От А.Никольский
К Фигурант
Дата 21.02.2010 18:45:39
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

ПС-90А2 получил сертификат в конце прошлого года

а четырехмоторность действительно не излечить, надо серьезно перепроектировать. Проект такой есть
(Ил-98), но его не потянут
От Фигурант
К А.Никольский (21.02.2010 18:45:39)
Дата 21.02.2010 18:56:04

Это дело не меняет... Вот смотрите, новость от 19.02.:

Отвечая на вопрос о возможности установки на самолетах семейства Ту-204 двигателей ПС-90А2, созданных пермским ОАО "Авиадвигатель" при участии специалистов Pratt & Whitney, и отличающихся повышенными характеристиками и параметрами надежности и ресурса, Ю.Островский сказал, что двигатель ПС-90А2 является новым двигателем. "Самолет должен налетать определенное количество часов, чтобы подтвердить надежность двигателя и ряда самолетных систем, на что потребуется достаточно длительное время эксплуатации самолетов именно с этими двигателями. Только после этого самолет с ПС-90А2 может быть допущен к полетам по правилам ETOPS", - резюмировал он.
http://www.aviaport.ru/news/2010/02/19/190714.html
От Д.И.У.
К Фигурант (21.02.2010 18:56:04)
Дата 21.02.2010 19:07:42

Re: Это дело...

>Отвечая на вопрос о возможности установки на самолетах семейства Ту-204 двигателей ПС-90А2, созданных пермским ОАО "Авиадвигатель" при участии специалистов Pratt & Whitney, и отличающихся повышенными характеристиками и параметрами надежности и ресурса, Ю.Островский сказал, что двигатель ПС-90А2 является новым двигателем. "Самолет должен налетать определенное количество часов, чтобы подтвердить надежность двигателя и ряда самолетных систем, на что потребуется достаточно длительное время эксплуатации самолетов именно с этими двигателями. Только после этого самолет с ПС-90А2 может быть допущен к полетам по правилам ETOPS", - резюмировал он.
> http://www.aviaport.ru/news/2010/02/19/190714.html

На первые годы хватит и внутрироссийских и иранских потребностей, для полетов над континентальной Азией. Заказы от Латинской Америки и прочих отдаленных мест всё равно быстро не появятся.
Но если закрыть реальный Ту-204СМ, до полумифического МС-21 не доживет авиапром и не дотерпят последние потенциальные клиенты.
От Фигурант
К Д.И.У. (21.02.2010 19:07:42)
Дата 21.02.2010 19:38:02

Re: Это дело...

>Но если закрыть реальный Ту-204СМ, до полумифического МС-21 не доживет авиапром и не дотерпят последние потенциальные клиенты.
Да я полностью согласен, сам неоднократно тут писал что 204-й/214-й вполне нормальный самоль для России. А то что МС-21 - пока поделка из серии Пауерпойнтских презентаций студентов первого курса филфака Гавайского универа - думаю всем тут ясно, к сож.
От Alexeich
К Фигурант (21.02.2010 19:38:02)
Дата 21.02.2010 22:57:12

Re: ну эт вы погорячились

>Да я полностью согласен, сам неоднократно тут писал что 204-й/214-й вполне нормальный самоль для России. А то что МС-21 - пока поделка из серии Пауерпойнтских презентаций студентов первого курса филфака Гавайского универа - думаю всем тут ясно, к сож.

Насчет того что МС-21 - не более чем "Пауерпойнтская презентация".
Но безотносительно ошибочности/истинности такого убеждения сей чудо-дивайс будет нескоро, а летать надо сейчас. Да и вообще цикл производства семейства самолетов - лет 30 не менее (не считая таких уникумов как 747), так что у 204/214 еще верных 10 лет модернизаций и серийного производства вполне возможны. В общем "при все богатстве выбора другой альтернативы у нас нет".
От DmitryO
К Фигурант (21.02.2010 19:38:02)
Дата 21.02.2010 21:58:14

Re: Это дело...

>А то что МС-21 - пока поделка из серии Пауерпойнтских презентаций студентов первого курса филфака Гавайского универа - думаю всем тут ясно, к сож.
Мне не ясно. Я им занимался, когда он еще БМС назывался. Ребята говорят, что столько раз все пережевано и оптимизировано, сколько ни на одном другом самолете не было. И очень сильно подозревают, что мнение о том, что МС-21 - пауэрпоинтовая презентация и к рабочему проектированию переходить рано, создается очень сильно не бесплатно.
От Фигурант
К DmitryO (21.02.2010 21:58:14)
Дата 21.02.2010 22:39:04

Re: Это дело...

