От badger
К lesnik
Дата 23.02.2010 00:22:39
Рубрики Древняя история;

Re: Сдается мне,...

>Ибо противник, даже бросив щит, уже отоварит тебя в лицо / голову. 2 метра преодолеваются одним прыжком.

Римляне в вашем понимании воевали без щитов, парировали мечом только ? :)



>Выставить копье / пилум вперед, чтобы удержать противника на разумной дистанции, представляется более рациональным.

Если бы римляне были фанатами "удержания противника на дистанции" они бы наверно использовали бы тактику фаланги с длиииииными копьями :)
От lesnik
К badger (23.02.2010 00:22:39)
Дата 23.02.2010 11:22:50

Re: Сдается мне,...

>>Ибо противник, даже бросив щит, уже отоварит тебя в лицо / голову. 2 метра преодолеваются одним прыжком.
>
>Римляне в вашем понимании воевали без щитов, парировали мечом только ? :)

Во-первых, прямоугольный римский щит из-за формы и хвата плохо защищает лицо и верхнюю часть туловища. Во-вторых, при броске пилума плечи еще больше открываются.

Если метать с 2 метров, в момент броска лицо и плечи легионера уязвимы для вражеского копья, а к моменту столкновения легионер будет все еще раскрыт и еще без меча в руке. Противник его даже ножом сможет зарезать на близкой дистанции. Или ногой с разбегу ударив в щит, сбить с ног, набегающая толпа затопчет.
От badger
К lesnik (23.02.2010 11:22:50)
Дата 23.02.2010 23:52:16

Re: Сдается мне,...

>Во-первых, прямоугольный римский щит из-за формы и хвата плохо защищает лицо и верхнюю часть туловища. Во-вторых, при броске пилума плечи еще больше открываются.

Вы так плавно намекаете что римляне были идиоты и применяли щит, который "плохо защищает лицо и верхнюю часть туловища" ? :) Наверное, по вашему мнению, римляне считали что лицо и верхнюю часть туловища защитать не важно (фигли - кость), и конструкция их щитов были специализирована на защите ног ? :)


>Если метать с 2 метров, в момент броска лицо и плечи легионера уязвимы для вражеского копья, а к моменту столкновения легионер будет все еще раскрыт и еще без меча в руке. Противник его даже ножом сможет зарезать на близкой дистанции. Или ногой с разбегу ударив в щит, сбить с ног, набегающая толпа затопчет.

Простите, а как меч в руке легионера может помещать противнику: "Или ногой с разбегу ударив в щит, сбить с ног, набегающая толпа затопчет."...

Мне, если честно, гляда на такое описание, вообще рисуются картины страшного избиения римских легонов безоружным противником - фигли, ногой с разбега дал ему, толпа заточет...
От Toobeekomi
К lesnik (23.02.2010 11:22:50)
Дата 23.02.2010 13:45:09

Почему это плохо защищает лицо и верхнюю часть туловища?

Здравия желаю!
>>>Ибо противник, даже бросив щит, уже отоварит тебя в лицо / голову. 2 метра преодолеваются одним прыжком.
>>
>>Римляне в вашем понимании воевали без щитов, парировали мечом только ? :)
>
>Во-первых, прямоугольный римский щит из-за формы и хвата плохо защищает лицо и верхнюю часть туловища. Во-вторых, при броске пилума плечи еще больше открываются.

Вы тоже реконструкцией занимаетесь? Почему это плохо защищает лицо и верхнюю часть туловища?

>Если метать с 2 метров, в момент броска лицо и плечи легионера уязвимы для вражеского копья, а к моменту столкновения легионер будет все еще раскрыт и еще без меча в руке. Противник его даже ножом сможет зарезать на близкой дистанции. Или ногой с разбегу ударив в щит, сбить с ног, набегающая толпа затопчет.

Это да. Только бросить пилум можно с тем же успехом и 2,5-10 метров из задних шеренг, Вам не кажется? А удар скутумом будет такой что вполне возможно и гладиус легионеру доставать будет необязательно, удержать бы щит и то ладно. Впрочем я совсем не специалист, но пока знающие молчат, решился высказаться.

С уважением
От lesnik
К Toobeekomi (23.02.2010 13:45:09)
Дата 23.02.2010 16:56:22

Римский щит с одной гориз. ручкой по центру, удерживается кулаком, рука вниз

>>Во-первых, прямоугольный римский щит из-за формы и хвата плохо защищает лицо и верхнюю часть туловища. Во-вторых, при броске пилума плечи еще больше открываются.
>
>Вы тоже реконструкцией занимаетесь? Почему это плохо защищает лицо и верхнюю часть туловища?

... ну и щит достаточно тяжел, поэтому с одной ручкой им можно прикрыть туловище, и то в строю. Ну и плоский край (у "традиционного" имперского щита) - голова "торчит". У круглого или овального щита с двумя ручками (под локоть и кисть) и возможностей больше, и голова прикрывается.


>Это да. Только бросить пилум можно с тем же успехом и 2,5-10 метров из задних шеренг, Вам не кажется?

