ВИФ2 NE : Ветка : Трудно отвечать на детские вопросы...

От	Kalash
К	All
Дата	19.02.2010 17:32:15
Рубрики	WWII;

Трудно отвечать на детские вопросы...

Задал мне виртуальный вопрос один антисталинист "Назовите мне хоть одно решение Сталина, которое координально поменяло ход войны в нашу пользу."

Не знаю с какого года начинать... с 1929 или всё же, какое нибудь решение времён войны...

От	badger
К	Kalash (19.02.2010 17:32:15)
Дата	21.02.2010 20:31:28

Можно поставить ему контр-вопрос

>Задал мне виртуальный вопрос один антисталинист "Назовите мне хоть одно решение Сталина, которое координально поменяло ход войны в нашу пользу."

Например:
"Назовите мне хоть одно решение Черчилля/Рузвельта которое кардинально поменяло ход войны в нашу пользу."

От	badger
К	badger (21.02.2010 20:31:28)
Дата	22.02.2010 01:26:05

Ещё подумавши...

Если ваш оппонент считает Сталина просто тупым тираном - можно парировать что Сталин принмал участие практически во всех решениях военных вопросов, можно того же Штеменко смотерть для примера:

http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/index.html

Он там и ошибчных решений Сталина найдет достаточно, к своей вящей радости, но и отрицать роль Сталина в военном руководстве ему будет крайне сложно после чтения...

Если ему просто нужен именно конкретный пример того что бы лично Сталин принял такое решение, которое КАРДИНАЛЬНО бы повлияло на ход войны - то это серия назначений ГКЖ, начиная от Х-Г и далее, каждое из этих назначений влияло КАРДИНАЛЬНО. Можно в качестве конкретного одного примера взять его назначение НГШ или любую из его перебросок по фронтам в 41, ИМХО отрицать что решения об этих назначениях принмал лично именно Сталина - невозможно, тот же Штеменко так и пишет:

Первая половина октября оказалась особенно тревожной. Речь уже шла о судьбе Москвы. И. В. Сталин отозвал Жукова с Ленинградского фронта, где враг был остановлен у самого города. Георгию Константиновичу было поручено командовать войсками Западного фронта, штаб которого размещался в Алабино, а затем в Перхушково.

http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/02.html

да и вообще, скажем так, общеизвестно то что Сталин вопросы таких назначений решал лично...

Если он попробует уйти в "Жуков - кровавый мясник" - тогда отправить читать ув. А.Исаева про ГКЖ.

Вообщем, гениальность менеджеров высшего звена очень часто проявляется не в каких-то личных технических решениях, она находяться на такой высоте, с которой конкретные болты-гайки видны плохо, а в правильном подборе и назначении персонала, и в этом вопросе серией назначений ГКЖ ИВС продемонстрировал КАРДИНАЛЬНОЕ влияние на ход войны.

Парировать данный тезис можно только тем что назначение ГКЖ было очевидным и единственно возможным решением, поскольку он раз за разом доказывал свою эффективность и "даже дураку Сталину было понятно что надо Жукова двигать", но во первых это уже следующий вопрос - КАРДИНАЛЬНОЕ влияние решений лично Сталина на ход войны он не опровергает, а во вторых - первоначальное решение назначить командующим на Х-Г на тот момент ещё "неизвестного" Жукова тоже как бы Сталин принмал.

От	Коля-Анархия
К	Kalash (19.02.2010 17:32:15)
Дата	20.02.2010 23:29:41

долго думал...

Приветствую.
>Задал мне виртуальный вопрос один антисталинист "Назовите мне хоть одно решение Сталина, которое координально поменяло ход войны в нашу пользу."

... но так и не придумал, такого варианта, чтобы ИВС пророческим оком взглянул в будущее и забив на всех принял решение... если нужен именно такой вождь, то это к немцам...

>Не знаю с какого года начинать... с 1929 или всё же, какое нибудь решение времён войны...
С уважением, Коля-Анархия.

От	badger
К	Коля-Анархия (20.02.2010 23:29:41)
Дата	22.02.2010 01:01:57

Re: долго думал...

>... но так и не придумал, такого варианта, чтобы ИВС пророческим оком взглянул в будущее и забив на всех принял решение... если нужен именно такой вождь, то это к немцам...

Если вы про фюрера, то странно приводить в пример выигравшему войну лидеру, проигравшего.
Главное качество лидера всё же является отсутствие катастрофических провалов, а не некие гениальные предвиденья, лидер который в 90% случаев принимает гениальные решения, а в 10% провальные - очень херовый лидер, потому что после первого же провала всё закончится...

