939-40 гг. были естественным продолжением "традиции" 1920-21 гг., когда поляки убивали всех "большевиков" на месте, часто зверскими способами (помимо морения голодом мобилизованных крестьян в лагерях военнопленных); б) у СССР в 1939-40 гг. не было никаких резонов относиться к Польше лучше, чем к фашистской Германии (наоборот, Германия к 1939 г. еще не успела совершить каких-либо преступлений против населения СССР и была "теоретическим врагом", в отличие от практического польского); в) "цвет польского офицерства и интеллигенции" представлял собой убежденных русофобов и антисоветчиков, отобранных после многомесячного наблюдения в лагерях интернированных лиц за особую непримиримость к СССР; шла война и данные лица представляли собой однозначную опасность, если бы оказались на свободе.

>Если вас попрекнут пассивностью Красной Армии во время Варшавского восстания 1944 года, то лучше признать, что с моральной точки зрения это было действительно нехорошо. Но напомнить, что французские и британские союзники Польши поступили в 39-ом году ничуть не лучше.

Опять предлагается выбор между "польской и полу-польской" точками зрения на "пассивность Красной Армии". И игнорируется советская (имеющая веские основания).

>У русского и польского народов, действительно, очень много общего – это и военное мужество (взять хотя бы совершенно симметричные случаи обороны Брестской крепости и форта Вестерплатте), и фатализм, и наличие той плохо дефинируемой субстанции, которая патетично называется «духовностью». И русские, и поляки одинаково любят выпить и одинаково не любят работать. И для тех, и для других экзальтированные рассуждения о прошлом бывают важнее, чем кропотливая работа по постепенному улучшению настоящего.

Опять пошлые, штампованные рассуждения, которыми усеяна вся статья.

>Жаль, что эти два очень похожих народа история и судьба развели по разные стороны «цивилизационной баррикады». Медийные войны между двумя странами, видимо, будут продолжаться и дальше. Но какая-то мера взаимного адекватного понимания между польским и русским народами все-таки возможна. Для этого нужно, чтобы Россия чуть больше обращала внимание на Польшу, а Польша – чуть менее пристально смотрела на Россию.

На практике автор предлагает постепенный прогиб под Польшу. Когда-то этот путь принес мало хорошего украинцам и белорусам, стоит ли повторять их ошибки.

---

От	И. Кошкин
К	Сергей Зыков (24.02.2010 07:19:38)
Дата	24.02.2010 11:32:14

Тупенько так, в общем, как и следовало ожидать (-)

---

---

От	Justas
К	Сергей Зыков (24.02.2010 07:19:38)
Дата	24.02.2010 10:51:54

Re: некоторый разбор...

---

> сериал «Четыре танкиста и собака», который в современной Польше этот сериал запрещен к показу на национальном телевидении по причине того, что «представляет русских в более выгодном свете, чем они того заслуживают».

Как раз сейчас по TVP1 показывают "Четырех танкистов", так что что-то меняется.

С уважением - Justas

---

От	Грозный
К	Dersu (23.02.2010 21:01:54)
Дата	24.02.2010 00:15:08

Re: Белорусский взгляд...

---

>восстание Костюшки было жестоко подавлено войсками Суворова, оставившего после себя на нашей земле лишь виселицы да память о зверствах, учиненных над мирным населением его солдатами и казаками, которые ради устрашения носили на своих пиках и штыках трупы мертвых младенцев.
---

Жареного лучка не хватает. И охота вам занюхивать потуги бульбашских свидомитов? И так ясно, что у них всё альтернативное, даже трава.

К 5-минутке ненависти присоединился, так и запишите.
===> dic duc fac <===

---

От	И.Пыхалов
К	Dersu (23.02.2010 21:01:54)
Дата	23.02.2010 21:42:59

Чем выше обезьяна карабкается на дерево, тем лучше виден её голый зад

---

То же самое и со всякими националистами, сочиняющими себе «героическую» историю

---

От	dummycharacter
К	И.Пыхалов (23.02.2010 21:42:59)
Дата	23.02.2010 21:56:43

Re: Чем выше...

---

>То же самое и со всякими националистами, сочиняющими себе «героическую» историю

главное, что находит благодатную почву. И сейчас и во времена развала сссра. И будет находить.
Контр мер для противодействия не много - приходит на ум только одна, труднореализуемая: что б жизнь в РФ стала как в Швейцарии(с)
Все остальное не сработает :)

---

От	wolff
К	dummycharacter (23.02.2010 21:56:43)
Дата	24.02.2010 01:19:32

Нет уж, упаси хоссподи...

---

>>что б жизнь в РФ стала как в Швейцарии(с)

Наслышан от проживавших там некоторое время, что доходит до публичных сожжений заживо массового остракизма по отношению к тем, кто имеет привычку смывать за собой в туалете ночью.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

---

От	Toobeekomi
К	wolff (24.02.2010 01:19:32)
Дата	24.02.2010 20:56:20

Кстати да, Слышал тоже самое, но про Германию. (-)

---

---

От	Андрей Чистяков
К	wolff (24.02.2010 01:19:32)
Дата	24.02.2010 14:35:18

Унитаз с бачком надо в порядке держать, только и всего. (-)

---

---

От	Фигурант
К	wolff (24.02.2010 01:19:32)
Дата	24.02.2010 14:24:26

Re: Нет уж,

---

>Наслышан от проживавших там некоторое время, что доходит до публичных сожжений заживо массового остракизма по отношению к тем, кто имеет привычку смывать за собой в туалете ночью.
Ничего подобного :) Смыв фекалий после 22.00 не воспрещен :)
В отличии от громкой музыки, криков, воплей и выстрелов в воздух, скажем :)
В крайнем случае сосед вызовет полицию, которая придет и вежливо попросит уменьшить пыл. В худшем случае сосед никуда не позвонит, но будет регулярно писать челобитные управдому/собственнику/администрации, в результате если сьемная квартира - вы вылетаете после разрыва контракта.

А что касается Швейцарии и России, то имхо сближение РФ и РБ кажется семечками возле существования Швейцарии как единого гос-а: там и лингвистический барьер, и местный партикуляризм, и законы в каждом кантоне могут различатся очень серьезно (о налогах вообще не говорю, там уже по коммунам разница, туда-суда 5 км - и может упасть на 30 процентов), и ничего, как-то живут вместе и даже ощущают себя швейцарцами (когда заграницей, правда :) ).

---

От	wolff
К	Фигурант (24.02.2010 14:24:26)
Дата	24.02.2010 14:33:30

Re: Нет уж,

---

>Ничего подобного :) Смыв фекалий после 22.00 не воспрещен :)
Законодательно не воспрещён. Но, по словам обитавших там разные отрезки времени, натуральный остракизм в виде большого общественного "фи!".

>если сьемная квартира - вы вылетаете после разрыва контракта.

Во-во, и я о том же.

По поводу остального: Швейцария - не Россия. Сравните размеры. При возможном объединении РФ и РБ, категорически надо учитывать кое-какую специфику.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

---

От	Фигурант
К	wolff (24.02.2010 14:33:30)
Дата	24.02.2010 15:16:21

Это как с бабами: Дело не в размерах, а в подходе.

---

>>Ничего подобного :) Смыв фекалий после 22.00 не воспрещен :)
>Законодательно не воспрещён. Но, по словам обитавших там разные отрезки времени, натуральный остракизм в виде большого общественного "фи!".
Да я прямо вот сейчас из этой страны и пишу :)
Общественного фи на это не будет, потому что это нормальные человеческие потребности, и мало ли что, у чела может понос :) А вот долгий душ или звук слива ванны поздно вечером - это да, возможный раздражитель, потому что не прямая физиологическая потребность.
Ну и вообще Конфедерация меняется - такая же дебильная бурная молодежь как и везде, такие же пьянки/мордобитье в пятницу/субботу вечером, те же мигранты (в бОльшем процентном соотношении чем во всех других евространах) итд. Так что есть надежда что СН опустится на уровень, хотя бы, Франции :)

>По поводу остального: Швейцария - не Россия. Сравните размеры. При возможном объединении РФ и РБ, категорически надо учитывать кое-какую специфику.
Но тут, как я сказал, дело не в размерах, а в подходе.

Если Вы хотите начинать интеграцию по европейскому принципу - меркантильному - то придется ждать лет 50. И мало что получится. Это конечно не запрещено - тупо копировать. Но ЕС - это не совсем бывш. СССР. Евространы друг с другом сотни лет воевали и иногда геноцидили. Так что там начинать после 1945 с угля, таможни, итд - логично.

А можно начать с другой стороны и экономическо-финансовые аспекты временно поставить в игнор. Оставить все как есть, и занятся тем что очень правильно называют китайцы "исправлением имен". Начать как бы с символических жестов. Создать над-государственный конструкт, чисто формально. Назвать его как угодно, либо империей, либо Российским союзом, либо какой-то смысловой аббревиатурой, неважно, но не канцерярным термином. РФ и РБ входят туда на равных правах. Конкретно (пока) ничего (почти) не меняется. Субьекты межд. права - такие же. Законы - те же. Суверенитет - тот же, просто создается какой-то координационный комитет по внешней политике. Главы государства - нет, делаем Совмин, председатели - оба президента, ротация. Главное тут - одна символика, один паспорт, один флаг (нац. флаги есс-но никто не отменяет). Ну и можно попросить переименовать ВС РБ в силы самообороны, например, по японскому типу - типа гарантируем нейтралитет.
А со временем все монолитизируется и утрамбовывается само собой. Или нет. Какая разница. Важно просто создать концепцию для нового над-национального самосознания и ощущения общности, и на него повесить правильные ярлыки. Человеческий мозг остальное делает сам.

