ВИФ2 NE : Ветка : Re: Полегче на...

От	Одессит
К	Артем
Дата	22.02.2010 22:05:51
Рубрики	WWII; Политек;

Re: Полегче на...

Добрый день
>>Какая первая ступень, какая ВПШ?! ВПШ - это для карьеры по партийной линии, а не для управленцев. Не знаете - не пишите. Хотите сказать, что без ВПШ нельзя было стать ни начальником главка, ни директром завода, ни министром? Ерунда.
>====================================
>Учитывая, что партия была высшей исполнительной властью, то для того, что бы стать высшим управленцем: членом полютбюро например, то ВПШ - обязательно.

Ах, так Вы членов ПБ высшими управленцами считаете? А министров - нет? Ну, при таком подходе...
Вообще говоря, мы тут с Вами спорим о характере власти КПСС, потому Ваш аргумент "учитывая, что партия была высшей исполнительной властью", по меньшей мере, некорректен.

>>Не ёрничайте. Естественно, нет. Это - нечто не имеющее аналогов в системе Монтескье, который, как известно, разработал теорию трех ветвей власти.
>>Для Вашего сведения, в государствах с разделением органов власти (в том числе СССР) исполнительная власть является правоприменительной, исполняющей законы и положения, изданные законодательной властью.
>>Если определять ее более академически, то исполнительная власть представляет собой совокупность полномочий по управлению государственными делами, включая полномочия подзаконодательного регулирования (административного нормотворчества), внешнеполитического представительства, полномочия по осуществлению различного рода административного контроля, а также систему государственных органов, осуществляющих перечисленные полномочия.
>>По-Вашему, КПСС исполняла решения Верховного Совета?! Принимала иностранных послов? Издавала тарифно-квалификационные справочники? Утверждала плановые задания по перевозкам? И т. д.
>===============================================
>внешнеполитического представительства - да, все переговоря на высшем уровне возглявлял первый секретарь, он же зачастую принимал и послов. Все государственные программы развития, в т.ч. и пятилетнице планы утверждались опять же партией и т.д.

Внешнеполитическое представительство - это отнюдь не переговоры, а система МИД (внутренняя и посольства+миссии). Первй секретарь принимал послов не как первый секретарь ЦК КПСС, а как председатель президиума Верховного Совета СССР, то есть как глава государства, которому верительные грамоты и положено вручать.
Далее, партия отнюдь не утверждала все государственные программы развития, в том числе пятилетние планы. Партия издавала документ "Об основах развития СССР на период с... по... годы", на основании которого исполнительная власть (Совмин+подчиненный ему Госплан) верстали пятилетний план развития народного хозяйства СССР. И все это воплощалось не через властные функции партии, а через обязвтельность выполнения ее решений теми же коммунистами, которые сидкли в Совмине и пр. Учите матчасть.
Кстати, во многом эта система была подобна буржуазным, при которой парламентская коалиция назначает правительство и сажает министрами своих ставленников, а те проводят волю правящего большинства. Они руководят подчиненными ведомствами так, как указала им их партия, и тоже в порядке партийной дисциплины. Разница только в том, что вместо парламентского большинства была КПСС - и все. Вы же не считаете парламентскую коалицию исполнительной властью?!

>Таким образом партия являлась высшим органом исполнительной власти, причем власть эта была реально и высшей по отношению к законодательной (Верховный и др. советы), но это говорит лишь о роли законодательной власти, а никак не о том, что партия не была исполнительной властью.

Что-то Вас, прости Господи, занесло. Не бывает исполнительная власть высшей по отношению к законодательной, это Вас кто-то обманул. Исполнительная власть исполняет решения законодательной власти!

>По факту партия осуществляла связующую роль, начиная от ветвей власти, заканчивая организациями, и обеспечивала единство направления действий всего советского организма.

Вот тут согласен.

>Может по форме это не совсем похоже на исполнительную власть, но по-сути 100% исполнительная всласть.

Воттут 100% не согласен.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Артем
К	Одессит (22.02.2010 22:05:51)
Дата	22.02.2010 22:33:29

Да вы просто в плену стереотипов теории Монтескье! (+)

От	Д2009
К	Артем (22.02.2010 22:33:29)
Дата	24.02.2010 17:21:00

Re: Да вы...

>Какое совпадение, что председатель президиума Верховного Совета СССР и был первым секретарем.... наверное случайно так совпало

Поскольку такое было НЕ всегда, то...

От	Одессит
К	Артем (22.02.2010 22:33:29)
Дата	23.02.2010 00:11:14

Я просто хорошо помню и знаю эту эпоху

Добрый день

>В СССР разделение властей было лишь формальным,
>посредством партийной власти можно было принять практически любое решение.

