От Прудникова
К Коля-Анархия
Дата 19.02.2010 22:39:24
Рубрики WWII;

Re: когда такое...


(Эпиграф)
– …В городе погромы, а гарнизон во главе с комендантом заперся в казармах. Что сие означает?
– Приказ Его Высокопреосвященства.
– Кого? – ровным голосом переспросил Алва. –…По Уложению Франциска, комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету. Где, во имя Леворукого, в этом списке церковники?
– Герцог Алва, – губы Килеана побелели… – вы прекрасно знаете, кто правит всеми нами.
– Мной лично правят Его Величество Фердинанд и герцог Рокэ Алва, а вами в данном случае правлю я…
Вера Камша. От войны до войны


…Среди многочисленных рассуждений о расположении войск как-то совершенно потерялся один крохотный вопросик – а кто, собственно, был командующим РККА? Считается, что вождь руководил всем – так оно, в общем-то, и происходило в нормальной обстановке. А формально Сталин был председателем Совнаркома, то есть премьер-министром - но не главой государства. По советской конституции, главой государства являлся председатель президиума Верховного Совета товарищ Калинин (смех). Да, все, конечно, очень весело, не спорю – но кто все-таки обладал в СССР всей полнотой военной власти? У нас сейчас командующий – президент, а никоим образом не премьер-министр. Тогда президента не было, Совнарком – власть исполнительная, а военные устроены так, что должны точно знать, кто им может приказывать, а кто не может. Так что вопрос о формальной власти далеко не праздный, и приведенный в качестве эпиграфа диалог замечательно это иллюстрирует. В нем показана разборка двоих генералов в критической ситуации: один ссылается на явную власть, другой – на неявную. Как вы думаете, кто из них сейчас отправится под арест и на кого в итоге будет возложена вина за беспорядки?
Именно в вопрос подчиненности упирается и другой вопрос: имел ли Сталин право вмешиваться в распоряжения чисто военного характера? Например, оперативные? Допустим, приказать изменить расстановку войск на границе? Или командующий РККА мог ответить ему что-то вроде: «Товарищ Сталин, это вопросы не вашей компетенции»?
Говорите, невозможно? Между тем широко известна история, как Сталин, уже будучи Верховным Главнокомандующим, а не каким-то там штатским премьер-министром, попытался через голову командующего фронтом генерала Жукова отвести войска Рокоссовского не туда, куда приказывал Жуков. На это Жуков отреагировал коротко: «Фронтом командую я!» (и был, кстати, абсолютно прав). В переводе на средневековые понятия это означает: мой вассал – не ваш вассал. А ведь Сталин был Верховным, да еще в военных условиях!
Пример совершенно аналогичной разборки приведен в воспоминаниях бывшего командира пулеметного взвода Валентины Чудаковой. Командир роты приказал выделить в разведку боем пулемет и сам выбрал расчет, который пойдет с разведчиками. Однако бравая восемнадцатилетняя взводная с его выбором не согласилась. Результатом стал нижеприведенный обмен любезностями между младшим лейтенантом и капитаном – разница в званиях весьма ощутимая.
«Почему именно Непочатов, а не кто-нибудь другой? – возмутилась я. – И кто это, интересно, решил?
– Я так решил, – вызывающе ответил ротный.
– Но почему?
– А потому что тебя не спросил.
– Не мешало бы и спросить! У себя во взводе я хозяйка. Пойдет сержант Бахвалов. Я так решаю.
– Довольно! Что тебе командир роты – тряпка?
– А я тряпка? Приказано выделить пулемет с людьми – получайте! Но кого – это уж мое дело».
В армии на всех уровнях очень четко оговорено, кто, кому, при каких обстоятельствах и в каких пределах подчиняется. А если какой-либо начальник выйдет за рамки своих полномочий, то его приказ могут, конечно, выполнить, если связываться неохота, а могут и проигнорировать.
И до тех пор, пока наши замечательные историки не разберутся хотя бы в разграничении полномочий, надо вообще очень осторожно соотносить Сталина и военные вопросы. Его ведь и послать могли, причем конкретно и далеко. По слухам, именно туда послал Сталина Жуков 29 июня 1941 года. Они тогда крупно поругались, и начальник Генштаба в непечатной форме предложил председателю Совнаркома идти на… (вариант: идти к… ) и не мешать работать.
...
