> Куйбышев. 1941 год, октября 28 дня,
> Мы, нижеподписавшиеся, согласно предписанию Народного комиссара внутренних дел СССР, генерального комиссара государственной безопасности тов. Л.П. Берия от 18 октября 1941 года за 2756/Б, привели в исполнение приговор о ВМН -- расстреле в отношении следующих 20 человек осужденных:
Кстати, этот документ опровергает версию Хрущева, что они расстреляны без суда. Раз есть приговор, был и суд.
>4 ГСС, из них один - дважды, 2 генерал-полковника, 5 генерал-лейтенанта, 9 генерал-майора и т. д. Все враги и заговорщики? И их надо было именно стрелять? Во время немецкого вторжения? Материалов расследования сейчас достаточно. Это вообще не расследование, а какая-то не имеющая рационального объяснения дикая судорога.
Ну, не знаю... Этих материалов я не читала. Если есть, киньте ссылки. Материалы на Павлова меня вполне убедили.
Ничего удивительного насчет "врагов и заговорщиков" я не вижу. Вспомните "Валькирию" - там тоже были сильно не сержанты. Да и Франко не лейтенант, и мадридские путчисты не ефрейторы.
>А 1942 год? Расстрел 46 человек, в том числе генерал-лейтенантов авиации Алексеева, КГусева, Птухина, П.И. Пумпура, генерал-лейтенанта технических войск Трубецкого, генерал-лейтенантов Кленова, Селиванова, генерал-майоров авиации Ионова, Ласкина, Левина, Филина, Шахта, Юсупова, генерал-майора танковых войск Гольцева, генерал-майоров Де-Лазари, Петрова, помощника генерал-инспектора ВВС комдива Васильченко, руководителей НКАП и НКБ во главе с наркомом боеприпасов ИСергеевым. 3 ГСС. Если даже они не вполне добросовестно выполняли свои обязанности - отстрани, посади! стрелять-то зачем?
У меня только одни ответ - их расстреляли согласно ст. 58 (или, м.б. 193) УК. За недобросовестное выполнение своих обязанностей в СССР отстраняли или сажали.
>>Возможно, кстати, в этом секрет Мерецкова. Арестовали по подозрению. а когда подозрение не подтвердилось - выпустили.
>
>А почитайте его заявление на имя Сталина: очень пользительная штука. Выпустили его, кстати, не потому, что оправдали. А так, решили, что стоит выпустить - хотя все обвинения он подписал. Сидел, ждал суда.
>И никто ведь не дал Мерецкову бумагу о том, что он был под следствием по ошибке! Просто прекратили следствие своим внутренним документом - и все. Нормально?
Надо читать дело. А читать его мы не будем. Не дадут, даже если и существует.
У меня есть версия, но она связана с Ванниковым и ну по очень косвенным данным. Надеюсь, Вы, как специалист по разведке, умеете их ценить.
ИМХО, Ванников действительно участвовал в заговоре, но "тридцать седьмой год" его не зацепил. За то, что это был старый заговор, говорит "дело Кагановича", который в 1941 году был никем, а в 1938-м - начальником Ванникова. Ну, а потом Ванников больше в заговоры не лез, а честно работал. В таком случае могли дать "отпущение грехов", особливо с подачи Берии.
Возможно, с Мерецковым была та же история. Если после разгрома "военной партии" он от заговорщиков отошел, могли прекратить дело и выпустить, пусть воюет. Судоплатов вспоминал, что у Л.П. был подход простой: человек нужен? Освободить.
>Поганенько, кстати, звучит: в первую очередь предан Сталину, а во вторую - Родине.
Да не, для военного нормально. У них почитание вождя очень развито.
>Вы в каком-то не том времени живете. Интересная у Вас правовая логика: такой-то сделал что-то, что для меня выглядит как предательство - значит, это и есть именно предательство. А между тем Вам следовало бы обратиться к документам, хотя это и не так увлекательно, как наклеивание ярлыков. Вы же уважаете юстицию времен Сталина, верно? Читайте в приговоре: "Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи: первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии" Обвинение в предательстве не подтвердилость. А Вам, очевидно, известно еще что-то, что Павлов и пр. сумели утаить в ходе следствия?
Я читала не только приговор, но и стенограмму суда. Обвинение в предательстве просто НЕ СТАЛИ подтверждать. Это было не нужно. Павлов и без того наработал себе на высшую меру.
Вы на дату посмотрите. Приговор наверняка был широко оглашен в военной среде. В РККА летом 1941 года и так наверняка кричали о предательстве генералов - им что, еще доказательств надо было подкинуть?
>>Предателем я его считаю на основании опубликованных документов НКВД, его собственного признания о том, что он не передал ТЛГ ГШ от 18 июня в части, а также свидетельств намеренного снижения боевой готовности ЗапВО, собранных и скомпонованных Марком Солониным.