Еще раз. Формально партия не имела государственной власти. Ни одно хозяйственное и пр. решение не осуществлялось по решению ПБ, ЦК и т. д. На всебыли соответствующие постановления, иногда совместные. Думаете, это случайно? Это для легитимноси решений!

>Какое совпадение, что председатель президиума Верховного Совета СССР и был первым секретарем.... наверное случайно так совпало

Не ёрничайте опять же! И вспомните, что и ИВС, и НСХ, да и ВИЛ возглавляли параллельно с партией исполнительную, а не законодательную власть. А вот с Брежнева повелось иначе. Не задумывались, почему? Если не знаете, напишите - отвечу. Это важно, кстати.

>=======================================
>Иными словами партия спускала в правительство документ, определящий его деятельность, причем достаточно конкретно на уровне кубометров и рублей.

Уровень кубометров и рублей верстал Госплан. Партия оперировала миллиардами и процентами.

>>Кстати, во многом эта система была подобна буржуазным, при которой парламентская коалиция назначает правительство и сажает министрами своих ставленников, а те проводят волю правящего большинства. Они руководят подчиненными ведомствами так, как указала им их партия, и тоже в порядке партийной дисциплины. Разница только в том, что вместо парламентского большинства была КПСС - и все. Вы же не считаете парламентскую коалицию исполнительной властью?!
>===========================================
>Разница существенная, это переход количества в качество: на государственных постах 90% членов партии и ее решения из рекомендательных (ведь член парламентской партии может и ослушаться) становятся обязательными (ослушник будет гарантированно наказан).

Правда? И Вы можете себе представить, скажем, министра-лейбориста, не выполняющего решения своей партии и остающегося министром?

>ЭТо я уж молчу, что любая коалиция внутренне противоречива, в то время как у партии, как известно, есть генеральная линия

А у буржуев не всегда работает коалиция, при двухпартийном парламенте есть просто правящая партия, как в СССР, без всяких противоречий.

>>Что-то Вас, прости Господи, занесло. Не бывает исполнительная власть высшей по отношению к законодательной, это Вас кто-то обманул. Исполнительная власть исполняет решения законодательной власти!
>================================
>Если не секрет, то решения какого законодательного органа исполняет партия. Съезда КПСС, но разве это государственный орган власти?

Не забыли? Партия суть организация общественная, она не обязана исполнять решения государственного органа власти, она сама себе власть (в рамках законов). И живет она по уставу, где уж что-что, а иерархия принятия решений прописана была очень четко.

>>>Может по форме это не совсем похоже на исполнительную власть, но по-сути 100% исполнительная всласть.
>>Вот тут 100% не согласен.
>===============================
>Если проводить прямую параллель с теорией Монтескье, то конечно, но по своему характеру КПСС как раз ближе к исполнительной.

"У попа была собака..."

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Прудникова
К	Одессит (23.02.2010 00:11:14)
Дата	23.02.2010 17:39:06

Re:КАКУЮ???!!! (-)

От	Одессит
К	Прудникова (23.02.2010 17:39:06)
Дата	23.02.2010 19:03:10

Зачем столько заглавных букв?

Добрый день

Это дурной тон.
Советскую эпоху. Я учился в школе еще при Хрущеве, ну и все последующее. Мало?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Прудникова
К	Одессит (23.02.2010 19:03:10)
Дата	23.02.2010 19:08:39

Re: Зачем столько...

Просто охренела малость. Мы ведь типа сталинскую эпоху обсуждаем. Вот и думаю: а как он ухитрился тогда жить и все помнить?

От	Одессит
К	Прудникова (23.02.2010 19:08:39)
Дата	24.02.2010 00:30:31

А Вы бы читали текст по строкам, а не между них -

Добрый день
>Просто охренела малость. Мы ведь типа сталинскую эпоху обсуждаем. Вот и думаю: а как он ухитрился тогда жить и все помнить?

и все было бы в порядке, без охренений. Мы здесь обсуждаем советскую эпоху вообще, а больше времена Хрущева и Брежнева. Они, конечно, и при Сталине жили, но все же...

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Коля-Анархия
К	Прудникова (23.02.2010 19:08:39)
Дата	23.02.2010 19:21:32

пардон, но где здесь обсуждение сталинской эпохи??? (-)

От	Leopan
К	Одессит (23.02.2010 00:11:14)
Дата	23.02.2010 09:42:02

Игорь, я не хочу вмешиваться в ваш спор, потому что в споре не бывает

победителей.
Но в одном Вы не правы - планы развития государства утверждались все-таки съездами.
Ну и не знаю как где, а у нас в системе все заказы утверждались решением Политбюро, в том числе и список допущенных к проекту на стадии разработки.