Мы уже обсуждали такую замечательную тему, как подчиненность армии. Вещь, в большинстве государств предельно ясная, в СССР была очередной проблемой. До войны армия подчинялась наркому обороны Тимошенко, а тот, в свою очередь, Сталину как председателю Совнаркома, так что все было в порядке. Но в первый день войны, 22 июня, было принято положенное в этом случае решение о создании Ставки Главного Командования. В нее вошли Сталин, Молотов, Ворошилов, Буденный, Жуков, Кузнецов. Председателем Ставки стал нарком обороны, который ставил под своими приказами совершенно замечательную подпись: «От Ставки Главного командования Народный комиссар обороны С. Тимошенко». И сразу же возникает вопрос: а кому теперь подчинялся Тимошенко в качестве председателя Ставки? Ответ: вообще-то говоря, никому. Получалось эдакое семейное распределение власти: армия воюет, а страна во главе с товарищем Сталиным создает ей все возможные условия.
Идиллия продержалась неделю, и причиной ее краха стало все то же отсутствие связи. В Генштабе не знали обстановки на фронтах. Но это не значит, что положение на них вообще не было известно. Докладывали ведь не только военные – информация шла из партийных и советских органов, от НКВД и НКГБ, из наркоматов.
…Сталин, сколько мог, выдерживал разделение власти на гражданскую и военную – не стоило раньше времени деморализовывать военных, надо было дать им шанс выправить положение.
Гроза разразилась 29 июня. Микоян оставил об этом инциденте широко известные воспоминания...
...
Микояну верить можно с очень большими оговорками. А вот что рассказывал Молотов писателю Ивану Стаднюку: «Ссора вспыхнула тяжелейшая, с матерщиной и угрозами. Сталин материл Тимошенко, Жукова и Ватутина, обзывал их бездарями, ничтожествами, ротными писаришками, портяночниками. Нервное напряжение сказалось и на военных. Тимошенко с Жуковым тоже наговорили сгоряча немало оскорбительного в адрес вождя. Кончилось тем, что побелевший Жуков послал Сталина по матушке и потребовал немедленно покинуть кабинет… Изумлённый такой наглостью военных, Берия пытался вступиться за вождя, но Сталин, ни с кем не попрощавшись, направился к выходу. Затем он тут же поехал на дачу».
Вторая версия больше похожа на правду. Во-первых, она соответствует характерам и лексике как товарища Сталина, так и товарища Жукова. А во-вторых, в первом случае совершенно непонятно, почему в тот же вечер было принято решение о создании ГКО. А вот если военные послали наоравшего на них штатского председателя Совнаркома известно куда, и тот внезапно осознал, что ему следует туда пойти, потому что власти над ними он не имеет…
В тот же вечер и было принято озвученное на следующий день решение о создании Государственного Комитета Обороны, к которому отныне переходила вся полнота власти в стране. А Сталин, как председатель ГКО, становился единоличным правителем СССР. И все это наверняка происходило под аплодисменты членов Политбюро, которым не могла нравиться практикуемая товарищем Сталиным «размазанность» власти в Советском Союзе.
Впрочем, есть еще одна версия событий того замечательного дня. Ее по крупицам собрал, проверил и перепроверил московский историк Юрий Жуков. Основывался он на воспоминаниях Микояна – но не тех, которые написаны, а на тех, что Анастас Иванович поведал ему лично, – и проверял по журналам передвижений членов Политбюро. По Жукову, дело было так…
После инцидента в наркомате обороны Сталин уехал на дачу. Вообще-то ничего странного тут нет. Он был человеком очень эмоциональным (кто-то даже назвал его «кипящим»), но скованным железной самодисциплиной, и лишь время от времени, очень редко, его прорывало. Подобные люди переживают такие моменты очень тяжело, и нет ничего удивительного, что Сталин отправился на дачу, возможно, бросив в сердцах что-то вроде той самой знаменитой фразы о наследии Ленина, которое они прос…ли. Зачем поехал? Да просто успокоиться. Все равно в таком состоянии он едва ли смог бы работать – и уж всяко ему самому виднее, как быстрее всего привести себя в порядок.
Но в его окружении был опытнейший аппаратчик, которого еще в 20-е годы за это качество прозвали «каменной задницей» – Молотов, сделавший из происшедшего свои выводы. И, как рассказывал Юрий Жуков, именно Молотов придумал ГКО. Когда у него появилась эта идея, он позвонил Берии и Маленкову, они трое встретились в кабинете Берии в Кремле, окончательно обсудили новый орган, затем отправились на Ближнюю дачу, к Сталину. По-видимому, там же договорились о распределении ролей.
– но об этом позже.
Юрий Жуков пишет: «Задуманное выглядело как переворот, и, по сути, являлось таковым. Ведь предстояло отстранить от власти либо весьма значительно ограничить в полномочиях не только Вознесенского, Жданова, но и Сталина». Со второй фразой согласиться сложно – ничего себе ограничение! А вот с первой… Да, это и вправду был переворот – вождя буквально впихнули во власть, заставив стать, наконец, и формально тем, кем он все эти годы являлся фактически – верховным правителем СССР.