>
>Ну, это да, это источник...
В данном случае да. Солонин в подтверждение своей теории привел множество вкусных выдержек из подлинных мемуаров, мне осталось только скомпоновать их по округам и подтвердить свою.
В любом случае, недоведение до частей приказа о приведении войск в боевую готовность уже само по себе является доказательством предательства. Потому что другого объяснения тут просто нет. В версию Гончарова о выдающемся разгильдяйстве я не верю, это все же не восемнадцатый год.
>>Ну вы шуток, вижу, не понимаете. Не знаю, что было бы с Кирпоносом, если бы он добрался до своих. Но, насколько мне известно, катастрофы на Юго-Западном фронте не было.
>
>Это насколько Вам известно. А в военной истории существует термин "катастрофа Юго-Западного фронта под Киевом в сентябре 1941 года" (вместе с частями ЮФ). Уманское окружение двух советских армий, 500 тысяч пленных, гибель всего штаба фронта.
Так это уже сентябрь. И, насколько мне известно, у этого разгрома были чисто военные причины. Керченский был не менее сокрушителен, а никого за него не арестовывали.
>Я не утверждал, что они не имели шпионов. Я утверждал, что шпионаж и предательство в пользу немцев нашими военными руководителями не доказаны и в массе своей нелепы.
Откуда Вы знаете, что они не были доказаны? Вы читали дела?
>Кстати, этот документ опровергает версию Хрущева, что они расстреляны без суда. Раз есть приговор, был и суд.
Вот и расскажите, пожалуйста, когда и где был этот самый суд. Интересно, они все по одному делу шли?
>Ну, не знаю... Этих материалов я не читала. Если есть, киньте ссылки. Материалы на Павлова меня вполне убедили.
В чем?
>Ничего удивительного насчет "врагов и заговорщиков" я не вижу. Вспомните "Валькирию" - там тоже были сильно не сержанты. Да и Франко не лейтенант, и мадридские путчисты не ефрейторы.
Все верно. Да и сейчас в российской (и не только в российской) армии генералов хватает. Что предлагаете с ним делать, пока не поздно?
>У меня только одни ответ - их расстреляли согласно ст. 58 (или, м.б. 193) УК. За недобросовестное выполнение своих обязанностей в СССР отстраняли или сажали.
Недобросовестное выполнение своих обязанностей можно интерпретировать по-разному. У следователей тогда, как и у Вас сейчас, тоже фантазии хватало.
>Надо читать дело. А читать его мы не будем. Не дадут, даже если и существует.
А зачем Вам его читать? Неужели Вам там что-то неясно?
>У меня есть версия, но она связана с Ванниковым и ну по очень косвенным данным. Надеюсь, Вы, как специалист по разведке, умеете их ценить.
>ИМХО, Ванников действительно участвовал в заговоре, но "тридцать седьмой год" его не зацепил. За то, что это был старый заговор, говорит "дело Кагановича", который в 1941 году был никем, а в 1938-м - начальником Ванникова. Ну, а потом Ванников больше в заговоры не лез, а честно работал. В таком случае могли дать "отпущение грехов", особливо с подачи Берии.
>Возможно, с Мерецковым была та же история. Если после разгрома "военной партии" он от заговорщиков отошел, могли прекратить дело и выпустить, пусть воюет. Судоплатов вспоминал, что у Л.П. был подход простой: человек нужен? Освободить.
Вот видите, и никаких дел Вам читать не нужно, Вам и без того все ясно. Я в Вашем воображении не сомневался. Могу подкинуть еще кое-какую информацию для размышления.
Вы никогда не задумывались, кто действительно стоял за Тухачевским и его подельниками? Кто выдвинул их на самый верх? Кто присвоил им звания и награды? Кто последовательно назначал полчища "врагов народа" на высшие посты в армии, партии и государстве? Кому понадобилось их убрать и для чего? С нетерпением жду Ваши научные объяснения.
>Да не, для военного нормально. У них почитание вождя очень развито.
Вы вообще в курсе, кому военные в СССР присягали?
>Я читала не только приговор, но и стенограмму суда. Обвинение в предательстве просто НЕ СТАЛИ подтверждать. Это было не нужно. Павлов и без того наработал себе на высшую меру.
Так был Павлов предателем или нет? И кто его все-таки выдвинул в командующие округом? На какой верх ниточка от него тянулась? Кому ее понадобилось обрубить?
>Вы на дату посмотрите. Приговор наверняка был широко оглашен в военной среде. В РККА летом 1941 года и так наверняка кричали о предательстве генералов - им что, еще доказательств надо было подкинуть?
Так им их и подкидывали, если Вы не в курсе. В приказе №270, например. Зачем, спрашивается?