---

От	Dervish
К	Фигурант (24.02.2010 15:16:21)
Дата	24.02.2010 23:05:03

Дело в смысле - или отсутствии оного

---

Какое может быть "равенство" межде РФ и РБ? Это такие девичьи мечты малых стран, что они "равны" большим.
Чего ради более сильная-богатая РФ должна поступаться частью своих возможностей-преимуществ-ресурсов?
Какой прагматический смысл для России в таком чисти декоративном объединении что описываете вы?
Здесь ситуация во взаимоотношениях аналогична украинской - для РФ НЕТ СМЫСЛА вытагивать Украину из кризиса не имея гарантий что это самое спасенное завтра не вильнет хвостом и снова не вспомнит о "своем европейском выборе".
С Белоруссией ровно то же самое. ПМСМ.

Dervish

---

От	EAA
К	Фигурант (24.02.2010 15:16:21)
Дата	24.02.2010 15:29:16

Re: Это как...

---

>>По поводу остального: Швейцария - не Россия. Сравните размеры. При возможном объединении РФ и РБ, категорически надо учитывать кое-какую специфику.
>Но тут, как я сказал, дело не в размерах, а в подходе.

>Если Вы хотите начинать интеграцию по европейскому принципу - меркантильному - то придется ждать лет 50. И мало что получится. Это конечно не запрещено - тупо копировать. Но ЕС - это не совсем бывш. СССР. Евространы друг с другом сотни лет воевали и иногда геноцидили. Так что там начинать после 1945 с угля, таможни, итд - логично.

>А можно начать с другой стороны и экономическо-финансовые аспекты временно поставить в игнор. Оставить все как есть, и занятся тем что очень правильно называют китайцы "исправлением имен". Начать как бы с символических жестов. Создать над-государственный конструкт, чисто формально. Назвать его как угодно, либо империей, либо Российским союзом, либо какой-то смысловой аббревиатурой, неважно, но не канцерярным термином. РФ и РБ входят туда на равных правах. Конкретно (пока) ничего (почти) не меняется. Субьекты межд. права - такие же. Законы - те же. Суверенитет - тот же, просто создается какой-то координационный комитет по внешней политике. Главы государства - нет, делаем Совмин, председатели - оба президента, ротация. Главное тут - одна символика, один паспорт, один флаг (нац. флаги есс-но никто не отменяет). Ну и можно попросить переименовать ВС РБ в силы самообороны, например, по японскому типу - типа гарантируем нейтралитет.
>А со временем все монолитизируется и утрамбовывается само собой. Или нет. Какая разница. Важно просто создать концепцию для нового над-национального самосознания и ощущения общности, и на него повесить правильные ярлыки. Человеческий мозг остальное делает сам.

И Вы хотите сказать, что Россия будет "заморачиваться" такими политесами, да никогда. Ей проще для углубления братской любви "отключить газ".
А за мысли о "РФ и РБ входят туда на равных правах" отключат газ и Вам, вместе со Швейцарией
С уважением Александр

---

От	Фигурант
К	EAA (24.02.2010 15:29:16)
Дата	24.02.2010 16:04:11

Re: Это как...

---

>И Вы хотите сказать, что Россия будет "заморачиваться" такими политесами, да никогда.
Если цель - союзное государство, то придется. Геноцидить Интегрировать можно потом, но по другому не получается.

> Ей проще для углубления братской любви "отключить газ".
Справедливости ради, РФ белорусам газ все же больше дарила, чем отключала.
Мне лично это не мешает, да и всем русским я думаю тоже.

>А за мысли о "РФ и РБ входят туда на равных правах" отключат газ и Вам, вместе со Швейцарией
А как же тогда трейдеры в Женеве будут русский газ, нефть, металлы и зерно продавать? Там же тоже холодно бывает :)
К слову, в Швейцарии начала 19-го века тоже так думали, многие, пока Наполеон не пришел и все опошлил. И даже после 1848 г. кантоны себе урвали столько суверенитета, сколько смогли слопать. Хотя пост-колониальная политика некоторых крупных кантонов до сих пор аукается, ничего, живут как-то.

---

От	EAA
К	Фигурант (24.02.2010 16:04:11)
Дата	24.02.2010 16:31:16

Лично мое мнение:

---

>>И Вы хотите сказать, что Россия будет "заморачиваться" такими политесами, да никогда.
>Если цель - союзное государство, то придется. Геноцидить Интегрировать можно потом, но по другому не получается.
Цель судя по всему Великая Россия, а не союзное государство

>> Ей проще для углубления братской любви "отключить газ".
>Справедливости ради, РФ белорусам газ все же больше дарила, чем отключала.
Пожалуй соглашусь.

А теперь от себя:
Если-бы нас включили в состав РФ в 91-м - никтоб и не пикнул...
Но не включили (Шушкевич не захоте, Ельцин не захотел, отложили на потом, а потом не дотого было..., незнаю).
Так или иначе случилось, по моему именно нежданно получилась юредически, тогда именно только юредически РБ, помани нас тогда кто-нибудь хоть пальчиком, да и манить ненадо, дверь перед носом не закрывайте, да сапогами не отпихивайте присоединились-бы хоть к черту лысому... Но не случилось, а страна как-то жила, заводы работали, поля засевались и убирались, потом пошли свои деньги, еще чисто по приколу, 50/50 и т.д...
И как это ни странно страна жила, хуже или лучше, но жила (ну слегка помитинговали, но без фанатизма), вобще фанатизм у нас не в чести. Спокойные мы, копошимся себе потиху. Потом появился Бацька, нельзя сказать, что все фанатеют от него, достаточно многие так совсем и нет, но даже многие из недовольных считают: могло быть лучше, НО могло быть и намного хуже...
В общем свыклись мы с государственостью, почти 20-лет прошло, поколение выросло. И теперь терять ее как-бы не очень уже и хочется, темболее явных плюсов для простого жителя и не видно...
К тому-же у нас нету явных терок ни с одними из соседей...
А при присоединении к РФ мы автоматом становимся "русскими" со счетами и от поляков и от литовцев (обоснованость "счетов" сдесь не обсуждается), а оно нам надо?
С уважением Александр

---

От	Toobeekomi
К	EAA (24.02.2010 16:31:16)
Дата	24.02.2010 21:08:05

Бежали не из Союза ведь, а от союзного руководства KПSS.

---

Здравия желаю!

>А теперь от себя:
>Если-бы нас включили в состав РФ в 91-м - никтоб и не пикнул...
>Но не включили (Шушкевич не захоте, Ельцин не захотел, отложили на потом, а потом не дотого было..., незнаю).

Вы в этом так уверены. У меня сложилось противоположное мнение. После перестроечного промывания москов про кровавую гебню со Сталиным и ГКЧП большинство как раз готово было на любую независимость лишь бы не под коммуняками.

>В общем свыклись мы с государственостью, почти 20-лет прошло, поколение выросло. И теперь терять ее как-бы не очень уже и хочется, темболее явных плюсов для простого жителя и не видно...

Это да.

С уважением

---

От	Фигурант
К	EAA (24.02.2010 16:31:16)
Дата	24.02.2010 17:03:05

Тоже лично мое мнение:

---

>Цель судя по всему Великая Россия, а не союзное государство
Мне интересно, где вы увидели такую цель. В России в данном моменте никто и ничто подобное не наблюдается. Скорее наоборот. Слова "Великая" и даже "Россия" (о страшном слове Русский/ая даже не говорю) в РФ века модернизации и нанотехнологий вертикальной немощи не в моде, знаете. Федерация и российская - пжалста. Остальное слишком по имперски пахнет, вдруг Запад на нас еще больше обидится. Наши чиновники считают что Год Блесс Америка итд. - не для нашей лиги. Запретили :)

>>> Ей проще для углубления братской любви "отключить газ".
>>Справедливости ради, РФ белорусам газ все же больше дарила, чем отключала.
>Пожалуй соглашусь.
Трудно не согласится, согласитесь :)

>Если-бы нас включили в состав РФ в 91-м - никтоб и не пикнул...
>Но не включили (Шушкевич не захоте, Ельцин не захотел, отложили на потом, а потом не дотого было..., незнаю).
В 90-х о каком-то включении чего-то куда-то и пикнуть нельзя было. В РФ. Цель была скорее ОТКлючение, ИСКлючении и ВЫКлючение всего и все. Хорошо что до границ МО не сжали.

>Так или иначе случилось, по моему именно нежданно получилась юредически, тогда именно только юредически РБ, помани нас тогда кто-нибудь хоть пальчиком, да и манить ненадо, дверь перед носом не закрывайте, да сапогами не отпихивайте присоединились-бы хоть к черту лысому... Но не случилось, а страна как-то жила, заводы работали, поля засевались и убирались, потом пошли свои деньги, еще чисто по приколу, 50/50 и т.д...
Ну да ну да, все случайно, нежданно, по приколу, вдруг свой флаг нашли в чулане и прессы для монет расконсервировали...
Развал СССР - стратегическая затея была, и ничего случайного после развала не случалось.
К слову, сегодня о РБ никто сапоги не вытирает и в ж..у не толкает. Но и не манят, правда. А зачем? Живите у себя, кто мешает.