От	Коля-Анархия
К	badger (22.02.2010 01:01:57)
Дата	22.02.2010 10:55:50

вы меня не поняли)

Приветствую.
>>... но так и не придумал, такого варианта, чтобы ИВС пророческим оком взглянул в будущее и забив на всех принял решение... если нужен именно такой вождь, то это к немцам...
>
>Если вы про фюрера, то странно приводить в пример выигравшему войну лидеру, проигравшего.

я не считаю, что глава государтва должен быть полусумашедшим пророком, который войдя в транс начинает вещать и наплевав на все советы своего окружения принимать "гениальные" решения, идущие вразрез со всеми действиями до этого...
но гитлер поступал именно так. А Сталин как раз наоборот - советовался со своими помошниками и вместе с ними вырабатывал решения... поэтому нельзя решения ставки и гко называть единоличными сталинскими решениями...
и именно об этом я и говорил... а не восхвалял адольфа)

>Главное качество лидера всё же является отсутствие катастрофических провалов, а не некие гениальные предвиденья, лидер который в 90% случаев принимает гениальные решения, а в 10% провальные - очень херовый лидер, потому что после первого же провала всё закончится...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Одессит
К	Коля-Анархия (20.02.2010 23:29:41)
Дата	21.02.2010 01:18:40

Re: долго думал...

Добрый день

>... но так и не придумал, такого варианта, чтобы ИВС пророческим оком взглянул в будущее и забив на всех принял решение... если нужен именно такой вождь, то это к немцам...

По-моему, это самое здравое и взвешенное высказывание во всей ветке.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Митрофанище
К	Одессит (21.02.2010 01:18:40)
Дата	21.02.2010 09:53:44

Re: долго думал...

А чем Ким Ир Сен плох? Или тов. Мао?

От	ДС
К	Коля-Анархия (20.02.2010 23:29:41)
Дата	21.02.2010 00:57:37

Re: долго думал...

Вы знаете... Сложно таким людям доказывать то, что они не хотят слышать. Адепты резуна и иже с ними скорее похожи не на любителей истории, а на членов тоталитарной секты. Сорри, за возможный трёп. У нас недавно были выборы. Говорить о них с моими знакомыми-приверженцами Юли невозможно. По их мнению, все НЕ ЮЛИНЫ СМИ куплены регионалами и намеренно лгут. Напоминает ваши споры? Но, несмотря ни на что, строить логичную, стройную и понятную систему доказательств своего мнения необходимо.
С уважением.

От	Сергей Зыков
К	ДС (21.02.2010 00:57:37)
Дата	21.02.2010 02:13:19

Re: долго думал...

>По их мнению, все НЕ ЮЛИНЫ СМИ куплены регионалами и намеренно лгут. Напоминает ваши споры?
Давайте читать им
http://andreyvadjra.livejournal.com
вдруг поможет
там один из комментаторов сделал из его статей книжку дочке-школьнице и та таки "зачморила" учительницу великой украинской истории. :)

От	ДС
К	Сергей Зыков (21.02.2010 02:13:19)
Дата	21.02.2010 12:34:53

Re: долго думал...

>Давайте читать им
> http://andreyvadjra.livejournal.com
>вдруг поможет
Боюсь, что это не лечится. Но, попробую. А Вам, спасибо.
С уважением.

От	Дмитрий Ховратович
К	Kalash (19.02.2010 17:32:15)
Дата	19.02.2010 22:50:38

Со сталинистами и антисталинистами спорить очень сложно

И время зря отнимает. Если нет читателей, то лучше вообще забить.

>Задал мне виртуальный вопрос один антисталинист "Назовите мне хоть одно решение Сталина, которое координально поменяло ход войны в нашу пользу."

А если читатели есть, то лучше процитировать что-нибудь нейтральное. Жукова, например.

От	Pout
К	Дмитрий Ховратович (19.02.2010 22:50:38)
Дата	20.02.2010 12:30:58

Re: Со сталинистами...

>И время зря отнимает. Если нет читателей, то лучше вообще забить.

>
>А если читатели есть, то лучше процитировать что-нибудь нейтральное.