("Технология невозможного")

От ВикторК
К Прудникова (19.02.2010 22:39:24)
Дата 20.02.2010 06:10:07

Re: когда такое...

>И до тех пор, пока наши замечательные историки не разберутся хотя бы в разграничении полномочий, надо вообще очень осторожно соотносить Сталина и военные вопросы. Его ведь и послать могли, причем конкретно и далеко. По слухам, именно туда послал Сталина Жуков 29 июня 1941 года. Они тогда крупно поругались, и начальник Генштаба в непечатной форме предложил председателю Совнаркома идти на… (вариант: идти к… ) и не мешать работать.

На 29 июня 1941 года Сталин как и Жуков оба были членами ставки ГК так что конфликта полномочий здесь нет.

С уважением Виктор
От Прудникова
К ВикторК (20.02.2010 06:10:07)
Дата 20.02.2010 06:42:01

Re: когда такое...

>
>На 29 июня 1941 года Сталин как и Жуков оба были членами ставки ГК так что конфликта полномочий здесь нет.

А если бы они пожелали отдать разные приказы?
От ВикторК
К Прудникова (20.02.2010 06:42:01)
Дата 20.02.2010 10:24:20

Re: когда такое...

>>
>>На 29 июня 1941 года Сталин как и Жуков оба были членами ставки ГК так что конфликта полномочий здесь нет.
>
>А если бы они пожелали отдать разные приказы?

Сие мне неведомо. Как принимались решения Ставки неизвестно.
Наверное сначала задумывался орган по типу политбюро или постоянно действующего Военного Совета РККА.
Демократический централизм никто не отменял. В политбюро как то умудрялись обходится без драк и все решения принимали коллегиально.

Возможно это описано в партийном архиве где должна была быть более полная версия постановления.
протокол № 34 заседания политбюро ЦК ВКП(б) от 23 июня 1941 г., под­писанного секретарем ЦК ВКП(б) Сталиным (Российский центр хранения и изучения доку­ментов новейшей истории (далее — РЦХИДНИ). Ф. 13. Оп. 59. Д. 401. Л. 1).
http://www.1941-45.su/view/article.php?article_id=121

Похоже что в условиях войны все работало не столь гладко так что пришлось дополнительно уточнять что на каждом приказе ставки должны быть 2 подписи.(меньше никак нельзя)

http://militera.lib.ru/research/gorkov2/14.html
Постановлением Президиума Верховного Совета СССР, СНК и ЦК ВКП(б) от 8 августа 1941 года было определено, что все приказы Ставки ВГК должны иметь подписи Верховного Главнокомандующего и начальника Генштаба. Именно с этого момента Генштаб стал ее настоящим рабочим органом.