>Мне не ясно. Я им занимался, когда он еще БМС назывался. Ребята говорят, что столько раз все пережевано и оптимизировано, сколько ни на одном другом самолете не было. И очень сильно подозревают, что мнение о том, что МС-21 - пауэрпоинтовая презентация и к рабочему проектированию переходить рано, создается очень сильно не бесплатно.
Я не говорю о том, что МС-21 не реал.
Я грю о том, что БМС - был один самолет, а МС-21 - платформа для отработки техники создания дальносрочной и sustainable зависимости российского авиапрома от иностранных поставщиков критических комплектующих и требований к условиям проектировки и эксплуатации.
Т.е. тот журавль в небе, который задавит при посадке на руку нашу старую, но все еще существующую синицу (школу и систему проектировки и производства ЛА полностью мейд ин Раша фор Раша).

От Артем
К Фигурант (21.02.2010 22:39:04)
Дата 22.02.2010 11:53:31

Странно, зачем еще один? (+)

>Я грю о том, что БМС - был один самолет, а МС-21 - платформа для отработки техники создания дальносрочной и sustainable зависимости российского авиапрома от иностранных поставщиков критических комплектующих и требований к условиям проектировки и эксплуатации.
=========================================
А SSJ это разве не такая же платформа? только уже летающая
От ZaReznik
К Артем (22.02.2010 11:53:31)
Дата 22.02.2010 13:05:46

Re: Странно, зачем...

>А SSJ это разве не такая же платформа? только уже летающая

SSJ не сможет "выбить" из своей ниши Ту-204/214, а вот на волне МС21 уже пошли волны о том, чтобы похоронить тему Ту-204СМ.
От Артем
К ZaReznik (22.02.2010 13:05:46)
Дата 22.02.2010 13:32:32

Re: Странно, зачем...

>SSJ не сможет "выбить" из своей ниши Ту-204/214, а вот на волне МС21 уже пошли волны о том, чтобы похоронить тему Ту-204СМ.
====================================
получается МС-21 - это SSJ (самолет по западной концепции в основном на их агрегатной базе), но уже и как среднемагистральник.
А Ил-96 типа сам умрет...

В итоге имеем в России только сборку из западных комплектующих?!
От Александр Антонов
К Артем (22.02.2010 13:32:32)
Дата 22.02.2010 22:49:19

Re: Странно, зачем...

Здравствуйте

>получается МС-21 - это SSJ (самолет по западной концепции в основном на их агрегатной базе), но уже и как среднемагистральник.
>А Ил-96 типа сам умрет...

И SSJ и MC-21 экспортноориентированные проекты. Первый, тренировочная попытка откусить часть рынка "Эмбраера" и "Бомбардье", второй, уже попытка в подходящий момент пободаться за нишу в которой с массовыми A320 и B737 выступают гранды. По этому ничего удивительного в западной концепции эксплуатации и агрегатной базе этих машин нет.

>В итоге имеем в России только сборку из западных комплектующих?!

Пассажирских авиалайнеров? Это станет понятно на примере ШБСМС.

С уважением, Александр
От Артем
К Александр Антонов (22.02.2010 22:49:19)
Дата 22.02.2010 23:06:29

Вот странные люди (+)

> И SSJ и MC-21 экспортноориентированные проекты. Первый, тренировочная попытка откусить часть рынка "Эмбраера" и "Бомбардье", второй, уже попытка в подходящий момент пободаться за нишу в которой с массовыми A320 и B737 выступают гранды. По этому ничего удивительного в западной концепции эксплуатации и агрегатной базе этих машин нет.
==================================
Нам в России самим не на чем летать, а люди строят какие то мегапроекты по захвату западных рынков. Причем отбить их планируется у устойчивых мегакорпораций со своими уже летающими самолетами и отлаженным сервисом путем создания каких то своих новых самолетов....
Чудно это как то... вам не кажется?
От Александр Антонов
К Артем (22.02.2010 23:06:29)
Дата 22.02.2010 23:23:57

Re: Вот странные...