если уж чел совсем не в теме, можно "от противного" подсунуть такую вот книшку-раскраску , с картинками. Посмотреть за реакцией

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2723754
Черный PR Адольфа Гитлера. Документы и материалы
Год выпуска: 2004
Автор: Александр Гогун

Издательство: Эксмо
Серия: Тайны III Рейха
ISBN: 5-699-08701-X
Формат: CHM

Количество страниц: 416
Язык: русский
Описание: В книге петербургского историка, автора многочисленных работ по истории Второй мировой войны Александра Гогуна впервые рассказывается о механизме и особенностях политтехнологий Третьего рейха, публикуются материалы нацистской пропаганды.
Подавляющее большинство документов публикуется впервые после 1945 года.
В сборнике представлено то, что нацисты рассказывали о коммунистах, о России и русских. Причём как самим русским, так и немцам, а в случае с манифестом от 22 июня 1941 года — и всему миру.
Основная цель книги — введение в научный оборот заслуживающих внимания образчиков нацистской пропаганды.
В сборник помещены и несколько примеров «белого пиара»: материалов, в которых нацисты хвалят себя. Например, брошюра с умильным названием «Гитлер и дети».

I. Нацистская пропаганда и «идеальный враг»
1. Агитация на врага: триумф или провал?
2. «Еврейский мир» и «царство Ангро-маньи»
3. Соблазн антикоммунизма и политтехнологии Третьего Рейха
4. Мозгопрачечная для своих
5. Государственные механизмы вдалбливания идей
6. Новации и противоречия военной и оккупационной пропаганды
7. На крутых поворотах мира и войны
8. От «стада дегенератов» до «фанатичных орд»: эволюция образа «империи зла» в пропаганде Третьего Рейха
Правила публикации документов и материалов
II. Направленность довоенной пропаганды и идеологии
1. Гитлер о России и коммунизме в «Моей борьбе»
2. Демократия и большевизм: речи на Нюрнбергском съезде НСДАП 5-12 сентября 1938 г.
Адольфа Гитлера,
Альфреда Розенберга,
Германа Геринга
Адольфа Шглера
III. 22 июня 1941 года.
Воззвание Фюрера к германскому народу
Нота Министерства иностранных дел Германии советскому правительству с приложениями
Доклад Министерства иностранных дел Германии о пропаганде и политической агитации советского правительства
Доклад Верховного командования Германской армии германскому правительству о сосредоточении советских войск против Германии
Доклад министра внутренних дел Германии и рейхсфюрера и шефа германской полиции германскому правительству о диверсионной работе СССР, направленной против Германии и национал-социализма
IV. Нацистская агитационная литература о Советском Союзе
1. Диверге Вольфганг. Немецкие солдаты видят Советский Союз. Полевая почта с Востока
2. Поездка Альфреда Розенберга по Украине
3. Что скрывает советская власть от народа и что должен знать каждый
V. Белый пиар: нацистские агитационные материалы о Третьем Рейхе
1. Гитлер-освободитель
2. Адольф Гитлер и дети
3. Лей Р. Правда о Германии
4. Я видел национал-социалистическую Германию.

http://fastpic.ru/view/1/2010/0207/d82717253407f8a5524f393da7f2249d.jpg.html
http://fastpic.ru/view/1/2010/0207/68098b7a4c33c85cf418ffb6585500f6.jpg.html
2. Адольф Гитлер и дети
Немецкая агитационная брошюра, предположительный год издания — 1941-й.

Источник: Гитлер и дети. — Б.м., б.д. — 40 с.
Большая часть текста брошюры представляет собой подписи к фотографиям.
--------------------------------------------------------------------------------

Отрезанные в течение долгих лет от остального мира большевистскими палачами, вы не могли знать настоящей правды.

Вам постоянно лгали и внушали, что германский народ ненавидит Адольфа Гитлера, что по Германии кровь течет рекой, и что мир не знает более жестокого деспота.
Жидовская пропаганда особенно старалась очернить личность Фюрера, и немудрено, что жиды его так же ненавидят, как его любит германский народ.
В этой книге мы хотим вам показать хотя бы только одну сторону жизни Адольфа Гитлера.
Мы постараемся вам показать, как народ Германии, и особенно дети любят своего Фюрера, и как он любит детей и свой народ.
Фюрер особенно любит детей. Как бы он не нуждался в отдыхе и уединении, для ребят у него всегда найдется время.
Вот — правда! Вот каков в действительности этот человек, человек, который уничтожил в Германии жидовский коммунизм.