>В общем свыклись мы с государственостью, почти 20-лет прошло, поколение выросло. И теперь терять ее как-бы не очень уже и хочется, темболее явных плюсов для простого жителя и не видно...
Плюсы очень быстро познаются когда почуствовал минусы. Пока (слава Богу) так сложилось, что РБ их не почуствовала. В отличии от Центральной Азии, например. Но ничего вечного не бывает.

>К тому-же у нас нету явных терок ни с одними из соседей...
Конечно, кроме России там РБ не соседом считают, а диктатурой которую можно при выгодных обстоятельств слопать или на худой конец по-оранжить.

>А при присоединении к РФ мы автоматом становимся "русскими" со счетами и от поляков и от литовцев (обоснованость "счетов" сдесь не обсуждается), а оно нам надо?
Я Вам открою страшную тайну: для тех поляков и литовцев, которые будут вас считать русским после вхождения в РФ, вы и сейчас уже русский. При этом русский, которым они владели, или хотят владеть.
Но конечно если мифическая обида поляков и литовцев для вас важный параметр для выбора будущего страны, то я вас осуждать не буду. Рано или поздно РФ с поляками и литовцами обо всем договорится, и это неизбежно после возникновении такого фактора как независимое государство Украина. А РБ - не уверен...

---

От	EAA
К	Фигурант (24.02.2010 17:03:05)
Дата	24.02.2010 17:41:44

Re: Тоже лично...

---

>>Цель судя по всему Великая Россия, а не союзное государство
>Мне интересно, где вы увидели такую цель. В России в данном моменте никто и ничто подобное не наблюдается. Скорее наоборот. Слова "Великая" и даже "Россия" (о страшном слове Русский/ая даже не говорю) в РФ века модернизации и нанотехнологий вертикальной немощи не в моде, знаете. Федерация и российская - пжалста. Остальное слишком по имперски пахнет, вдруг Запад на нас еще больше обидится. Наши чиновники считают что Год Блесс Америка итд. - не для нашей лиги. Запретили :)
Спорить не буду, но неужто все так х.., плохо?

>>>> Ей проще для углубления братской любви "отключить газ".
>>>Справедливости ради, РФ белорусам газ все же больше дарила, чем отключала.
>>Пожалуй соглашусь.
>Трудно не согласится, согласитесь :)
А тож...

>>Если-бы нас включили в состав РФ в 91-м - никтоб и не пикнул...
>>Но не включили (Шушкевич не захоте, Ельцин не захотел, отложили на потом, а потом не дотого было..., незнаю).
>В 90-х о каком-то включении чего-то куда-то и пикнуть нельзя было. В РФ. Цель была скорее ОТКлючение, ИСКлючении и ВЫКлючение всего и все. Хорошо что до границ МО не сжали.
Цинично, но сами себе злобные буратино...
>>Так или иначе случилось, по моему именно нежданно получилась юредически, тогда именно только юредически РБ, помани нас тогда кто-нибудь хоть пальчиком, да и манить ненадо, дверь перед носом не закрывайте, да сапогами не отпихивайте присоединились-бы хоть к черту лысому... Но не случилось, а страна как-то жила, заводы работали, поля засевались и убирались, потом пошли свои деньги, еще чисто по приколу, 50/50 и т.д...
>Ну да ну да, все случайно, нежданно, по приколу, вдруг свой флаг нашли в чулане и прессы для монет расконсервировали...
Предположим монет у нас так и нету... Флаг и прочее, надо-же было что-то делать, раз все из СССР вышли...
Поляков у нас много, подсуетились... Правда как приняли, так потом и отменили... И все достаточно спокойно
>Развал СССР - стратегическая затея была, и ничего случайного после развала не случалось.
Да-ну?
>К слову, сегодня о РБ никто сапоги не вытирает и в ж..у не толкает. Но и не манят, правда. А зачем? Живите у себя, кто мешает.
Так и живем.
>>В общем свыклись мы с государственостью, почти 20-лет прошло, поколение выросло. И теперь терять ее как-бы не очень уже и хочется, темболее явных плюсов для простого жителя и не видно...
>Плюсы очень быстро познаются когда почуствовал минусы. Пока (слава Богу) так сложилось, что РБ их не почуствовала. В отличии от Центральной Азии, например. Но ничего вечного не бывает.

>>К тому-же у нас нету явных терок ни с одними из соседей...
>Конечно, кроме России там РБ не соседом считают, а диктатурой которую можно при выгодных обстоятельств слопать или на худой конец по-оранжить.
Диктатура, диктатура - какое громкое слово. Не все так просто и однозначно (к почитателям Батьки не отношусь).
Лопать нас никто не будет, нафиг мы кому нужны, про-оранжить - может быть, но это больше проблема Москвы, чем Минска.

>>А при присоединении к РФ мы автоматом становимся "русскими" со счетами и от поляков и от литовцев (обоснованость "счетов" сдесь не обсуждается), а оно нам надо?
>Я Вам открою страшную тайну: для тех поляков и литовцев, которые будут вас считать русским после вхождения в РФ, вы и сейчас уже русский. При этом русский, которым они владели, или хотят владеть.
Да никому реально мы там ненужны. Ну кричат поляки, и сейчас кричат по поводу Союза Поляков в РБ, так это кого-то от кормушки отлучили, плюс весенне обострение, так они и при союзе кочерыжились, и что? Воз и ныне там. Вот, если они немного перестанут упиваться своим католичеством, вот тогда ой, тогда это будет означать о серьезном намерении присоеденить восточного соседа, но это если и произойдет, то через очень многия года, и то шибко сомневаюсь.
>Но конечно если мифическая обида поляков и литовцев для вас важный параметр для выбора будущего страны, то я вас осуждать не буду. Рано или поздно РФ с поляками и литовцами обо всем договорится, и это неизбежно после возникновении такого фактора как независимое государство Украина. А РБ - не уверен...
Да вроде как Украина тоже под 19 лет независима...
Мы так или иначе соседи, и естественно были есть и будут терки, но соседями мы и останемся. И строить отношения на базе терок глупо, но глупо и думать, что кто то из-за этих терок побежит прятаться под чьюнибудь юбку (тактические ходы, и кризис самосознания как у прибалтов не считаю, это достаточно быстро пройдет (лет еще за 20))
С уважением Александр

---

От	Dervish
К	EAA (24.02.2010 17:41:44)
Дата	24.02.2010 23:18:04

Полагаю стоит вернуться к этом разговору когда Польша поднимет вопрос о...

---

Полагаю стоит вернуться к этом разговору когда Польша поднимет вопрос о применении "прецедента Косова" в отношении "угнетаемого польского населения Белоруссии".
А это не за горами, ПМСМ.

Dervish

---

От	mpolikar
К	Фигурант (24.02.2010 16:04:11)
Дата	24.02.2010 16:11:31

Re: Это как...

---

>Хотя пост-колониальная политика некоторых крупных кантонов до сих пор аукается, ничего, живут как-то.
А можно поподробнее про постколониальную политику кантонов?

---

От	Фигурант
К	mpolikar (24.02.2010 16:11:31)
Дата	24.02.2010 16:29:52

Re: Это как...

---

> А можно поподробнее про постколониальную политику кантонов?
Ну например "главный империалист" тех времен кантон Берн до сих пор держит в своих кровавых лапах кусок франкоговорящей (с ужасным тягучем акцентом, кстати) суверенной страны Республики и Кантона Юра, которая стала кантоном только в 1979 г. в результате референдума, а до этого момента крепко держалась бернскими имперцами. Ну и до кучи: В 60-е гг. активность борцов за независимость Юры заметно усилилась. Взрывались телеграфные столбы, совершались покушения на военные сооружения и крестьянские дворы людей, настроенных “про-бернски”. Эти “миниатюрные” террористы, которые были фактически “военным крылом” “Ассамблеи Юры”, называли себя громкими именем “Фронт освобождения Юры” (“Front de liberation du Jura” – “FLJ”).
От себя добавлю, что эти мини-сепаратисты вполне оперативно и скрытно покупали вполне серьезное оружие (от автоматов до Панцерфаустов), отчасти на бабки студентов бернского универа :)
Исторические потробности на рус.яз. например тут:
http://magazines.russ.ru/vestnik/2005/13/pe13.html
и совр. метания:
http://www.nashagazeta.ch/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0/%D0%B2-%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D1%82%D0%BE%D0%B6%D0%B5-%D0%BE%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D1%81%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC

---

От	mpolikar
К	Фигурант (24.02.2010 16:29:52)
Дата	24.02.2010 17:01:34

Спасибо, оч.интересно (-)

---

---

От	nonr
К	dummycharacter (23.02.2010 21:56:43)
Дата	23.02.2010 22:18:05

Re: Чем выше...

---

>>То же самое и со всякими националистами, сочиняющими себе «героическую» историю
>
>главное, что находит благодатную почву. И сейчас и во времена развала сссра. И будет находить.
>Контр мер для противодействия не много - приходит на ум только одна, труднореализуемая: что б жизнь в РФ стала как в Швейцарии(с)
>Все остальное не сработает :)

Дельта важна относительная.
Можно, чтобы жизнь, например, на Украине стала как в Зимбабве.
И сработает.