Здравствуйте

>Нам в России самим не на чем летать, а люди строят какие то мегапроекты по захвату западных рынков. Причем отбить их планируется у устойчивых мегакорпораций со своими уже летающими самолетами и отлаженным сервисом путем создания каких то своих новых самолетов.... Чудно это как то... вам не кажется?

Вы не обратили внимание на такой факт что отечественный рынок сегодня настолько узок что без значимого экспорта программу создания нового пассажирского самолёта попросту невозможно окупить? Если разрабатывать и строить новые машины только для российского рынка то это будет заведомо убыточное предприятие, а нужно искать пути как сделать авиационную промышленность прибыльной не только в деле производства истребителей и вертолётов, но и тех самых региональных/магистральных авиалайнеров представителями которых являются SSJ и перспективные МС-21 да ШБСМС. Вот специально обученые люди и ищут, и по этому не надо их критиковать за калькирование западного подхода к эксплуатации и высокий процент иностранных комплектующих, они знают что делают.

С уважением, Александр
От Артем
К Александр Антонов (22.02.2010 23:23:57)
Дата 22.02.2010 23:54:44

Ну вот в 80е годы (+)

> Вы не обратили внимание на такой факт что отечественный рынок сегодня настолько узок что без значимого экспорта программу создания нового пассажирского самолёта попросту невозможно окупить? Если разрабатывать и строить новые машины только для российского рынка то это будет заведомо убыточное предприятие, а нужно искать пути как сделать авиационную промышленность прибыльной не только в деле производства истребителей и вертолётов, но и тех самых региональных/магистральных авиалайнеров представителями которых являются SSJ и перспективные МС-21 да ШБСМС. Вот специально обученые люди и ищут, и по этому не надо их критиковать за калькирование западного подхода к эксплуатации и высокий процент иностранных комплектующих, они знают что делают.
=====================================
Делали около сотни гражданских самолетов в год (точно не скажу, но около того), допустим Россия не СССР, уполовиним.
Получается 50 то самолетов в год можно бы делать,
а сейчас делаем 5-10 в год, есть получается резервы роста?

ВОт вам оценка Боинга: http://lenta.ru/news/2009/08/17/airmarker/
Объем рынка новых гражданских самолетов в России и странах СНГ в ближайшие 20 лет составит около 90 миллиардов долларов. Об этом, как сообщает РИА Новости, заявил вице-президент по маркетингу подразделения Boeing Commercial Airplanes Рэнди Тинсет. По его словам, в 2028 году потребность рынка России и СНГ в новых пассажирских и грузовых самолетах составит 1,57 тысячи единиц.

Т.е. где то 75 самолетов в год, оценки получились близкие.

Чем же мал рынок????
От Александр Антонов
К Артем (22.02.2010 23:54:44)
Дата 23.02.2010 00:54:48

Re: Ну вот...

Здравствуйте

>Чем же мал рынок????

Сколько было независимых разработчиков и производителей пассажирских авиалайнеров в 80-е и сколько осталось сегодня? Где все эти Fokker-ы, Lockheed-ы да McDonnell Duglas-сы? Не выдержали конкуренции: одни разорились и ушли в небытье, другие ушли с рынка гражданской авиатехники, третьи были поглощены своими более удачливыми соперниками.. и не от того что самолёты у них были плохие, от того что разработки свои они в конце концов не смогли окупить.
Сегодня создание и запуск в производство нового авиалайнера мероприятие гораздо более затратное чем в 80-е годы прошлого столетия. Рынок СЭВ давно уже в прошлом, а внутренний рынок для отечественного производителя гражданской авиатехники сузился более чем в двое и не защищён от внешней экспансии. Не сравнивайте сегодняшнюю ситуацию с 80-ми годами прошлого века, те давно прошли.

С уважением, Александр
От Артем
К Александр Антонов (23.02.2010 00:54:48)
Дата 23.02.2010 01:27:01

Такое впечатление, что вы не читали ответ (+)

Даже по прогнозу Боинга в год нужно 75 самолетов!!!
Всего за 20 лет 90 млрд баксов.

При этом самолеты уже есть (Ту-204/214, Ил-96, Ан-148 и другие), ничего нового придумывать не надо, надо только выпускать и продавать.
Зачем че то новое придумывать в ущерб старому????
От Александр Антонов
К Артем (23.02.2010 01:27:01)
Дата 23.02.2010 02:12:09

Ну почему же, читал.