Вот мемуар Жукова Г.К.
http://lib.rus.ec/b/61133/read
Здесь он говорит что первоначально председатель ставки не имел всей полноты власти


Ставка Главного Командования была создана 23 июня 1941 года. Ее состав несколько отличался от проекта, предложенного Наркоматом обороны. В нее вошли: народный комиссар обороны С. К. Тимошенко (председатель), начальник Генерального штаба Г. К. Жуков, И. В. Сталин, В. М. Молотов, К. Е. Ворошилов, С. М. Буденный, Н. Г. Кузнецов.
Следовало бы принять наш проект, в котором предусматривалось назначение Главнокомандующим И. В. Сталина. Ведь при существовавшем тогда порядке так или иначе без И. В. Сталина нарком С. К. Тимошенко самостоятельно не мог принимать принципиальных решений. Получалось два главнокомандующих: нарком С. К. Тимошенко - юридический, в соответствии с постановлением, и И. В. Сталин фактический. Это осложняло работу по управлению войсками и неизбежно приводило к излишней трате времени на выработку решений и отдачу распоряжений.




От Прудникова
К ВикторК (20.02.2010 10:24:20)
Дата 20.02.2010 15:14:16

Re: когда такое...

>>>
>>
>>А если бы они пожелали отдать разные приказы?
>
>Сие мне неведомо. Как принимались решения Ставки неизвестно.
>Наверное сначала задумывался орган по типу политбюро или постоянно действующего Военного Совета РККА.
>Демократический централизм никто не отменял. В политбюро как то умудрялись обходится без драк и все решения принимали коллегиально.

>Похоже что в условиях войны все работало не столь гладко так что пришлось дополнительно уточнять что на каждом приказе ставки должны быть 2 подписи.(меньше никак нельзя)

>Вот мемуар Жукова Г.К.
> http://lib.rus.ec/b/61133/read
>Здесь он говорит что первоначально председатель ставки не имел всей полноты власти

По этому поводу в книжке у меня стоит комментарий, выпущенный в цитате:

"Это был уже бред, и бред опасный. Мало того, что в армии во время войны устанавливалось очередное коллегиальное руководство, так еще и сразу же возникает вопрос: а кому теперь подчинялся Тимошенко в качестве председателя Ставки?"


>Следовало бы принять наш проект, в котором предусматривалось назначение Главнокомандующим И. В. Сталина. Ведь при существовавшем тогда порядке так или иначе без И. В. Сталина нарком С. К. Тимошенко самостоятельно не мог принимать принципиальных решений. Получалось два главнокомандующих: нарком С. К. Тимошенко - юридический, в соответствии с постановлением, и И. В. Сталин фактический. Это осложняло работу по управлению войсками и неизбежно приводило к излишней трате времени на выработку решений и отдачу распоряжений.

И есть у меня такое очень правдоподобное предположение, по чьему предложению был принят этот вариант. Был такой человек, который, когда ему в 1930 году предложили стать Предсовнаркома, отказался, чем создал впоследствии а-агромное количество проблем. И потом его во власть то втаскивали, то впихивали пинком.
Что, кстати, бессознательно подтвердил Хрущев, когда впоследствии заговорил об огромном властолюбии Сталина.




От ВикторК
К Прудникова (20.02.2010 15:14:16)
Дата 22.02.2010 21:44:07

Две обязательные подписи это коллегиальность или нет?(-)
От Прудникова
К ВикторК (22.02.2010 21:44:07)
Дата 22.02.2010 23:45:32

Re: Две обязательные...

А решения они тоже вдвоем принимали или всей ордой?
Но вообще-то товарищ Сталин везде предпочитал принцип личной ответственности. Кроме, почему-то, Главного Командования.
От ВикторК
К Прудникова (22.02.2010 23:45:32)
Дата 23.02.2010 11:32:34

Re: Две обязательные...

>А решения они тоже вдвоем принимали или всей ордой?
>Но вообще-то товарищ Сталин везде предпочитал принцип личной ответственности. Кроме, почему-то, Главного Командования.

Не только в Главном. Основные документы Командования Армии(общевойсковой, танковой и.т.д.)имеют 3 подписи.
От ВикторК
К Прудникова (22.02.2010 23:45:32)
Дата 23.02.2010 11:29:40

Re: Две обязательные...

>А решения они тоже вдвоем принимали или всей ордой?
>Но вообще-то товарищ Сталин везде предпочитал принцип личной ответственности. Кроме, почему-то, Главного Командования.