---

От	Zybrilka
К	nonr (23.02.2010 22:18:05)
Дата	23.02.2010 22:32:40

Re: Чем выше...

---

Доброго времени суток
>Можно, чтобы жизнь, например, на Украине стала как в Зимбабве.
>И сработает.

А Украину за что? Хотя ни разу не украинец. да и без всякого восторга смотрю на то, что иногда вытворяют, но как бы в СССР мы вместе жили и толченое стекло на коммунальной кухне в кастрюли не сыпали.
С уважением

---

От	Nachtwolf
К	Zybrilka (23.02.2010 22:32:40)
Дата	24.02.2010 02:40:14

У вас вызывает восторг перспектива жить рядом с Зимбабве? (-)

---

---

От	Zybrilka
К	Nachtwolf (24.02.2010 02:40:14)
Дата	24.02.2010 11:56:35

Re: Ни разу

---

Доброго времени суток
Поэтому не вижу причины делать из Украины Зимбабве. Если уж на то пошло, есть шансы? Трубу перекроем? Тем более, что если копать поглубже, такая идея что-то начинает напоминать, не находите?
"Какой ни есть, а все ж родня..." (С)
С уважением

---

От	Паршев
К	Dersu (23.02.2010 21:01:54)
Дата	23.02.2010 21:42:48

А белорусы-то тут причём?

---

Это тамошняя "Солидарность", шлюхи подзаборные

---

От	Игорь Островский
К	Паршев (23.02.2010 21:42:48)
Дата	24.02.2010 12:12:42

Белорусы тут явно не при чем. Это не народный взгляд на историю. (-)

---

---

От	eng. Alex
К	Паршев (23.02.2010 21:42:48)
Дата	23.02.2010 22:01:52

Это ярые националисты с давней историей.

---

То, что это на tyt.by появилось, показывет новый вектор в белорусской политике. Кстати, началось это примерно полтора года назад, когда резко (примерно в течение месяца) в основных белорусских СМИ изменилося акцент с "местные жители", "народ", "население" и проч. в контексте сообщения на сугубо "белорусы". Теперь всё и вся "белорусы". Многовекторная политика в действии, начали мягко раскручивать национализм.

---

От	Паршев
К	eng. Alex (23.02.2010 22:01:52)
Дата	23.02.2010 22:56:45

Re: Это ярые...

---

очередной успех российской политики по отталкиванию единственного союзника

---

От	MaxXx
К	Паршев (23.02.2010 22:56:45)
Дата	24.02.2010 06:54:52

Опять раша виновата (((

---

>очередной успех российской политики по отталкиванию единственного союзника

А может нам действительно, вместо того что-бы тратить народные денюшки на поддержку штанов "союзникам", потратить их на себя любимых. На повышение своей "привлекательности" так сказать. Ведь все помнять пожелание становиться привлекательнее, после обвинений в имперских амбициях Московии.

Макс

---

От	Евгений Путилов
К	MaxXx (24.02.2010 06:54:52)
Дата	24.02.2010 13:38:01

Re: Опять раша...

---

>А может нам действительно, вместо того что-бы тратить народные денюшки на поддержку штанов "союзникам", потратить их на себя любимых. На повышение своей "привлекательности" так сказать.

Угу, еще один мегапроект в Чечне замутить... После кадыровского зоопарка.

---

От	Денис Лобко
К	MaxXx (24.02.2010 06:54:52)
Дата	24.02.2010 09:00:32

Так ведь уже тратим на себя целых 19 лет

---

Здоровенькi були!

Как Союз развалили, избавились от нахлебников поганых, объедавших Расею - так и живём теперь в шоколаде, на себя денюжки тратим. Неужели не заметно?


С уважением, Денис Лобко.

---

От	MaxXx
К	Денис Лобко (24.02.2010 09:00:32)
Дата	24.02.2010 09:18:16

Re: Так ведь...

---

>Здоровенькi були!
>Как Союз развалили, избавились от нахлебников поганых, объедавших Расею - так и живём теперь в шоколаде, на себя денюжки тратим. Неужели не заметно?

Не заметно. Скока миллиардов на спонсорскую помошь идет, одной только Белоруссии, и только прямой помощи. Сейчас вон еще один союзнечег нарисовался, Украина. Которого мы правда и так кормили, косвенно правда, тарифами.

А потом каждый ярд с кровью выдираем на ПАК ФА да на жилой фонд офицерам...

Конечно я еще могу примеры косвенной помощи назвать, Таджикистона и Узбекистона, с трудоустройством у нас, снятием напряжения у них. Но это в другой раз.

Макс

---

От	lesnik
К	MaxXx (24.02.2010 09:18:16)
Дата	24.02.2010 20:13:34

Некогда сограждане, а ныне гастарбайтеры, объедающие масквичей - какой сумрак (-)

---

---

От	MaxXx
К	lesnik (24.02.2010 20:13:34)
Дата	24.02.2010 21:06:32

Ошибаетесь. А сами то откуда будете? (-)

---

---

От	den~
К	MaxXx (24.02.2010 09:18:16)
Дата	24.02.2010 19:06:58

Вот откуда все еще встречающиеся отдельные недостатки - опять поганцы объедают! (-)

---

---

От	СОР
К	MaxXx (24.02.2010 09:18:16)
Дата	24.02.2010 09:24:18

Re: Так ведь...

---

>Не заметно. Скока миллиардов на спонсорскую помошь идет, одной только Белоруссии, и только прямой помощи. Сейчас вон еще один союзнечег нарисовался, Украина. Которого мы правда и так кормили, косвенно правда, тарифами.

Знаете, что самое смешное? Что к примеру прибалтика не союзник, а все равно кормите и кормить будите.

---

От	MaxXx
К	СОР (24.02.2010 09:24:18)
Дата	24.02.2010 09:58:56

Re: Так ведь...

---

>Знаете, что самое смешное? Что к примеру прибалтика не союзник, а все равно кормите и кормить будите.

А вы я так понимаю из "браточков", либо "любите Родину на расстоянии"?

Макс

---

От	СОР
К	MaxXx (24.02.2010 09:58:56)
Дата	25.02.2010 01:52:57

Re: Так ведь...

---

>>Знаете, что самое смешное? Что к примеру прибалтика не союзник, а все равно кормите и кормить будите.
>
>А вы я так понимаю из "браточков", либо "любите Родину на расстоянии"?

А я из тех кому абсолютно по барабану. Меня мало волнует кто кого кормит и как на этом себе бабло получает прикрываясь лозунгами.

---

От	MaxXx
К	СОР (25.02.2010 01:52:57)
Дата	25.02.2010 05:50:02

Re: Так ведь...

---

>А я из тех кому абсолютно по барабану. Меня мало волнует кто кого кормит...

Ага, т.е. родина там, где лучше кормят?

Макс

---

От	СОР
К	MaxXx (25.02.2010 05:50:02)
Дата	25.02.2010 05:57:36

Re: Так ведь...

---

>>А я из тех кому абсолютно по барабану. Меня мало волнует кто кого кормит...
>
>Ага, т.е. родина там, где лучше кормят?

Да не, я деньги зарабатываю, потому мне по барабану.

---

От	MaxXx
К	СОР (25.02.2010 05:57:36)
Дата	25.02.2010 06:05:22

Тогда приезжайте к нам, в Томск. У нас не хватает квалифицированных специалистов (-)

---

---

От	Евгений Гончаров
К	Паршев (23.02.2010 22:56:45)
Дата	24.02.2010 00:49:01

Ре: Это ярые...

---

здравствуйте !
>очередной успех российской политики по отталкиванию единственного союзника

по-моему данный союзник до сих пор независимость Абхазии с ЮО не признал.

с уважением, Евгений Гончаров

---

От	Dersu
К	Евгений Гончаров (24.02.2010 00:49:01)
Дата	24.02.2010 02:28:21

а зачем? (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Dersu (24.02.2010 02:28:21)
Дата	24.02.2010 08:45:21

раз союзник - или признавай

---

или открыто критикуй, как Германия и Франция США за Ирак, или Испания - признание Косова (проведенное по инициативе США). А не молчи, когда идет сам конфликт, и не устраивай дешевый спектакль в увязке с переговорами по ценам на энергоносители, как потом.
С уважением, А.Никольский

---

От	Nachtwolf
К	А.Никольский (24.02.2010 08:45:21)
Дата	24.02.2010 14:31:07

Т.е. беда в том, что Лукашенко недостаточно активно критикует действия России?

---

>или открыто критикуй, как Германия и Франция США за Ирак, или Испания - признание Косова (проведенное по инициативе США). А не молчи, когда идет сам конфликт, и не устраивай дешевый спектакль в увязке с переговорами по ценам на энергоносители, как потом.

Это естественно - что он, сам себе враг, чтобы устраивать публичный разбор полётов российского руководства?