3. Что скрывает советская власть от народа и что должен знать каждый
Немецкая агитационная брошюра. Предположительное время издания — вторая половина 1942, первая половина 1943 года. В тексте есть указания на введённые 29 июля 1942 года советские ордена Александра Невского, Суворова и Кутузова. Важна также следующая фраза: «...Ряды германских войск, ныне заканчивающих освобождение человечества от большевизма, пополнились добровольческими дивизиями других государств...».

Далее: «Франция, Бельгия, Голландия и Словакия — ныне осознали великую правду Фюрера, и плечом к плечу с германской армией, под единым водительством ее вождя Адольфа Гитлера, разрушают последний оплот большевизма в СССР».

Документ публикуется по изданию: Что скрывает советская власть от народа и что должен знать каждый. — Б.м., б.д. -63с.

http://situation.ru/

От	ВикторК
К	Kalash (19.02.2010 17:32:15)
Дата	19.02.2010 22:44:04

С человеком нужно говорить на понятном ему языке

>Задал мне виртуальный вопрос один антисталинист "Назовите мне хоть одно решение Сталина, которое координально поменяло ход войны в нашу пользу."

>Не знаю с какого года начинать... с 1929 или всё же, какое нибудь решение времён войны...

говорить ему то что он хочет услышать, то есть заниматься словоблудием.
Можно постороить ответ в форме обвинения Сталину.
Например
Будучи первым секретарем ЦК партии, предал интересы коммунистов согласившись на лендлиз от союзников, что позволило выиграть войну.
Будучи наркомом обороны и имея возможность поедать печень осужденных в большом количестве, не стал этого делать и позволил большинству из них искупить вину в штрафных частях.
Будучи наркомом обороны практически всю войну и несмотря на симпатии к Гитлеру тем не менее подписывал все решения приведшие к победе СССР.
Ну и так далее используя ответы из данной темы, лишь изменяя форму подачи.

С уважением Виктор

От	Исаев Алексей
К	Kalash (19.02.2010 17:32:15)
Дата	19.02.2010 21:51:03

Re: Трудно отвечать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1)Индустриализация
2)Крупные капиталовложения в военную промышленность и наращивание армии с 1,7 млн. чел в августе 1939 г. до 5,4 млн. в июне 1941 г.
3)"Перманентная мобилизация" т.е. формирование второлинейных соединений летом и осенью 1941 г. вне довоенного мобплана.
Если нужно что-то чисто военное, то могу предложить:
4)"Добро" на использование резервных армий под Сталинградом в июле 1941 г.
5)Рокировка 3 гв. ТА с Букринского на Лютежский плацдарм. Директива на это таки из Ставки за подписью Сталина. Это привело к развалу немецкой обороны на Днепре.
6)Решение наступать в Белоруссии летом 1944 г. несмотря на весьма условные успехи в зимней кампании 1943-44 гг. на этом направлении. Решение это выразилось в накачке фронтов в Белоруссии резервами в лице освободившихся в Крыму армий.

Понятно, что решения эти предлагали военные, но Сталин их оценивал и одобрял. Последнее слово было таки за ним.

С уважением, Алексей Исаев

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (19.02.2010 21:51:03)
Дата	19.02.2010 22:34:19

я очень извиняюсь...

Приветствую.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1)Индустриализация

где решение именно Сталина? не политбюро, а кобы единоличное...

>2)Крупные капиталовложения в военную промышленность и наращивание армии с 1,7 млн. чел в августе 1939 г. до 5,4 млн. в июне 1941 г.

опять таки не единоличное решение...

>3)"Перманентная мобилизация" т.е. формирование второлинейных соединений летом и осенью 1941 г. вне довоенного мобплана.

это решение именно кобы? требуется же именно "стальная воля вождя", как я понимаю...

>Если нужно что-то чисто военное, то могу предложить:
>4)"Добро" на использование резервных армий под Сталинградом в июле 1941 г.
>5)Рокировка 3 гв. ТА с Букринского на Лютежский плацдарм. Директива на это таки из Ставки за подписью Сталина. Это привело к развалу немецкой обороны на Днепре.
>6)Решение наступать в Белоруссии летом 1944 г. несмотря на весьма условные успехи в зимней кампании 1943-44 гг. на этом направлении. Решение это выразилось в накачке фронтов в Белоруссии резервами в лице освободившихся в Крыму армий.

опять таки это не фюллер с гениальными прозрениями... И.В. советовался и принимал решения учитывая мнения других...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Д2009
К	Коля-Анархия (19.02.2010 22:34:19)
Дата	19.02.2010 22:43:15

Re: я очень

>Приветствую.
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>1)Индустриализация
>
>где решение именно Сталина? не политбюро, а кобы единоличное...