Ну на расстрельных списках обычно тоже несколько подписей стояло.
Или нет?
От Прудникова
К ВикторК (23.02.2010 11:29:40)
Дата 23.02.2010 17:53:57

Re: Две обязательные...

>>А решения они тоже вдвоем принимали или всей ордой?
>>Но вообще-то товарищ Сталин везде предпочитал принцип личной ответственности. Кроме, почему-то, Главного Командования.
>
>Ну на расстрельных списках обычно тоже несколько подписей стояло.
>Или нет?

Сколько угодно. Расстрельные списки вообще были дополнительной страховой мерой. Что-то вроде права вето на смертный приговор.
От Kalash
К Прудникова (19.02.2010 22:39:24)
Дата 20.02.2010 04:08:13

Re: когда такое...


> А формально Сталин был председателем Совнаркома, то есть премьер-министром - но не главой государства.
А ещё тов.Сталин был главой единственной и ПРАВЯЩЕЙ партии -ведущей и направляющей силы... Вот это и был его единственный пост, который всё и решал.
От Прудникова
К Kalash (20.02.2010 04:08:13)
Дата 20.02.2010 06:41:13

Re: когда такое...


>> А формально Сталин был председателем Совнаркома, то есть премьер-министром - но не главой государства.
>А ещё тов.Сталин был главой единственной и ПРАВЯЩЕЙ партии -ведущей и направляющей силы... Вот это и был его единственный пост, который всё и решал.

У единственной и правящей партии главы не было вообще. Погуглите устав.
От Kalash
К Прудникова (20.02.2010 06:41:13)
Дата 20.02.2010 08:54:34

Re: когда такое...


>>А ещё тов.Сталин был главой единственной и ПРАВЯЩЕЙ партии -ведущей и направляющей силы... Вот это и был его единственный пост, который всё и решал.
>
>У единственной и правящей партии главы не было вообще. Погуглите устав.

Как тов.Сталин пострадал по уставу, когда его сын сдался в плен?
Кроме авторитета вдасти,в СССР существовала власть Авторитета.
Главы партии не было, говорите?...Не знал...
От U235
К Прудникова (19.02.2010 22:39:24)
Дата 20.02.2010 01:15:49

Да, было такое 29 июня

Пожалуй это был самый крупный за всю историю СССР кризис власти(если не считать распада СССР). Просто именно к этому моменту к высшему политическому руководству и Сталину лично пришло осознание всей глубины ж..пы, в которую попала страна, т.е. что трындец всей стране не то что близок - он кажется почти неотвратим. Отсюда и обоюдный нервный срыв, случившийся на совещании с военными. Сталин осознал, что он уже не то что ситуацию, но и собственных военных уже ничерта не контролирует и те могут устроить что угодно, вплоть до госпереворота. Хотя на его счасть Жуков подумывал тогда скорее о самоубийстве, чем о перевороте. Но в итоге да - нашли необходимую конфигурацию власти, с которой согласились все, даже военные и сумели собраться, чтобы выстоять и победить. Во многом это ключевой момент войны был.
От Коля-Анархия
К U235 (20.02.2010 01:15:49)
Дата 20.02.2010 02:02:08

да не было никакого кризиса власти!

Приветствую.

был гиганский проигрышь вооруженных сил страны, чем все были виноваты... и ни кто и подумать не мог о смене гениального кобы (реально - гениального... я как анархист ногти грызу, что в тифлисе были хреновые анархи и коба не стал анархистом...)... обматерить это одно,а заменить это другое... и если главкома его зам на закрытом совещании матом кроет это не кризис власти...