---

От	А.Никольский
К	Nachtwolf (24.02.2010 14:31:07)
Дата	24.02.2010 14:51:24

просто не надо было превращать это в мелочный базар

---

достаточно было заявить, что он что-то поддерживает (например, использование силы для защиты мирного населения), или что-то не поддерживает (например, выступает за сохранение территориальной целостности Грузии) и точка. Именно так поступили немцы и французы и не перестали после этого быть союзниками США. Примерно так же вывернулся Назарбаев - "поняв" силовые действия России, но при этом четко давший понять, что признания Абхазии и ЮО не будет.
Разрушает доверие именно продемонстированное батькой поведение - сначала набрать в рот воды в преддверии очередных "элегантных" выборов, заточенных под ЕС, а потом, когда новый год приблизился, начав торговлю о признании за, скажем честно, сохранение льгот объемом в несколько млрд долл.
Впрочем, доверие между ним и Путиным разрушено еще лет 8 назад, слыхал разные версии, но ясной картины произошедшего не имею.
С уважением, А.Никольский

---

От	Dervish
К	А.Никольский (24.02.2010 14:51:24)
Дата	24.02.2010 22:53:52

Вопрос чуть в сторону - что стоит за не признанием Казахстаном А. и ЮО? (-)

---

-

---

От	Nachtwolf
К	А.Никольский (24.02.2010 14:51:24)
Дата	24.02.2010 15:51:07

Ну вы сами на свой вопрос и ответили

---

>Впрочем, доверие между ним и Путиным разрушено еще лет 8 назад, слыхал разные версии, но ясной картины произошедшего не имею.

Доверие утеряно, причём давно и надёжно, а вся белорусско-российская политика это мелочный торг по тактическим, сиюминутным поводам.

---

От	Dersu
К	А.Никольский (24.02.2010 08:45:21)
Дата	24.02.2010 08:55:53

Re: раз союзник...

---

>А не молчи, когда идет сам конфликт,

Дык вроде и не молчал. Это Суриков наговорил лишнего.

---
KOSOVO JE SRCE SRBIJE

---

От	А.Никольский
К	Dersu (24.02.2010 08:55:53)
Дата	24.02.2010 09:12:21

Re: раз союзник...

---

>Дык вроде и не молчал. Это Суриков наговорил лишнего.

++++
молчал до тех пор, пока Сурикову не пришлось в ответ на это молчание "наговорить лишнего"
С уважением, А.Никольский

---

От	СОР
К	А.Никольский (24.02.2010 09:12:21)
Дата	24.02.2010 09:50:04

Re: раз союзник...

---

>молчал до тех пор, пока Сурикову не пришлось в ответ на это молчание "наговорить лишнего"
>С уважением, А.Никольский

Вопрос в том, что за хорошее дело получишь, то ли по морде то ли пряник. Уж такая у России внешняя политика. например когда в Эстонии сносили памятник, уж как воздух сотрясали, а теперь с теми же сносителями контакты налаживают. Так собственно, ради чего кланяться?

---

От	А.Никольский
К	СОР (24.02.2010 09:50:04)
Дата	24.02.2010 13:19:37

Re: раз союзник...

---

Вопрос в том, что за хорошее дело получишь, то ли по морде то ли пряник.
++++
этот вопрос - получить пряник в обмен на признание - перед РФ т.Лукашенко и поставил, да только спустя слишком длительное время после того, когда дорога ложка к обеду была. Да и цена пряника зашкаливала. Так что это другой случай.
С уважением, А.Никольский

---

От	Паршев
К	Евгений Гончаров (24.02.2010 00:49:01)
Дата	24.02.2010 01:02:00

Ре: Это ярые...

---

>по-моему данный союзник до сих пор независимость Абхазии с ЮО не признал.

а он это обещал?

---

От	И. Кошкин
К	Паршев (24.02.2010 01:02:00)
Дата	24.02.2010 01:56:42

А вы белорус? (-)

---

---

От	Паршев
К	И. Кошкин (24.02.2010 01:56:42)
Дата	24.02.2010 02:16:03

А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? (-)

---

---

От	Toobeekomi
К	Паршев (24.02.2010 02:16:03)
Дата	24.02.2010 20:48:11

Ну дык, не Вы первый :-)

---

Здравия желаю!

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/540/540750.htm

С уважением

---

От	И. Кошкин
К	Паршев (24.02.2010 02:16:03)
Дата	24.02.2010 09:49:26

Я почетный еврей, даже фото на форуме было, мне можно. А к вам вопрос остается (-)

---

---

От	eng. Alex
К	Паршев (23.02.2010 22:56:45)
Дата	24.02.2010 00:31:49

Re: Это ярые...

---

>очередной успех российской политики по отталкиванию единственного союзника

Сам единственный союзник, к слову, в реальности не очень стремится к сближению. Скорее загвоздка в том, что четкой стратегии в Белорусской политике нет, сейчас действуют на основе текущего момента.

---

От	Паршев
К	eng. Alex (24.02.2010 00:31:49)
Дата	24.02.2010 01:01:28

Re: Это ярые...

---

>Сам единственный союзник, к слову, в реальности не очень стремится к сближению.

а зачем и почему он должен стремиться к сближению?

---

От	И. Кошкин
К	Паршев (24.02.2010 01:01:28)
Дата	24.02.2010 01:56:15

А почему Россия должна была стремиться к сближению? (-)

---

---

От	EAA
К	И. Кошкин (24.02.2010 01:56:15)
Дата	24.02.2010 11:41:48

Re: А почему...

---

А почему РБ должна стремится к сближению?
Например на бытовам и рабочем уровне таможенный союз принес ТОЛЬКО проблемы, покрайней мере пока. Возможно в общем со времене станет не хуже, но сейчас возникла куча вопросов и нестыковок...
С уважением Александр

---

От	А.Никольский
К	EAA (24.02.2010 11:41:48)
Дата	24.02.2010 13:21:08

сделать яйца назад из яичницы

---

всегда непросто. Наоборот, количество проблем, вызванных созданием ТС, даже радует, значит, действительно не бутафория.
С уважением, А.Никольский

---

От	Игорь Островский
К	EAA (24.02.2010 11:41:48)
Дата	24.02.2010 12:18:48

Re: А почему...

---

>А почему РБ должна стремится к сближению?
>Например на бытовам и рабочем уровне таможенный союз принес ТОЛЬКО проблемы, покрайней мере пока. Возможно в общем со времене станет не хуже, но сейчас возникла куча вопросов и нестыковок...


Веские причины для расчленения страны

---

От	Д.Белоусов
К	Игорь Островский (24.02.2010 12:18:48)
Дата	24.02.2010 21:12:33

Не хотите быть в России - окажетесь в ЕС/НАТО. Добро пожаловать в Ирак и Афган (-)

---

---

От	tramp
К	Д.Белоусов (24.02.2010 21:12:33)
Дата	24.02.2010 21:16:28

Он и так в НАТО (-)

---

---

От	EAA
К	Игорь Островский (24.02.2010 12:18:48)
Дата	24.02.2010 12:23:21

Прошу прощения, какой страны?

---

С уважением Александр

---

От	Игорь Островский
К	EAA (24.02.2010 12:23:21)
Дата	24.02.2010 12:38:48

Родной (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Игорь Островский (24.02.2010 12:38:48)
Дата	24.02.2010 12:59:22

Германия же, вроде, обратно объединилась? Да и Израиль никто не расчленил пока? (-)

---

---

От	Игорь Островский
К	И. Кошкин (24.02.2010 12:59:22)
Дата	24.02.2010 20:26:46

Кошкин, Вам адрес дать или сами найдете? (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Игорь Островский (24.02.2010 20:26:46)
Дата	24.02.2010 22:09:30

Если вы постоянно проживаете в России я перед вами прямо тут извинюсь...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а если еще и в досягаемости - Москва, МО, может где-то из профильных мне городов, то при случае и лично готов это сделать, ага.

И. Кошкин

---

От	Игорь Островский
К	И. Кошкин (24.02.2010 22:09:30)
Дата	24.02.2010 23:37:38

Re:

---

>...а если еще и в досягаемости - Москва, МО, может где-то из профильных мне городов, то при случае и лично готов это сделать, ага.

Дорогой друх,
прожить жизнь без греха мне не удалось.
Но что касается моего поведения в 1988-91 гг., то тут мне краснеть нечего. Насчет выполнения гражданского долга и верности присяге никто не может делать мне какие-то попреки. Скорее наоборот.
Так что я не имею никакой нужды оправдываться перед каждым сопляком.

И насчет того кто где живет - если Вы были достаточно взрослы в начале 1990-х гг., то должны помнить как правительство России арестовывало и выдавало мстительным националам политических беженцев, вся вина которых была в том, что они оставались верны тому государству, которому присягали в юности.
Среди этих людей были и мои знакомые и друзья.