Как решения принимать, так всей партией, а как отвечать, - так Коба виноват.

От	Коля-Анархия
К	Д2009 (19.02.2010 22:43:15)
Дата	20.02.2010 00:40:11

а перед кем и когда коба отвечал за решения партай? (-)

От	Д2009
К	Коля-Анархия (20.02.2010 00:40:11)
Дата	20.02.2010 17:55:52

Re: а перед...

Ему после смерти за них отвечать приходится. Со времен Хрущева.

От	Коля-Анархия
К	Д2009 (20.02.2010 17:55:52)
Дата	20.02.2010 18:04:29

как он сам сказал...

Приветствую.
>Ему после смерти за них отвечать приходится. Со времен Хрущева.
... "мусор нанесенный..."

С уважением, Коля-Анархия.

От	Д2009
К	Коля-Анархия (20.02.2010 18:04:29)
Дата	20.02.2010 21:51:34

Re: как он

>Приветствую.
>>Ему после смерти за них отвечать приходится. Со времен Хрущева.
>... "мусор нанесенный..."

Развеет. Как только власти эти горы мусора перестанут быть необходимыми.

От	Коля-Анархия
К	Д2009 (20.02.2010 21:51:34)
Дата	20.02.2010 23:38:19

или власть эту развеет. как мусор... (-)

От	tarasv
К	Д2009 (19.02.2010 22:43:15)
Дата	19.02.2010 23:04:09

Re: я очень

>>где решение именно Сталина? не политбюро, а кобы единоличное...
>Как решения принимать, так всей партией, а как отвечать, - так Коба виноват.

Ну так это развернутая наоборот калька с мантры сталинистов о гениальном Сталине и нерадивых и туповатых исполнителях которые не могли толком выполнять предписанное.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Прудникова
К	Д2009 (19.02.2010 22:43:15)
Дата	19.02.2010 22:45:26

Re: я очень

>
>Как решения принимать, так всей партией, а как отвечать, - так Коба виноват.

Хо! Так кабы еще принимали те решения, которые Коба хочет...

От	Прудникова
К	Kalash (19.02.2010 17:32:15)
Дата	19.02.2010 19:22:58

Re: Трудно отвечать

>Задал мне виртуальный вопрос один антисталинист "Назовите мне хоть одно решение Сталина, которое координально поменяло ход войны в нашу пользу."

>Не знаю с какого года начинать... с 1929 или всё же, какое нибудь решение времён войны...

Ни одно решение Сталина назвать невозможно. До мая 1941 года Сталин не принимал единоличных решений. А все решения, обусловившие победу, были приняты раньше.

От	Д2009
К	Прудникова (19.02.2010 19:22:58)
Дата	19.02.2010 19:30:18

Re: Трудно отвечать

>Ни одно решение Сталина назвать невозможно.
Если победила стратегия, стоит ли опускаться до тактики?

От	Прудникова
К	Д2009 (19.02.2010 19:30:18)
Дата	19.02.2010 19:58:13

Re: Трудно отвечать

>>Ни одно решение Сталина назвать невозможно.
>Если победила стратегия, стоит ли опускаться до тактики?

До тактики, может, и не стоит, а вот до уставов - просто необходимо.
А то читала как-то черный анекдот - когда для взрыва не помню чего все было подготовлено заблаговременно, все мероприятия проведены, а потом какой-то халявщик забыл назначит ответственного лейтенантика... и горели стратегия с тактикой синим пламенем!

От	Д2009
К	Прудникова (19.02.2010 19:58:13)
Дата	19.02.2010 20:22:27

Re: Трудно отвечать

>>>Ни одно решение Сталина назвать невозможно.
>>Если победила стратегия, стоит ли опускаться до тактики?
>
>До тактики, может, и не стоит, а вот до уставов - просто необходимо.
>А то читала как-то черный анекдот -
Это черный анекдот и есть. Уставы сейчас есть, но помогают ли они?

От	Прудникова
К	Д2009 (19.02.2010 20:22:27)
Дата	19.02.2010 20:30:19

Re: Трудно отвечать

>>>>Ни одно решение Сталина назвать невозможно.
>>>Если победила стратегия, стоит ли опускаться до тактики?
>>
>>До тактики, может, и не стоит, а вот до уставов - просто необходимо.
>>А то читала как-то черный анекдот -
>Это черный анекдот и есть. Уставы сейчас есть, но помогают ли они?