Здравствуйте

>При этом самолеты уже есть (Ту-204/214, Ил-96, Ан-148 и другие), ничего нового придумывать не надо, надо только выпускать и продавать.
>Зачем че то новое придумывать в ущерб старому????

http://vpk.name/news/34412_kursom_na_realizaciyu_chetyireh_i.html

"В планы ОАК до 2012 г. входила поставка заказчикам 431 нового гражданского самолета. Из них магистральных самолетов: Ил-96 – 15 ед.; Ту-204/214 – 84 ед.; региональных: SSJ100/Ту-334 – 236 ед.; Ан-148 – 96 ед. (в кооперации с Украиной). В стадии разработки находится план производства самолетов: Ил-114 (в кооперации с Узбекистаном); Ан-124, Ан-140 и Ан-38 (в кооперации с Украиной)..."

Возьмём рынок региональных самолётов. SSJ окупится в случае продажи 300 машин (звучали такие оптимистичные заявления). Ан-148? Пусть будет тоже 300. Ил-114? 300. Ан-140? Тоже 300. Про Ту-334 забудем, с ним всё ясно.

"Емкость мирового рынка региональных самолетов до 2020 года оценивается на уровне 8000 бортов, а российские авиакомпании в состоянии потребить не более 5% от этого объема." - писано в 2005-м, задолго до кризиса. 5% от 8000 - это 400.

И так, по самым приближённым прикидками для достижения окупаемости по четырем оказавшимся в планах ОАК типам региональных самолётов нужно продать 1200 машин, втрое выше той 15 летней ёмкости российского рынка, какой она виделась в оптимистичном 2005 г.

Так узок российский рынок региональных самолётов, или нет?

С уважением, Александр
От Артем
К Александр Антонов (23.02.2010 02:12:09)
Дата 23.02.2010 11:47:57

Не надо наводить тень на плетень :) (+)

>"В планы ОАК до 2012 г. входила поставка заказчикам 431 нового гражданского самолета. Из них магистральных самолетов: Ил-96 – 15 ед.; Ту-204/214 – 84 ед.; региональных: SSJ100/Ту-334 – 236 ед.; Ан-148 – 96 ед. (в кооперации с Украиной). В стадии разработки находится план производства самолетов: Ил-114 (в кооперации с Узбекистаном); Ан-124, Ан-140 и Ан-38 (в кооперации с Украиной)..."
============================
Ну отлично! неплохие объемы 431 самолет за 5 лет, как минимум, само производство будет окупать 100%
Разработку же окупать не надо, все разработано



> Возьмём рынок региональных самолётов. SSJ окупится в случае продажи 300 машин (звучали такие оптимистичные заявления). Ан-148? Пусть будет тоже 300. Ил-114? 300. Ан-140? Тоже 300. Про Ту-334 забудем, с ним всё ясно.
===================================
Непонятно, какая связь между SSJ и внутренним рынком?
Он же делался в расчете на экспорт, туда его и отправлять.
Что до Ан-148, Ил-114 то они опять же уже разработаны, причем частично туда вложены гос деньги, их и продавать внутри страны


>"Емкость мирового рынка региональных самолетов до 2020 года оценивается на уровне 8000 бортов, а российские авиакомпании в состоянии потребить не более 5% от этого объема." - писано в 2005-м, задолго до кризиса. 5% от 8000 - это 400.
===============================
Супер! блестящие перспективы продажи SSJ на внешнем рынке, тут не 300 самолетов, а все 3000 можно продать!


>И так, по самым приближённым прикидками для достижения окупаемости по четырем оказавшимся в планах ОАК типам региональных самолётов нужно продать 1200 машин, втрое выше той 15 летней ёмкости российского рынка, какой она виделась в оптимистичном 2005 г.

>Так узок российский рынок региональных самолётов, или нет?
====================
Российский достаточен для уже имеющихся самолетов,
а для SSJ открыт зарубежный, все ок.

Мне только непонятно почему мы ограничились только Рынком региональных самолетов, у нас большая потребность и в средне- и дальнемагистральных самолетах,
а вот тут Ту-204/214 и Ил-96 все карты в руки
От Александр Антонов
К Артем (23.02.2010 11:47:57)
Дата 23.02.2010 14:11:55

Тень на плетень? Просто арифметика: 400 в три раза меньше 1200.