>Пожалуй это был самый крупный за всю историю СССР кризис власти(если не считать распада СССР). Просто именно к этому моменту к высшему политическому руководству и Сталину лично пришло осознание всей глубины ж..пы, в которую попала страна, т.е. что трындец всей стране не то что близок - он кажется почти неотвратим. Отсюда и обоюдный нервный срыв, случившийся на совещании с военными. Сталин осознал, что он уже не то что ситуацию, но и собственных военных уже ничерта не контролирует и те могут устроить что угодно, вплоть до госпереворота. Хотя на его счасть Жуков подумывал тогда скорее о самоубийстве, чем о перевороте. Но в итоге да - нашли необходимую конфигурацию власти, с которой согласились все, даже военные и сумели собраться, чтобы выстоять и победить. Во многом это ключевой момент войны был.
С уважением, Коля-Анархия.
От U235
К Коля-Анархия (20.02.2010 02:02:08)
Дата 20.02.2010 17:13:24

Как же не было

Глава государства не знает, чем, как и через кого ему руководить ситуацией и в бессилии орет на НГШ. НГШ в ответ орет главе государства "Иди на йух! Не мешай работать!!!" И все это в такой форме, что присутствующие опасливо косятся на пистолеты НГШ и охранников Сталина, гадая не перерастет ли перебранка в перестрелку. Там до "Где Венк? Где группа Венка?!" не то что шаг - полшага оставалось, когда глава государства утерял бы уже всякую связь с военным руководством и реальностью.
От Коля-Анархия
К U235 (20.02.2010 17:13:24)
Дата 20.02.2010 17:25:02

так...

Приветствую.
>Глава государства не знает, чем, как и через кого ему руководить ситуацией и в бессилии орет на НГШ. НГШ в ответ орет главе государства "Иди на йух! Не мешай работать!!!" И все это в такой форме, что присутствующие опасливо косятся на пистолеты НГШ и охранников Сталина, гадая не перерастет ли перебранка в перестрелку.

какое это имеет отношение к должностям сталина? ну был бы коба главковерхом это бы изменило ситуацию?

>Там до "Где Венк? Где группа Венка?!" не то что шаг - полшага оставалось, когда глава государства утерял бы уже всякую связь с военным руководством и реальностью.

это может кризис психики, но не кризис власти... зы. потерять психику в такой ситуации это естествено...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (20.02.2010 17:25:02)
Дата 20.02.2010 17:30:11

зыы

Приветствую.
...назовите то решение сталина, которое не выполнил жуков...


С уважением, Коля-Анархия.
От Evg
К Коля-Анархия (20.02.2010 02:02:08)
Дата 20.02.2010 11:49:14

Re: Это был кризис власти убитый в зародыше

Причиной его была неясная подчинённость военных
"Спусковым крючком" стали неудачи на фронте.
Заключался он в отсутствии контроля государственной власти над военными во время войны - т.е. в фактическом двоевластии.
Разрешился путем установления фактически диктатуры. Просто диктатор был настолько авторитетен и популярен - что этого никто не заметил.
От Прудникова
К Evg (20.02.2010 11:49:14)
Дата 20.02.2010 15:06:19

Re: Это был...

>Причиной его была неясная подчинённость военных
>"Спусковым крючком" стали неудачи на фронте.
>Заключался он в отсутствии контроля государственной власти над военными во время войны - т.е. в фактическом двоевластии.
>Разрешился путем установления фактически диктатуры. Просто диктатор был настолько авторитетен и популярен - что этого никто не заметил.

Я вообще-то против абортов. Но этого младенца почему-то совсем не жалко...
От Коля-Анархия
К Evg (20.02.2010 11:49:14)
Дата 20.02.2010 12:15:58

Re: Это был...

Приветствую.
Крайценхагельдоннерветтернохайнмаль

>Причиной его была неясная подчинённость военных
>"Спусковым крючком" стали неудачи на фронте.

да какой кризис то??? то, что скорняк в запале сказал - "ты не принял на себя всей ответстенности"??? какой власти кризис? если бы это сказал семен константиныч, это бы тянуло на кризис... но он то как раз готов был выполнить все указания...

>Заключался он в отсутствии контроля государственной власти над военными во время войны - т.е. в фактическом двоевластии.
>Разрешился путем установления фактически диктатуры. Просто диктатор был настолько авторитетен и популярен - что этого никто не заметил.
С уважением, Коля-Анархия.
От Прудникова
К Коля-Анархия (20.02.2010 02:02:08)
Дата 20.02.2010 06:40:43

Re: да не...

>Приветствую.