Увы... Но поскольку Сталин всю дорогу воевал с исполнительской недисциплинированностью, то у него все эти моменты были четко продуманы.
Кроме одного - что будет делать товарищ Сталин в том случае, когда проблема должна быть решена личным решением товарища Сталина, а у него нет соответствующих полномочий. Тогда возникал кризис власти.

От	Д2009
К	Прудникова (19.02.2010 20:30:19)
Дата	19.02.2010 20:39:51

Re: Трудно отвечать

>Увы... Но поскольку Сталин всю дорогу воевал с исполнительской недисциплинированностью, то у него все эти моменты были четко продуманы.
>Кроме одного - что будет делать товарищ Сталин в том случае, когда проблема должна быть решена личным решением товарища Сталина, а у него нет соответствующих полномочий. Тогда возникал кризис власти.

Он НЕ СОЗДАЛ власти, которая бы самостоятельно обновлялась, не теряя при этом в качестве, не вырождалась и совершенствовалась по мере развития общества, БЕЗ НЕГО.

От	Прудникова
К	Д2009 (19.02.2010 20:39:51)
Дата	19.02.2010 22:26:24

Re: Трудно отвечать

>>Увы... Но поскольку Сталин всю дорогу воевал с исполнительской недисциплинированностью, то у него все эти моменты были четко продуманы.
>>Кроме одного - что будет делать товарищ Сталин в том случае, когда проблема должна быть решена личным решением товарища Сталина, а у него нет соответствующих полномочий. Тогда возникал кризис власти.
>
>Он НЕ СОЗДАЛ власти, которая бы самостоятельно обновлялась, не теряя при этом в качестве, не вырождалась и совершенствовалась по мере развития общества, БЕЗ НЕГО.

Да, он не Господь Бог. Впрочем, даже Господь Бог постоянно за тем, что создал, надзирает...

От	Д2009
К	Прудникова (19.02.2010 22:26:24)
Дата	19.02.2010 22:40:32

Re: Трудно отвечать

>Да, он не Господь Бог. Впрочем, даже Господь Бог постоянно за тем, что создал, надзирает...

Но ведь система, зависящая от личных качеств одного ( или нескольких) человека, неустойчива.

От	Прудникова
К	Д2009 (19.02.2010 22:40:32)
Дата	19.02.2010 22:41:15

Re: Трудно отвечать

>>Да, он не Господь Бог. Впрочем, даже Господь Бог постоянно за тем, что создал, надзирает...
>
>Но ведь система, зависящая от личных качеств одного ( или нескольких) человека, неустойчива.

Да, но других нет...

От	АМ
К	Прудникова (19.02.2010 22:41:15)
Дата	20.02.2010 22:44:42

Ре: Трудно отвечать

>>Но ведь система, зависящая от личных качеств одного ( или нескольких) человека, неустойчива.
>
>Да, но других нет...

угу, пару сотен миллионов, а других нет, сталин он неодин страну строил.

От	Прудникова
К	АМ (20.02.2010 22:44:42)
Дата	21.02.2010 01:20:42

Ре: Трудно отвечать

>>>Но ведь система, зависящая от личных качеств одного ( или нескольких) человека, неустойчива.
>>
>>Да, но других нет...
>
>угу, пару сотен миллионов, а других нет, сталин он неодин страну строил.

Покажите мне хоть одну власть, которая не зависела бы от того, кто у руля.

От	Д2009
К	Прудникова (19.02.2010 22:41:15)
Дата	19.02.2010 22:46:53

Re: Трудно отвечать

>>>Да, он не Господь Бог. Впрочем, даже Господь Бог постоянно за тем, что создал, надзирает...
>>
>>Но ведь система, зависящая от личных качеств одного ( или нескольких) человека, неустойчива.
>
>Да, но других нет...

Тогда лозунг "Мы вернемся" нужно дополнить - "чтобы опять свалиться."

От	Прудникова
К	Д2009 (19.02.2010 22:46:53)
Дата	19.02.2010 22:56:02

Re: Трудно отвечать

>
>Тогда лозунг "Мы вернемся" нужно дополнить - "чтобы опять свалиться."

Такова жизнь... вроде зебры...