Здравствуйте

>Ну отлично! неплохие объемы 431 самолет за 5 лет, как минимум, само производство будет окупать 100%

Эти планы в связи с кризисом уже срезаны вдвое. Рынок сдулся.

>Разработку же окупать не надо, все разработано

Кто и когда окупил затраты на разработку и постановку в серию этого "всего"?

>Непонятно, какая связь между SSJ и внутренним рынком? Он же делался в расчете на экспорт, туда его и отправлять.

Производитель без предвзятости относится к нацпринадлежности покупателя, ему бы деньги за товар получить. Внутренних покупателей SSJ пока большинство.

>Что до Ан-148, Ил-114 то они опять же уже разработаны, причем частично туда вложены гос деньги, их и продавать внутри страны.

Рынок покупателя. Что покупатель выберет, то и возьмёт.

>>5% от 8000 - это 400.

>Супер! блестящие перспективы продажи SSJ на внешнем рынке, тут не 300 самолетов, а все 3000 можно продать!

На внешнем рынке полно серьезных игроков: канадцы, европейцы, бразильцы, подтсягиваются японцы с китайцами. С чего SSJ вдруг возьмёт да и откусит больше третьи мирового рынка регионалов? На нём ведь антигравов нет.

>Российский достаточен для уже имеющихся самолетов, а для SSJ открыт зарубежный, все ок.

Программы разработки и постановки в серию Ан-148, Ан-140, Ил-114 ещё не окупились.

>Мне только непонятно почему мы ограничились только Рынком региональных самолетов. у нас большая потребность и в средне- и дальнемагистральных самолетах.

Стоит ли растекаться мыслью по древу? Легко потонуть в нюансах и не потерять за деревьями лес.

>а вот тут Ту-204/214 и Ил-96 все карты в руки

Как раз нюансы. По опыту эксплуатации бухгалтерии авиакомпаний не любят Ту-204/214 и Ил-96. Если в первом случае до постановки в серию MC-21 ситуацию может поправить Ту-204СМ/214СМ то с четырехмоторным Ил-96 по большому счёту сделать ничего нельзя, хотя бы потому что нет отечественного двигателя тягой 25-26 тонн. Наша широкофюзеляжная перспектива это ШБСМС под два ПС-90А2, а Ил-96 так и останется малосерийным.

С уважением, Александр
От Артем
К Александр Антонов (23.02.2010 14:11:55)
Дата 23.02.2010 23:56:13

Не надо путаться в показаниях (+)

>>Непонятно, какая связь между SSJ и внутренним рынком? Он же делался в расчете на экспорт, туда его и отправлять.
>Производитель без предвзятости относится к нацпринадлежности покупателя, ему бы деньги за товар получить. Внутренних покупателей SSJ пока большинство.
==================================
Вот и выходит, что слепили совсем не то, что хотели.
Товар неконкурентоспособен на международном рынке, буржуи его брать не хотят, что и требовалось доказать.
В итоге его будут впаривать отечественным покупателям из тех, что не смогли отвертеться.
Назревает вопрос: нафига козе баян, отечественным можно было впарить и Ан-148 или Ту-334, которые и так были бы разработаны... без вложения кучи госбабок в проект регионального самолета.



>>Супер! блестящие перспективы продажи SSJ на внешнем рынке, тут не 300 самолетов, а все 3000 можно продать!
>На внешнем рынке полно серьезных игроков: канадцы, европейцы, бразильцы, подтсягиваются японцы с китайцами. С чего SSJ вдруг возьмёт да и откусит больше третьи мирового рынка регионалов? На нём ведь антигравов нет.
===========================================
Ну конечно, а то это было непонятно 10 лет назад :)



>Как раз нюансы. По опыту эксплуатации бухгалтерии авиакомпаний не любят Ту-204/214 и Ил-96. Если в первом случае до постановки в серию MC-21 ситуацию может поправить Ту-204СМ/214СМ то с четырехмоторным Ил-96 по большому счёту сделать ничего нельзя, хотя бы потому что нет отечественного двигателя тягой 25-26 тонн. Наша широкофюзеляжная перспектива это ШБСМС под два ПС-90А2, а Ил-96 так и останется малосерийным.
============================================
MC-21, ШБСМС - маниловщина это 100% неужели непонятно :)))