>был гиганский проигрышь вооруженных сил страны, чем все были виноваты... и ни кто и подумать не мог о смене гениального кобы (реально - гениального... я как анархист ногти грызу, что в тифлисе были хреновые анархи и коба не стал анархистом...)... обматерить это одно,а заменить это другое... и если главкома его зам на закрытом совещании матом кроет это не кризис власти...

Сударь, вы спиритуалист? Откуда ы знаете, что они ДУМАЛИ?
Кроме того, дело не в замене Кобы, в осознании того, что армия никому не подчиняется.
От Коля-Анархия
К Прудникова (20.02.2010 06:40:43)
Дата 20.02.2010 11:59:27

Re: да не...

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>был гиганский проигрышь вооруженных сил страны, чем все были виноваты... и ни кто и подумать не мог о смене гениального кобы (реально - гениального... я как анархист ногти грызу, что в тифлисе были хреновые анархи и коба не стал анархистом...)... обматерить это одно,а заменить это другое... и если главкома его зам на закрытом совещании матом кроет это не кризис власти...
>
>Сударь, вы спиритуалист? Откуда ы знаете, что они ДУМАЛИ?

сударыня, укажите хоть на одно слово об замене кобы...
а что он думали - видно по делам... даже в том разговоре никто не говорит об замене, только требуют стать "официальным"... вот с 25-го года им не мешало, а тут вдруг резко приспичило...

>Кроме того, дело не в замене Кобы, в осознании того, что армия никому не подчиняется.

это, извините, "битва за штампик"? это у вас, извиняюсь, какое то извращенное государственическое понимание... что в 37-38-м кода главой был калинин кто-то не выполнял из-за этого пожеланий вождя?
то что скорняк в пылу спора потребовал от сталина "штампик" ни разу не говорит об недоверии...

С уважением, Коля-Анархия.
От Evg
К Коля-Анархия (20.02.2010 11:59:27)
Дата 20.02.2010 12:15:04

Re: да не...


>то что скорняк в пылу спора потребовал от сталина "штампик" ни разу не говорит об недоверии...

Если потребовал один - может потребовать и другой. Оно надо? Во время войны.
А там глядишь и немцы подключатся. "Царь-то, говорят, не настоящий" (с)
От Коля-Анархия
К Evg (20.02.2010 12:15:04)
Дата 20.02.2010 12:59:17

Re: да не...

Приветствую.

>>то что скорняк в пылу спора потребовал от сталина "штампик" ни разу не говорит об недоверии...
>
>Если потребовал один - может потребовать и другой. Оно надо? Во время войны.
>А там глядишь и немцы подключатся. "Царь-то, говорят, не настоящий" (с)

а когда аонасенко посылал кобу туда же не давая отобрать у двф последнии пто это тоже был "кризис власти"?

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Прудникова (19.02.2010 22:39:24)
Дата 19.02.2010 22:46:48

так... сдесь подробнее...

Приветствую.

>По слухам, именно туда послал Сталина Жуков 29 июня 1941 года

какие слухи и о чем? какие конкретно дйствия описывают? чье мнение было (по послезнанию) правильным?

С уважением, Коля-Анархия.
От Прудникова
К Коля-Анархия (19.02.2010 22:46:48)
Дата 19.02.2010 22:55:30

Re: так... сдесь...

>Приветствую.

>>По слухам, именно туда послал Сталина Жуков 29 июня 1941 года
>
>какие слухи и о чем? какие конкретно дйствия описывают? чье мнение было (по послезнанию) правильным?

Я думала, вы знаете, что содержится в купюрах... Есть еще длинная мемуарина Микояна о плачущем Жукове (можно мне ее не приводить?). ИМХО, прав был Молотов, потому что "ротные писаришки" - это настолько сталинское выражение, что придумать его просто невозможно. И именно после этого объяснения был сорздан ГКО. По журналу посетителей тоже совпадает.
От Коля-Анархия
К Прудникова (19.02.2010 22:55:30)
Дата 19.02.2010 23:07:14

я поторопился...

Приветствую.
...это сдача минска и гиганский прорыв в линии фронта...