---

От	tramp
К	Игорь Островский (24.02.2010 20:26:46)
Дата	24.02.2010 21:13:32

Что же вы так остро переживаете, в деньгах пролетели? (-)

---

---

От	EAA
К	Игорь Островский (24.02.2010 12:38:48)
Дата	24.02.2010 12:49:40

Re: Родной

---

Как-то расплывчато...
Моя Родина - небольшая деревня в Бресткой области. Там я вырос. Там похоронены мои родители. И пусть я бываю там 1-2 раза в год, на могилы езжу, это не перестает быть моей Родиной. От того, что она в 91г. стала не в БССР, а в РБ для меня ничего не изменилось...
А вот Минск за последние 10-15 лет очень изменился, и в лучшую сторону.
По дороге в деревню проезжаю через пол страны (350км), конечно по Росийским меркам это смешно, внешне хуже не становится, где-то и лучше... Но утверждать не стану, близких контактов не поддерживаю.
С уважением Александр

---

От	И. Кошкин
К	EAA (24.02.2010 11:41:48)
Дата	24.02.2010 12:06:54

Потому что бацьке больше подаваться некуда. (-)

---

---

От	wolff
К	И. Кошкин (24.02.2010 12:06:54)
Дата	24.02.2010 14:15:57

Это не совсем так. Ласковое телятко постепенно нескольких маток сосёт (-)

---

---

От	dummycharacter
К	wolff (24.02.2010 14:15:57)
Дата	24.02.2010 15:15:57

прямо какая-то "отсосная" политика %)

---

К тому же она может оказаться ущербной даже при наличии одной тупой коровы. Ведь не факт, что другая корова будет вообще коровой, а не каким нибудь извращенцем который воспользутся моментом.

А там и до телячьей ковбасы недалеко...

---

От	Toobeekomi
К	dummycharacter (24.02.2010 15:15:57)
Дата	24.02.2010 20:42:56

Громко смеялся :-) Удачная аллегория. (-)

---

---

От	EAA
К	wolff (24.02.2010 14:15:57)
Дата	24.02.2010 14:18:41

Re: Это не...

---

И это правильно...
С уважением Александр

---

От	EAA
К	И. Кошкин (24.02.2010 12:06:54)
Дата	24.02.2010 12:16:17

Re: Потому что...

---

Не спорю. Я далек от "большой политики". Только надеюсь это не приведет РБ к тому, что она станет губернией России...
С уважением Александр

---

От	Ktulu
К	EAA (24.02.2010 12:16:17)
Дата	24.02.2010 12:17:02

А чем плохо будет РБ стать несколькими губерниями России? (-)

---

---

От	Toobeekomi
К	Ktulu (24.02.2010 12:17:02)
Дата	24.02.2010 20:22:45

А Вы говорите "украинский сепаратизм ". С "беларусским" сначала рабобраться

---

Здравия желаю!

... нужно.

С уважением

---

От	Jack30
К	Ktulu (24.02.2010 12:17:02)
Дата	24.02.2010 17:46:47

Как минимум полностью порушенной социалкой,

---

считаете это белорусов должно обрадовать?

---

От	EAA
К	Ktulu (24.02.2010 12:17:02)
Дата	24.02.2010 12:22:02

Re: А чем...

---

Нафиг, нафиг - зачем это?
Что хорошего простому белорусу это принесет?
Станем еще одной периферией за пределами МКАДа?
Нафиг это нам?
С уважением Александр

---

От	dummycharacter
К	EAA (24.02.2010 12:22:02)
Дата	24.02.2010 13:22:48

+1

---

и еще ведь придется вкалывать на проклятых российских алегархов всего за 600 баксов в месяц(или скока в РФ сейчас средняя зря-плата...)

---

От	Jack30
К	dummycharacter (24.02.2010 13:22:48)
Дата	24.02.2010 17:46:04

А вы сначала узнайте сколько

---

>и еще ведь придется вкалывать на проклятых российских алегархов всего за 600 баксов в месяц(или скока в РФ сейчас средняя зря-плата...)

в РФ средняя з/п. А потом говорите.

ВИталий

---

От	EAA
К	dummycharacter (24.02.2010 13:22:48)
Дата	24.02.2010 13:28:46

Re: +1

---

>и еще ведь придется вкалывать на проклятых российских алегархов всего за 600 баксов в месяц(или скока в РФ сейчас средняя зря-плата...)
Просто к своим еще и росийские добавятся...
А вот отношения с Польшей и Литвой станут скорее всего хуже...
Да и с Украиной еще не все понятно
С уважением Александр

---

От	Сергей Зыков
К	Ktulu (24.02.2010 12:17:02)
Дата	24.02.2010 12:19:26

расскажите, чем это будет хорошо (-)

---

---

От	eng. Alex
К	Паршев (24.02.2010 01:01:28)
Дата	24.02.2010 01:18:06

Почему вы написали про отталкивание? (-)

---

---

От	wolff
К	Паршев (24.02.2010 01:01:28)
Дата	24.02.2010 01:12:40

Был шанс. Если бы Ельцин не ушёл так рано, мы сейчас могли бы жить...

---

...в едином государстве, президентом которого был бы Лукашенко. Увы...

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

---

От	den~
К	wolff (24.02.2010 01:12:40)
Дата	24.02.2010 18:41:16

Нефиг было клювом щелкать

---

надо было дядю Зю в 95 году подтолкнуть на обострение, а потом делать как написано :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1362/1362656.htm

---

От	А.Никольский
К	wolff (24.02.2010 01:12:40)
Дата	24.02.2010 08:41:47

при ЕБНе этот проект и зарубили

---

чем всевозможные Дьяченко, Чубайсы и Немцовы сейчас гордятся

---

От	Nachtwolf
К	wolff (24.02.2010 01:12:40)
Дата	24.02.2010 02:29:40

Более чем сомнительно. Претензии Лукашенко на руление союзным государством

---

решительно отвергли именно при Ельцине. Но в целом вопрос поставлен правильно - Белоруссией рулит Лукашнеко и ему небезразлично, что он, именно он сам будет иметь с объединения? Пока что, ничего больше чем полпред президента РФ по Западному федеральному округу ему предложено не было. Вряд-ли можно пенять Александру Григорьевичу за отсутствие особого энтузиазма по поводу подобного бартера.

---

От	И. Кошкин
К	wolff (24.02.2010 01:12:40)
Дата	24.02.2010 01:55:56

"Не-не-не, Дэвид Блэйн"(с) Это таки слишком много счастья для одной...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...в едином государстве, президентом которого был бы Лукашенко. Увы...

...сравнительно небольшой России.

И. Кошкин

---

От	Евгений Путилов
К	И. Кошкин (24.02.2010 01:55:56)
Дата	24.02.2010 13:56:58

Интересно, как бы Лукашенко решал проблему Кавказа? Чисто пофантазировать?

---

При нем кадыровская милиция вдоль нефтепровода "Дружба" дань собирать не ездит.

---

От	den~
К	Евгений Путилов (24.02.2010 13:56:58)
Дата	24.02.2010 18:56:11

кавказской проблемы не существует, проблемный регион находится в другом месте

---

уже после первой серии массовых растрелов в стАлице, на нац.окраинах часть верхушки ломанется за кордон, попутно названивая пластическим хирургам, а не настолько замаранная, поползет на карачках вымаливать прощение.

---

От	Евгений Путилов
К	den~ (24.02.2010 18:56:11)
Дата	24.02.2010 20:34:03

ИМХО, сильно упрощаете (-)

---

---

От	den~
К	Евгений Путилов (24.02.2010 20:34:03)
Дата	25.02.2010 02:43:46

конечно, упрощаю. (-)

---

---

От	СОР
К	И. Кошкин (24.02.2010 01:55:56)
Дата	24.02.2010 03:00:41

Re: "Не-не-не, Дэвид

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...в едином государстве, президентом которого был бы Лукашенко. Увы...
>
>...сравнительно небольшой России.

По этому решительно избавились от миллионов русских))))

---

От	И. Кошкин
К	СОР (24.02.2010 03:00:41)
Дата	24.02.2010 09:48:30

Да таких русских, которые за независимость Эстляндии голосовали даром не надо (-)

---

---

От	СОР
К	И. Кошкин (24.02.2010 09:48:30)
Дата	24.02.2010 09:55:35

Этих совсем немного было. Но вы сами понимаете, что не об этом.

---

Просто вам сказать нечего, отмазку придумали.

---

От	И. Кошкин
К	СОР (24.02.2010 09:55:35)
Дата	24.02.2010 10:04:40

Не-не, я просто намекаю...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что мы теперь на этих "братьев" смотрим соответственно.

И. Кошкин

---

От	СОР
К	И. Кошкин (24.02.2010 10:04:40)
Дата	25.02.2010 02:01:10

Вань вы взрослый умный человек

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...что мы теперь на этих "братьев" смотрим соответственно

Но иногда такое ляпните. Миллионам русским за рубежами России абсолютно по барабану как вы на них смотрите. Прошло достаточно времени и эти люди выжили, полность самостоятельно. И гораздо важнее для России как эти люди смотрят, а не вы.

---

От	MaxXx
К	СОР (25.02.2010 02:01:10)
Дата	25.02.2010 05:48:41

Re: Вань вы...

---

>Но иногда такое ляпните. Миллионам русским за рубежами России абсолютно по барабану как вы на них смотрите. Прошло достаточно времени и эти люди выжили, полность самостоятельно. И гораздо важнее для России как эти люди смотрят, а не вы.

А почему вы думаете, что мнение миллионов граждан Литвы, Хохланд и прочих бандер, для России важнее, чем мнение, например, миллионов немцев, миллионов американцев? Если уж мнение граждан своей страны не важно, как вы говорите. Потому, что "браточки"?
Так кризис кончится, браточки уйдут, как было не раз, в том же 91м.
А вот то, что браточки, которые то "сосут", то вон "стрылать" собрались, это да. Это надо запомнить.