От	Kalash
К	Прудникова (19.02.2010 20:30:19)
Дата	19.02.2010 20:34:16

Re: Трудно отвечать

>что будет делать товарищ Сталин в том случае, когда проблема должна быть решена личным решением товарища Сталина, а у него нет соответствующих полномочий.
Это как это? "Чё, у Фокса денег не было?" (с) Как это у тов.Сталина нет каких то полномочий?

От	Д2009
К	Kalash (19.02.2010 20:34:16)
Дата	19.02.2010 20:44:00

Re: Трудно отвечать

Как это у тов.Сталина нет каких то полномочий?
Просто Сталин и Сталин в изложении Хрущева - два разных Сталина.
"Любовь, Любовь, Любовь! - Эти три понятия.." (с)

Кто там стукнул Сталина по затылку на трибуне Мавзолея? :)

От	Коля-Анархия
К	Прудникова (19.02.2010 20:30:19)
Дата	19.02.2010 20:33:05

когда такое было??? (-)

От	Прудникова
К	Коля-Анархия (19.02.2010 20:33:05)
Дата	19.02.2010 22:39:24

Re: когда такое...

(Эпиграф)
– …В городе погромы, а гарнизон во главе с комендантом заперся в казармах. Что сие означает?
– Приказ Его Высокопреосвященства.
– Кого? – ровным голосом переспросил Алва. –…По Уложению Франциска, комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету. Где, во имя Леворукого, в этом списке церковники?
– Герцог Алва, – губы Килеана побелели… – вы прекрасно знаете, кто правит всеми нами.
– Мной лично правят Его Величество Фердинанд и герцог Рокэ Алва, а вами в данном случае правлю я…
Вера Камша. От войны до войны