>В данном случае да. Солонин в подтверждение своей теории привел множество вкусных выдержек из подлинных мемуаров, мне осталось только скомпоновать их по округам и подтвердить свою.
Возьмите лучше Резуна, они у него еще вкуснее и не менее подлинные.
>В любом случае, недоведение до частей приказа о приведении войск в боевую готовность уже само по себе является доказательством предательства. Потому что другого объяснения тут просто нет. В версию Гончарова о выдающемся разгильдяйстве я не верю, это все же не восемнадцатый год.
А он действительно этот приказ сознательно не довел?
>Так это уже сентябрь. И, насколько мне известно, у этого разгрома были чисто военные причины. Керченский был не менее сокрушителен, а никого за него не арестовывали.
И как Вы считаете, почему? Кто покрыл этих предателей и изменников?
>Откуда Вы знаете, что они не были доказаны? Вы читали дела?
А Вы сами их читали? Вы читали дело, скажем, Королева? Или Туполева? Там ведь тоже было все доказано.
>
>Вот и расскажите, пожалуйста, когда и где был этот самый суд. Интересно, они все по одному делу шли?
Понятия не имею. Кому надо, пусть ищет. Если был приговор, значит, был и суд.
>>Ну, не знаю... Этих материалов я не читала. Если есть, киньте ссылки. Материалы на Павлова меня вполне убедили.
>
>В чем?
В его предательстве.
>
>Все верно. Да и сейчас в российской (и не только в российской) армии генералов хватает. Что предлагаете с ним делать, пока не поздно?
Как в Америке. Ввести норму по весу - сами уйдут в отставку.
>>У меня только одни ответ - их расстреляли согласно ст. 58 (или, м.б. 193) УК. За недобросовестное выполнение своих обязанностей в СССР отстраняли или сажали.
>
>Недобросовестное выполнение своих обязанностей можно интерпретировать по-разному. У следователей тогда, как и у Вас сейчас, тоже фантазии хватало.
Зато у Политбюро, которое курировало такие дела, ее было мало.
>>Надо читать дело. А читать его мы не будем. Не дадут, даже если и существует.
>
>А зачем Вам его читать? Неужели Вам там что-то неясно?
Мне ясно, и Одесситу ясно - но только нам ясны разные вещи.
>Вот видите, и никаких дел Вам читать не нужно, Вам и без того все ясно. Я в Вашем воображении не сомневался. Могу подкинуть еще кое-какую информацию для размышления.
Подкиньте.
>Вы никогда не задумывались, кто действительно стоял за Тухачевским и его подельниками? Кто выдвинул их на самый верх? Кто присвоил им звания и награды? Кто последовательно назначал полчища "врагов народа" на высшие посты в армии, партии и государстве? Кому понадобилось их убрать и для чего? С нетерпением жду Ваши научные объяснения.
Вы хотите, чтобы я для вас персонально свои книжки переписывала? А найти и почитать слабо?
>>Да не, для военного нормально. У них почитание вождя очень развито.
>
>Вы вообще в курсе, кому военные в СССР присягали?
У меня такое ощущение, что Момыш-Улы присягал генералу Панфилову.
>
>Так был Павлов предателем или нет? И кто его все-таки выдвинул в командующие округом? На какой верх ниточка от него тянулась? Кому ее понадобилось обрубить?
Был. Тянулась. ИМХО, к тем, кого типа "без суда" расстреляли. Или от них к нему. И зачем обрубать - он же все рассказал.
>>Вы на дату посмотрите. Приговор наверняка был широко оглашен в военной среде. В РККА летом 1941 года и так наверняка кричали о предательстве генералов - им что, еще доказательств надо было подкинуть?
>
>Так им их и подкидывали, если Вы не в курсе. В приказе №270, например. Зачем, спрашивается?
И что, там есть хоть один, который открыл фронт?
>Возьмите лучше Резуна, они у него еще вкуснее и не менее подлинные.
Не, у него фактов мало, и они невкусные.
>
>А он действительно этот приказ сознательно не довел?
А что, он мог не довести его бессознательно?
>>Так это уже сентябрь. И, насколько мне известно, у этого разгрома были чисто военные причины. Керченский был не менее сокрушителен, а никого за него не арестовывали.
>
>И как Вы считаете, почему? Кто покрыл этих предателей и изменников?
А с чего вы взяли, что они были предателями?
>>Откуда Вы знаете, что они не были доказаны? Вы читали дела?
>
>А Вы сами их читали? Вы читали дело, скажем, Королева? Или Туполева? Там ведь тоже было все доказано.
А с какой стати мне их читать? У меня нет оснований считать, что при Берии фальсифицировали дела. У кого есть такие основания, тот пусть и доказывает.