Макс

---

От	СОР
К	MaxXx (25.02.2010 05:48:41)
Дата	25.02.2010 06:04:06

Re: Вань вы...

---

>А почему вы думаете, что мнение миллионов граждан Литвы, Хохланд и прочих бандер, для России важнее, чем мнение, например, миллионов немцев, миллионов американцев? Если уж мнение граждан своей страны не важно, как вы говорите. Потому, что "браточки"?

Потму, что русские в России кинули миллионы русски и единственное сейчас чем могут гордиться, что на момент развала страны они оказались на территории РСФСР. Ну и еще стонать, что нет денег и как тяжело жить. ну а вам никто не запрещает считать, что мнение миллионов немцев, американцев и тд для вас важнее.

>Так кризис кончится, браточки уйдут, как было не раз, в том же 91м.
>А вот то, что браточки, которые то "сосут", то вон "стрылать" собрались, это да. Это надо запомнить.

Ну и кому ваша память нужна? Вы этим кого то напугать хотите? забавно, но не более)))) Сосут то не русские, потому кормили ваших браточков и дальше кормить будите.

---

От	Игорь Островский
К	И. Кошкин (24.02.2010 10:04:40)
Дата	24.02.2010 12:17:35

Re: Не-не, я

---

>...что мы теперь на этих "братьев" смотрим соответственно.

"Мы их предали, за то и ненавидим."

---

От	И. Кошкин
К	Игорь Островский (24.02.2010 12:17:35)
Дата	24.02.2010 12:45:52

Идите-идите, фольксдойче))) (-)

---

---

От	Игорь Островский
К	И. Кошкин (24.02.2010 12:45:52)
Дата	24.02.2010 20:24:37

Дурак (-)

---

---

От	Toobeekomi
К	Игорь Островский (24.02.2010 20:24:37)
Дата	24.02.2010 20:44:30

Скорее горе от ума. Не обращайте внимания. (-)

---

---

От	eng. Alex
К	wolff (24.02.2010 01:12:40)
Дата	24.02.2010 01:19:41

Шансов не было, возникла возможность, но ее прикрыли, как только осознали (-)

---

---

От	Роман Алымов
К	wolff (24.02.2010 01:12:40)
Дата	24.02.2010 01:17:53

Чур меня, чур.... Не надо такого счастья(-)

---

---

От	astro-02
К	Паршев (23.02.2010 22:56:45)
Дата	24.02.2010 00:14:41

+1 (-)

---

---

От	Dersu
К	Паршев (23.02.2010 21:42:48)
Дата	23.02.2010 21:57:15

Re: А белорусы-то...

---

а Вы думаете, все белорусы думают "по-нашенски"? это далеко не так.
---
C уважением, Дерсу.
http://www.nabludateli.com/
'Моя думай, надо туда ходи.'
---
(с) KOSOVO JE SRCE SRBIJE

---

От	Паршев
К	Dersu (23.02.2010 21:57:15)
Дата	23.02.2010 22:00:38

Re: А белорусы-то...

---

>а Вы думаете, все белорусы думают "по-нашенски"? это далеко не так.
>---
да и россияне есть... как бы не совсем нашенские - и что?

---

От	Антон П
К	Паршев (23.02.2010 22:00:38)
Дата	24.02.2010 20:49:21

Re: А белорусы-то...

---

"нашенские" - это большевички, что ли?

---

От	doctor64
К	Антон П (24.02.2010 20:49:21)
Дата	24.02.2010 22:30:09

Re: А белорусы-то...

---

>"нашенские" - это большевички, что ли?
Нет, гимназистки румяные.

---

От	Dersu
К	Паршев (23.02.2010 22:00:38)
Дата	23.02.2010 22:03:26

Re: А белорусы-то...

---

это я к тому, что надо работать

---

От	Dersu
К	Dersu (23.02.2010 21:01:54)
Дата	23.02.2010 21:27:48

дык. я же говорил

---

поляки через свою солидарность, форумы. новостные сайты долбят денно и нощно о "великих победах". отделают историю совесткого переода от всего остального. и кто-то мне не верил.

Между прочим, эта статья сегодня в ТОПЕ новостей самого популярного портала страны. Ежедневная аудитория до 1 000 000 человек.

Это я о том, что г-н Суриков (посол), как и власти РФ, практически НИЧЕГО не делают в верном направлении. я об идеологии.

Вот так, шаг за шагом, день за днем и проснемся однажды НЕГРами (как в прибалтике).

---
C уважением, Дерсу.
http://www.nabludateli.com/
'Моя думай, надо туда ходи.'
---
(с) KOSOVO JE SRCE SRBIJE

---

От	vladvitkam
К	Dersu (23.02.2010 21:27:48)
Дата	23.02.2010 21:50:50

Re: дык. я...

---

>Это я о том, что г-н Суриков (посол), как и власти РФ, практически НИЧЕГО не делают в верном направлении. я об идеологии.

а им это надо?

---

От	Dersu
К	Dersu (23.02.2010 21:27:48)
Дата	23.02.2010 21:28:36

простите за орфографию. волнение. (-)

---

---

От	Екатерина Белоусова
К	Dersu (23.02.2010 21:01:54)
Дата	23.02.2010 21:27:14

Экая, однако, русофобия. Кстати, под Грюнвальдом ведь и смоленские полки были (-)

---

---

От	Ka3aK
К	Екатерина Белоусова (23.02.2010 21:27:14)
Дата	24.02.2010 16:19:36

Вообще-то Смоленск на момент Грюнвальда

---

Входил в состав Великого Княжества Литовского.

---

От	Chestnut
К	Ka3aK (24.02.2010 16:19:36)
Дата	24.02.2010 16:22:48

Re: Вообще-то Смоленск...

---

>Входил в состав Великого Княжества Литовского.

но вскоре выпал, потом был включён снова...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Ka3aK
К	Chestnut (24.02.2010 16:22:48)
Дата	24.02.2010 16:47:41

Re: Вообще-то Смоленск...

---

>>Входил в состав Великого Княжества Литовского.
>
>но вскоре выпал, потом был включён снова...

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Он вообще туда-сюда выпадал часто, но конкретно в момент Грюнвальда был литовским, увы.

---

От	Д.И.У.
К	Ka3aK (24.02.2010 16:47:41)
Дата	24.02.2010 17:06:08

Смоленск с 1404 г. в ВКЛ (до 1514 непрерывно). (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Д.И.У. (24.02.2010 17:06:08)
Дата	24.02.2010 18:21:38

Это, разумеется, не так)))

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В 1440 году смоленский черный люд восстал на литовского наместника Андрея Саковича, тот, посоветовавшись с боярами, пробился на копьях из города, растоптав чернь. Князем пригласили мстиславльского князя Юрия Лингвеньевича (судя по батьке - такого всего из себя славянина)))). Через год литовско-польское войско накатило на город, выжгло посад и монастыри, затем штурмом взяло детинец. Часть горожан перебили, часть выслали в Вильно, наместник остался прежним.

В 1443 году Смоленск отбит новгородским войском во главе с князем Юрием, который чуть позднее захватил еще и Польцк с Витебском. но у него не хватило голда нанимать новые юниты, и князь вынужден был бежать в Москву. После этого да, на 70 лет у поляков.

И. Кошкин

---

От	Д.И.У.
К	И. Кошкин (24.02.2010 18:21:38)
Дата	25.02.2010 03:28:28

Это мелочи.

---

>В 1440 году смоленский черный люд восстал на литовского наместника Андрея Саковича, тот, посоветовавшись с боярами, пробился на копьях из города, растоптав чернь. Князем пригласили мстиславльского князя Юрия Лингвеньевича (судя по батьке - такого всего из себя славянина)))). Через год литовско-польское войско накатило на город, выжгло посад и монастыри, затем штурмом взяло детинец. Часть горожан перебили, часть выслали в Вильно, наместник остался прежним.

>В 1443 году Смоленск отбит новгородским войском во главе с князем Юрием, который чуть позднее захватил еще и Польцк с Витебском. но у него не хватило голда нанимать новые юниты, и князь вынужден был бежать в Москву. После этого да, на 70 лет у поляков.

Факт, что с 1404 по 1514 гг. Смоленск признавал себя в составе ВКЛ и участвовал во всех заметных войнах на литовской стороне (тогда это еще не были "поляки"). В том числе под Грюнвальдом. Всякие мелкие потрясения (неизбежные за более чем вековой период) данный факт не отменяют.

---

От	Червяк
К	Екатерина Белоусова (23.02.2010 21:27:14)
Дата	24.02.2010 08:51:03

Re: А разве Смоленск не белорусский город? (-) :-) (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Червяк (24.02.2010 08:51:03)
Дата	24.02.2010 09:47:55

Нет, Смоленск украинский город. Но москали, гы-гы, у братьев его отняли))) (-)

---

---

От	MaxXx
К	Червяк (24.02.2010 08:51:03)
Дата	24.02.2010 09:06:29

??? (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Екатерина Белоусова (23.02.2010 21:27:14)
Дата	23.02.2010 21:47:43

Смоленские хоругви. Литовские по составу, с участием, наверное...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...какого-то количества местной русской знати.