это когда "мы ее просрали"... только, извините, это ни разу не из-за того, что коба не был главнокомандующим... в запале, может таке ему и крикнули, но реально это не играло роли...
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (19.02.2010 23:07:14)
Дата 19.02.2010 23:07:57

зы. и на "кризизы власти" этот случай не тянет... (-)
От Прудникова
К Коля-Анархия (19.02.2010 23:07:57)
Дата 19.02.2010 23:40:15

Re: зы. и

Ничего себе не тянет! Военное руководство во время войны никому не подчиняется - и это не кризис власти?
От Коля-Анархия
К Прудникова (19.02.2010 23:40:15)
Дата 20.02.2010 00:10:28

военное руководство страны...

Приветствую.
>Ничего себе не тянет! Военное руководство во время войны никому не подчиняется - и это не кризис власти?

... делало все, что было можно по их мнению для спасения страны... вы думете жуков н послал бы также кобу, при других регалиях?
по вашему - если минобороны говорит, что бластерами мы оснастить страну не сможем это кризис власти?

С уважением, Коля-Анархия.
От Прудникова
К Коля-Анархия (20.02.2010 00:10:28)
Дата 20.02.2010 06:38:34

Re: военное руководство

>Приветствую.
>>Ничего себе не тянет! Военное руководство во время войны никому не подчиняется - и это не кризис власти?
>
>... делало все, что было можно по их мнению для спасения страны... вы думете жуков н послал бы также кобу, при других регалиях?
>по вашему - если минобороны говорит, что бластерами мы оснастить страну не сможем это кризис власти?

а вы полагаете, что когда военное руководство, пргоиграв начало кампании, посылает матом руководство страны, прелагая идти на... и не мешать работать, а у руководства нет рычагов влияния - это не кризис власти? Хорошо, что все обошлось - а если бы военные начали чудить? Тогда что?
От Коля-Анархия
К Прудникова (20.02.2010 06:38:34)
Дата 20.02.2010 10:10:43

Re: военное руководство

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>Ничего себе не тянет! Военное руководство во время войны никому не подчиняется - и это не кризис власти?
>>
>>... делало все, что было можно по их мнению для спасения страны... вы думете жуков н послал бы также кобу, при других регалиях?
>>по вашему - если минобороны говорит, что бластерами мы оснастить страну не сможем это кризис власти?
>
>а вы полагаете, что когда военное руководство, пргоиграв начало кампании, посылает матом руководство страны, прелагая идти на... и не мешать работать, а у руководства нет рычагов влияния - это не кризис власти?

дак описали же все... "берия дернулся, но сталин его остановил..."
а матом начал посылать по описанию коба... и это не просто "проигрышь начала компании" это когда вместо трети фронта - дыра...
и не пошел он на... а отошел охолонуться... чтобы сгоряча не перестрелять всех к чертям, что легко мог проделать...
и когда он в этот же день решает стать официальным главой обороны страны никто не жужжит, а все радостно с ним соглашаются... какой же это кризис власти? ну потребовал жуков от него стать "официальным" в пылу спора, и что? какое решение кобы при этом оспаривалось? да никакого...

>Хорошо, что все обошлось - а если бы военные начали чудить? Тогда что?

если бы у бабушки...

С уважением, Коля-Анархия.
От Прудникова
К Коля-Анархия (20.02.2010 10:10:43)
Дата 20.02.2010 15:04:20

Re: военное руководство

>>Хорошо, что все обошлось - а если бы военные начали чудить? Тогда что?
>
>если бы у бабушки...

То есть, Тухачевского расстреляли, испугавшись, что вдруг отрастет?
От Коля-Анархия
К Прудникова (20.02.2010 15:04:20)
Дата 20.02.2010 15:15:12

а при чем тут тухлый?

Приветствую.
>>>Хорошо, что все обошлось - а если бы военные начали чудить? Тогда что?
>>
>>если бы у бабушки...
>
>То есть, Тухачевского расстреляли, испугавшись, что вдруг отрастет?

почему убирали тухаческого никаму не ясно... но уж явно не из-за того, что главой государста был "мортухай-болтовский" а не коба иванович...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (20.02.2010 00:10:28)
Дата 20.02.2010 00:50:56

в схожей ситуации адику под стол бомбу подкладывали... (-)