От	Одессит
К	Leopan (23.02.2010 09:42:02)
Дата	23.02.2010 11:29:49

В принципе согласен

Добрый день

>Но в одном Вы не правы - планы развития государства утверждались все-таки съездами.

Конечно, но но их решения не являлись рабочими документами для законодательной и исполнительной власти. На основании этих самых планов разрабатывались уже документы прямого действия: законы СССР и постановления СМ СССР. Конечно, в основе лежали съездовские документы.

>Ну и не знаю как где, а у нас в системе все заказы утверждались решением Политбюро, в том числе и список допущенных к проекту на стадии разработки.

Правильно, но это было совместное постановление ПБ и СМ, что и придавало ему легитимность и делало обязательным к исполнению.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Артем
К	Одессит (23.02.2010 11:29:49)
Дата	24.02.2010 12:02:45

Наверное вы правы, скорее всего, если вернуться к (+)

старине Монтескье, то КПСС это не исполнительная или законодательная или судебная власть,
а некая надстройка над ними, обеспечивающая контроль и согласование действий всех этих ветвей власти.
При этом в действиях КПСС прослеживаются элементы всех трех ветвей власти и больше всего исполнительной (регулировка и направление) и законодательной (создание рамок и постановка целей).

Еще интересный эффект, от которого не могу пока отделаться: если убрать все остальные власти, то партия какое то время сможет рулить страной абсолютно самостоятельно...

От	Iva
К	Артем (24.02.2010 12:02:45)
Дата	24.02.2010 17:38:37

Re: Наверное вы...

Привет!

>старине Монтескье, то КПСС это не исполнительная или законодательная или судебная власть,
>а некая надстройка над ними, обеспечивающая контроль и согласование действий всех этих ветвей власти.

она не надстройка, а система власти.
Ближе к феодальной, не разделенной, чем к системе Монтескье.

Первый секретарь обкома = губернатор. Первый секретарь райкома = уездный воевода.

Владимир

От	Артем
К	Iva (24.02.2010 17:38:37)
Дата	24.02.2010 22:53:52

А советские органы власти тогда что? (-)

От	Iva
К	Артем (24.02.2010 22:53:52)
Дата	25.02.2010 00:07:36

если переводить на западные понятия, то

Привет!

ЦК КПСС = Парламент
ПБ ЦК КПСС = кабинет министров.

Владимир

От	Iva
К	Артем (24.02.2010 22:53:52)
Дата	24.02.2010 23:43:02

В узком смысле слова?

Привет!

т.е. Советы? - показуха. Номинально законодательная власть, реально типа печати в руках реальной законодательной власти.

Если в вашем - то не знаю, часть исполнительной власти.

Владимир

От	Iva
К	Iva (24.02.2010 23:43:02)
Дата	24.02.2010 23:53:28

т.е. вы должны понимать, что Совет

Привет!

соответствующего уровня полностью контролировался соответствующим партийным комитетом.

Владимир

От	Leopan
К	Артем (24.02.2010 12:02:45)
Дата	24.02.2010 12:19:23

Я Вам приведу простой пример, житейский

в 1986 году умер ветеран, который 25 лет прослужил в ВС, а потом 25 лет проработал инженером-испытателем ВНИИ трансмаш - то бишь танкист вполне заслуженный.
Хоронил его институт. Но возникла проблема - кладбище в Красном Селе было уже закрыто, а в могилу подхоронить надо было разрешение. Секретарь парткома института и председатель профкома поехали в Красносельский партком ко второму секретарю с заявкой на подхоронение.
Второй написал резолюцию - начальнику Спецбюро Ленгорисполкома (контора была за гостиницей "Октябрьская", начальник - весьма солидная должность) - прошу выделить место.
Когда приехали к этому начальнику, то по крутости кабинета поняли, что попали к царю, тот аж крякнул, потому что место и подзахоронение, оказывается разные вещи и стоит место на закрытом кладбище очень дорого. видно было, что чувак явно реагирует нервно. Но он молча написал резолюцию директору кладбища, да еще и позвонил.
В общем когда приехали на кладбище, то директор встречал лично и предложил на выбор 3 места из резерва.
Вот простой пример по месту партии в жизни тогдашнего СССР.
Кстати с теми похоронами была еще смешная история - послали чувака в военкомат за караулом, оркестром, подушечками для орденов, а он перепутал Красносельский военкомат с Кировским, но самое интересное, что военком Кировского быстро написал распоряжение начальнику политучилища ПВО и все было организовано на высшем уровне.