И. Кошкин

---

От	Random
К	И. Кошкин (23.02.2010 21:47:43)
Дата	24.02.2010 12:30:13

А откуда известно, что литовские по составу? (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Random (24.02.2010 12:30:13)
Дата	24.02.2010 18:11:53

Описи шляхты на несколько более позднее время сохранились...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с отсылкой к более давним временам.

Кроме того, наличие в Смоленске большой русской воинской прослойки какбэ вряд ли возможно из-за обстоятельств, при которых город переходил из рук в руки в 1395-1404 гг.

И. Кошкин

---

От	Евгений Путилов
К	Random (24.02.2010 12:30:13)
Дата	24.02.2010 14:02:05

А откуда известно, что они были собраны...

---

...из местной русской знати, принявшей литовскую присягу? И сколько такой вообще могло там быть?
Это ведь была пограничная земля с достаточно беспокойным военным соседством, потому литовцы не могли игнорировать этот момент, полагаясь на местную русскую знать. Отсюда и вывод про литовский состав смоленских хоругвей.

---

От	Random
К	Евгений Путилов (24.02.2010 14:02:05)
Дата	24.02.2010 14:17:48

Т.е. только умозаключения, а данных нет? (-)

---

---

От	camerton.by
К	Random (24.02.2010 14:17:48)
Дата	24.02.2010 14:22:25

Re: Т.е. только...

---

Причем довольно странные. Выходит, что литовцы завезли в Смоленск своих воинов. Я, собственно, не стану отрицать этот факт, но какой смысл в таком импорте, если на месте уже есть подготовленный и укомплектованный контингент?

---

От	Евгений Путилов
К	camerton.by (24.02.2010 14:22:25)
Дата	24.02.2010 15:09:53

Re: Т.е. только...

---

>Причем довольно странные. Выходит, что литовцы завезли в Смоленск своих воинов. Я, собственно, не стану отрицать этот факт, но какой смысл в таком импорте, если на месте уже есть подготовленный и укомплектованный контингент?

этот контингент вчерась был в составе другой армии, если не забыли. Потому нововзятые территории литовцы неизбежно должны были укреплять своими людьми.

---

От	camerton.by
К	Евгений Путилов (24.02.2010 15:09:53)
Дата	24.02.2010 15:25:34

Re: Т.е. только...

---

>этот контингент вчерась был в составе другой армии, если не забыли. Потому нововзятые территории литовцы неизбежно должны были укреплять своими людьми.

Насколько мне известно, ключевым принципом интеграции новых земель в состав ВКЛ было сохранение т.н. "старины". Иначе говоря, всего комплекса прав и привилегий, которыми местное население и знать пользовались до сих пор. Взамен они были обязаны участвовать в акциях, которые осуществлял руководитель региона и государства. В том числе - в военных кампаниях. Ну и не могу я понять, зачем надо было формировать смоленские хоругви из литовцев, если было бы проще сколотить их в этнической Литве.

---

От	И. Кошкин
К	camerton.by (24.02.2010 15:25:34)
Дата	24.02.2010 18:14:07

Потому что Великому Князю Литовскому...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...надо было наделять своих воинов землей и людьми. Так что городам старины не рухали, конечно, а вот землевладение так или иначе перекраивали.

И. Кошкин

---

От	Nachtwolf
К	Dersu (23.02.2010 21:01:54)
Дата	23.02.2010 21:20:25

Минск-44 это славная победа белорусского оружия?

---

Тогда Минск-41 и Белосток-41 это позорные поражения белорусского оружия.

---

От	Михаил Денисов
К	Dersu (23.02.2010 21:01:54)
Дата	23.02.2010 21:13:08

да да..а литовцев и поляков вообще выдумали, нет их как факта бытия :)) (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (23.02.2010 21:13:08)
Дата	23.02.2010 21:46:55

Вообще, конечно, там маячит "Салидарнаць"

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что намекает, что это творчество тех самых унтерменшей, которые еще 18 лет назад доказывали мне, что чувак на "зайчиках" - он не у литорвцев украден, а самый что ни на есть белорусский. И что Миндовг, Товтивил, Ольгерд, Витовт, Ягайло и Сапега были белорусы.

И. Кошкин

---

От	Антон П
К	И. Кошкин (23.02.2010 21:46:55)
Дата	24.02.2010 20:46:02

Re: Вообще, конечно,...

---

Погоня раньше и на флаге Белоруссии была (при Шушкевиче).
А вот дать чёткое определение понятия "литвин" будет очень интересно. К кому он ближе этнически - к поляку, белорусу, литовцу? В совр. белорусских националистических книгах литвины однозначно отождествляются с белорусами. У Костомарова в "Б.Х" литвинами названы воины литовского гемана. Мицкевич, насколько понимаю, под Литвою ("отчизной милою") понимает то, что традиционно для поляков (Белоруссия+Литва)...

---

От	Никита
К	Антон П (24.02.2010 20:46:02)
Дата	24.02.2010 23:13:43

Ре: Вообще, конечно,...

---

>Погоня раньше и на флаге Белоруссии была (при Шушкевиче).

Ну да, древний такой дядя, просто основополжник геральдики ВКЛ:)))

Извините, не удержался

---

От	wolff
К	И. Кошкин (23.02.2010 21:46:55)
Дата	24.02.2010 01:07:35

Увы, у нас тут есть любители "баварского", которые очень любят...

---

...поразглагольствовать на предмет ВКЛ, РП, какие крутые были, забывая о том, что слово "быдло" поляки изобрели как раз для белорусов.
Увы, свои "новодворские" есть везде.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

---

От	Евгений Путилов
К	wolff (24.02.2010 01:07:35)
Дата	24.02.2010 14:04:25

Очень интересно :-)

---

> слово "быдло" поляки изобрели как раз для белорусов.

Источник этого вывода какой?

---

От	Rwester
К	Евгений Путилов (24.02.2010 14:04:25)
Дата	24.02.2010 19:28:51

Re: Очень интересно...

---

Здравствуйте!

>Источник этого вывода какой?
слово быдло ни для кого не изобретали, означает в переводе просто скот.

Рвестер, с уважением

---

От	Евгений Путилов
К	Rwester (24.02.2010 19:28:51)
Дата	24.02.2010 20:36:22

Re: Очень интересно...

---

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>Источник этого вывода какой?
>слово быдло ни для кого не изобретали, означает в переводе просто скот.

Я как бы в курсе. Как и то, что применение подобных слов относилось не к белорусам или ваще по нацпризнаку, а применительно к членам ниже стоящих социальных групп (сословий). Потому предыдущий лозунг wolff'a глуповат.

>Рвестер, с уважением
С уважением, Евгений Путилов.

---

От	Rwester
К	Евгений Путилов (24.02.2010 20:36:22)
Дата	24.02.2010 23:48:56

Re: Очень интересно...

---

Здравствуйте!


>Я как бы в курсе.
Нисколько в этом не сомневался. Собственно хотел wolffу ответить, в том смысле что торопливость в суждениях - старшая дочь шайтана:-)

Рвестер, с уважением

---

От	Toobeekomi
К	Rwester (24.02.2010 19:28:51)
Дата	24.02.2010 20:34:46

Скорее быдло это бык.

---

Здравия желаю!
>Здравствуйте!
http://translate.google.ru/#ru|lt|%D0%B1%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE
http://translate.google.ru/#lt|ru|galvijai
>>Источник этого вывода какой?
>слово быдло ни для кого не изобретали, означает в переводе просто скот.

>Рвестер, с уважением
С уважением

---

От	Rwester
К	Toobeekomi (24.02.2010 20:34:46)
Дата	24.02.2010 23:44:38

бидло

---

Здравствуйте!

В газетах при продаже скота просто пишут - бидло.

Вообще взаимный обмен слов с поляками это отдельная тема. Например у поляков наш "череп" есть "czaszka". А слово звучащее "череп" означает наоборот посуду какую-то.

Рвестер, с уважением

---

От	Toobeekomi
К	Rwester (24.02.2010 23:44:38)
Дата	24.02.2010 23:56:02

Вы знаете, да. И мне даже кажется, что впольсокм больше "русских слов",

---

Здравия желаю!
>Здравствуйте!

>В газетах при продаже скота просто пишут - бидло.

>Вообще взаимный обмен слов с поляками это отдельная тема. Например у поляков наш "череп" есть "czaszka". А слово звучащее "череп" означает наоборот посуду какую-то.

... чем даже "польких" в украинском. Например "Ещё польска не сгинела...", с "ещё", а не щэ как в "Щэ нэ вмэрла Украйина....", хотя казалось бы. Ну и прямо по-польски "просто" :-)

>Рвестер, с уважением
С уважением

---

От	Dersu
К	Dersu (23.02.2010 21:01:54)
Дата	23.02.2010 21:04:27

кстати, в статье есть топичное фото

---

[78K]

---
C уважением, Дерсу.
http://www.nabludateli.com/
'Моя думай, надо туда ходи.' (с)
---
KOSOVO JE SRCE SRBIJE

---

От	Казанский
К	Dersu (23.02.2010 21:04:27)
Дата	23.02.2010 21:29:35

Re: кстати, в...

---

>
>[78K]

>---
>C уважением, Дерсу.
> http://www.nabludateli.com/
>'Моя думай, надо туда ходи.' (с)
>---
>KOSOVO JE SRCE SRBIJE
Интересное фото,пленные немцы,зис 5,форд и тигр.Тигра никак целый?

---