Исходный пост был о том, что якобы метали с 2-3 метров, а не с 10.
От badger
К lesnik (23.02.2010 16:56:22)
Дата 24.02.2010 00:17:28

Так что мешает руку согнуть, что бы щит понялся выше ?

>... ну и щит достаточно тяжел, поэтому с одной ручкой им можно прикрыть туловище, и то в строю. Ну и плоский край (у "традиционного" имперского щита) - голова "торчит". У круглого или овального щита с двумя ручками (под локоть и кисть) и возможностей больше, и голова прикрывается.

Голова тоже подвижная у человека в некоторой степени(попробуйте...), можно пригнуть под щит...

Но в принципе вам уже тут намекнули почему меч доставать до сшибки не обязательно:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1961535.htm


так что остается только добавить что качество металла в те времена также не способствовало парированию оружием в оружие:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/540/540722.htm





>>Это да. Только бросить пилум можно с тем же успехом и 2,5-10 метров из задних шеренг, Вам не кажется?
>
>Исходный пост был о том, что якобы метали с 2-3 метров, а не с 10.

В исходном посте утверждалось что метать можно только с 2-3 метров исключительно ? :)

А если метают несколько шеренг одновременно, так какая дистанция будет для дальних шеренг ?
От lesnik
К badger (24.02.2010 00:17:28)
Дата 24.02.2010 13:08:29

Анатомия, форма и вес щита

Попробуйте руку со сжатым горизонтально опущенным кулаком поднять вдоль тела вверх. Ну и повесьте на нее цилиндрованный щит 1.2 м высотой и весом под 10 кг. С одной ручкой по центру.

>Но в принципе вам уже тут намекнули почему меч доставать до сшибки не обязательно:

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1961535.htm


>так что остается только добавить что качество металла в те времена также не способствовало парированию оружием в оружие:

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/540/540722.htm

"Сшибка" действует на обе стороны, кто кабанистей и бежит быстрее - тот и сшибет. А вот если "сшибающего" встретить мечом в бок или топором или дубиной по голове, расклад меняется.

В данных обстоятельствах оружием надо не оружие парировать, а поражать оппонента. Есть меч в руке - оппонента можно встретить. Нет - он тебя "встретит".

>>>Это да. Только бросить пилум можно с тем же успехом и 2,5-10 метров из задних шеренг, Вам не кажется?
>>
>>Исходный пост был о том, что якобы метали с 2-3 метров, а не с 10.
>
>В исходном посте утверждалось что метать можно только с 2-3 метров исключительно ? :)

Это была основная идея поста, разве нет?

Вообще, мне представляется, что основным видом боя для римлян все же был метательный, но не с 2-3 метров, а с 10-15-20, на максимуме для дротиков. Стоят две стены щитов, мечут копья. Кто сунется ближе - смертник.

Массовая атака врукопашную слишком опасна, и потому мало кем тогда практиковалась. Из защитного вооружения - меч да нагрудник 20x20 см. Щит римский в рукопашной скорее помеха из-за формы и веса, он уместен больше от метательных снарядов.

До гладиусов доходило, если враг побежал, ну или если копья-дротики кончились, а положение безвыходное.

А при сближении на 2-3 метра неминуема свалка, попасть в которую с тяжелым и нехватким щитом и без оружия в руке - гибель.
От badger
К lesnik (24.02.2010 13:08:29)
Дата 25.02.2010 00:03:02

Демагогия, в смысле ?

>Попробуйте руку со сжатым горизонтально опущенным кулаком поднять вдоль тела вверх. Ну и повесьте на нее цилиндрованный щит 1.2 м высотой и весом под 10 кг. С одной ручкой по центру.

И ? Вы инвалид ? Или просто дефицит мышечной массы ?
Вы серъезно считате что римляне, когда в них метали те же дротики противник, просто стояли и ждали пока им в верхнюю часть тела прилетит ? Щит же, по вашему мнению, только для того что бы нижнюю часть защищать ?

Про черепаху (TESTUDO) никогда не слышали ? Ниче, там вес и одна ручка по центру не мешали ?






>"Сшибка" действует на обе стороны, кто кабанистей и бежит быстрее - тот и сшибет. А вот если "сшибающего" встретить мечом в бок или топором или дубиной по голове, расклад меняется.

Встреча набегающего "сшибающего" мечом в щит кончиться только тем что вам вышибут меч из руки, вероятно с печальными для неё последствиями. Эквилибристика типа попасть дубиной или топором (которых у легионера заведомо не было) - она ни к чему хорошему не приведет, вы просто не попадете, или попадете в щит.


>В данных обстоятельствах оружием надо не оружие парировать, а поражать оппонента. Есть меч в руке - оппонента можно встретить. Нет - он тебя "встретит".

От того как вы "поразите" набегающего оппонента мечом в щит плохо станет в первую очередь вам. У гладиуса даже гарды нет по сути, как минимум его вышибет у вас из рук.



>Это была основная идея поста, разве нет?

Основная идея там была о том что пилум менее дальнобойное оружие чем дротик(что собственно очевидно).


>До гладиусов доходило, если враг побежал, ну или если копья-дротики кончились, а положение безвыходное.

Пилума всего 2 :) Ждать "безвыходного" положения было недолго :)