…Среди многочисленных рассуждений о расположении войск как-то совершенно потерялся один крохотный вопросик – а кто, собственно, был командующим РККА? Считается, что вождь руководил всем – так оно, в общем-то, и происходило в нормальной обстановке. А формально Сталин был председателем Совнаркома, то есть премьер-министром - но не главой государства. По советской конституции, главой государства являлся председатель президиума Верховного Совета товарищ Калинин (смех). Да, все, конечно, очень весело, не спорю – но кто все-таки обладал в СССР всей полнотой военной власти? У нас сейчас командующий – президент, а никоим образом не премьер-министр. Тогда президента не было, Совнарком – власть исполнительная, а военные устроены так, что должны точно знать, кто им может приказывать, а кто не может. Так что вопрос о формальной власти далеко не праздный, и приведенный в качестве эпиграфа диалог замечательно это иллюстрирует. В нем показана разборка двоих генералов в критической ситуации: один ссылается на явную власть, другой – на неявную. Как вы думаете, кто из них сейчас отправится под арест и на кого в итоге будет возложена вина за беспорядки?
Именно в вопрос подчиненности упирается и другой вопрос: имел ли Сталин право вмешиваться в распоряжения чисто военного характера? Например, оперативные? Допустим, приказать изменить расстановку войск на границе? Или командующий РККА мог ответить ему что-то вроде: «Товарищ Сталин, это вопросы не вашей компетенции»?
Говорите, невозможно? Между тем широко известна история, как Сталин, уже будучи Верховным Главнокомандующим, а не каким-то там штатским премьер-министром, попытался через голову командующего фронтом генерала Жукова отвести войска Рокоссовского не туда, куда приказывал Жуков. На это Жуков отреагировал коротко: «Фронтом командую я!» (и был, кстати, абсолютно прав). В переводе на средневековые понятия это означает: мой вассал – не ваш вассал. А ведь Сталин был Верховным, да еще в военных условиях!
Пример совершенно аналогичной разборки приведен в воспоминаниях бывшего командира пулеметного взвода Валентины Чудаковой. Командир роты приказал выделить в разведку боем пулемет и сам выбрал расчет, который пойдет с разведчиками. Однако бравая восемнадцатилетняя взводная с его выбором не согласилась. Результатом стал нижеприведенный обмен любезностями между младшим лейтенантом и капитаном – разница в званиях весьма ощутимая.
«Почему именно Непочатов, а не кто-нибудь другой? – возмутилась я. – И кто это, интересно, решил?
– Я так решил, – вызывающе ответил ротный.
– Но почему?
– А потому что тебя не спросил.
– Не мешало бы и спросить! У себя во взводе я хозяйка. Пойдет сержант Бахвалов. Я так решаю.
– Довольно! Что тебе командир роты – тряпка?
– А я тряпка? Приказано выделить пулемет с людьми – получайте! Но кого – это уж мое дело».
В армии на всех уровнях очень четко оговорено, кто, кому, при каких обстоятельствах и в каких пределах подчиняется. А если какой-либо начальник выйдет за рамки своих полномочий, то его приказ могут, конечно, выполнить, если связываться неохота, а могут и проигнорировать.
И до тех пор, пока наши замечательные историки не разберутся хотя бы в разграничении полномочий, надо вообще очень осторожно соотносить Сталина и военные вопросы. Его ведь и послать могли, причем конкретно и далеко. По слухам, именно туда послал Сталина Жуков 29 июня 1941 года. Они тогда крупно поругались, и начальник Генштаба в непечатной форме предложил председателю Совнаркома идти на… (вариант: идти к… ) и не мешать работать.
...
Мы уже обсуждали такую замечательную тему, как подчиненность армии. Вещь, в большинстве государств предельно ясная, в СССР была очередной проблемой. До войны армия подчинялась наркому обороны Тимошенко, а тот, в свою очередь, Сталину как председателю Совнаркома, так что все было в порядке. Но в первый день войны, 22 июня, было принято положенное в этом случае решение о создании Ставки Главного Командования. В нее вошли Сталин, Молотов, Ворошилов, Буденный, Жуков, Кузнецов. Председателем Ставки стал нарком обороны, который ставил под своими приказами совершенно замечательную подпись: «От Ставки Главного командования Народный комиссар обороны С. Тимошенко». И сразу же возникает вопрос: а кому теперь подчинялся Тимошенко в качестве председателя Ставки? Ответ: вообще-то говоря, никому. Получалось эдакое семейное распределение власти: армия воюет, а страна во главе с товарищем Сталиным создает ей все возможные условия.
Идиллия продержалась неделю, и причиной ее краха стало все то же отсутствие связи. В Генштабе не знали обстановки на фронтах. Но это не значит, что положение на них вообще не было известно. Докладывали ведь не только военные – информация шла из партийных и советских органов, от НКВД и НКГБ, из наркоматов.
…Сталин, сколько мог, выдерживал разделение власти на гражданскую и военную – не стоило раньше времени деморализовывать военных, надо было дать им шанс выправить положение.
Гроза разразилась 29 июня. Микоян оставил об этом инциденте широко известные воспоминания...
...
Микояну верить можно с очень большими оговорками. А вот что рассказывал Молотов писателю Ивану Стаднюку: «Ссора вспыхнула тяжелейшая, с матерщиной и угрозами. Сталин материл Тимошенко, Жукова и Ватутина, обзывал их бездарями, ничтожествами, ротными писаришками, портяночниками. Нервное напряжение сказалось и на военных. Тимошенко с Жуковым тоже наговорили сгоряча немало оскорбительного в адрес вождя. Кончилось тем, что побелевший Жуков послал Сталина по матушке и потребовал немедленно покинуть кабинет… Изумлённый такой наглостью военных, Берия пытался вступиться за вождя, но Сталин, ни с кем не попрощавшись, направился к выходу. Затем он тут же поехал на дачу».
Вторая версия больше похожа на правду. Во-первых, она соответствует характерам и лексике как товарища Сталина, так и товарища Жукова. А во-вторых, в первом случае совершенно непонятно, почему в тот же вечер было принято решение о создании ГКО. А вот если военные послали наоравшего на них штатского председателя Совнаркома известно куда, и тот внезапно осознал, что ему следует туда пойти, потому что власти над ними он не имеет…
В тот же вечер и было принято озвученное на следующий день решение о создании Государственного Комитета Обороны, к которому отныне переходила вся полнота власти в стране. А Сталин, как председатель ГКО, становился единоличным правителем СССР. И все это наверняка происходило под аплодисменты членов Политбюро, которым не могла нравиться практикуемая товарищем Сталиным «размазанность» власти в Советском Союзе.
Впрочем, есть еще одна версия событий того замечательного дня. Ее по крупицам собрал, проверил и перепроверил московский историк Юрий Жуков. Основывался он на воспоминаниях Микояна – но не тех, которые написаны, а на тех, что Анастас Иванович поведал ему лично, – и проверял по журналам передвижений членов Политбюро. По Жукову, дело было так…
После инцидента в наркомате обороны Сталин уехал на дачу. Вообще-то ничего странного тут нет. Он был человеком очень эмоциональным (кто-то даже назвал его «кипящим»), но скованным железной самодисциплиной, и лишь время от времени, очень редко, его прорывало. Подобные люди переживают такие моменты очень тяжело, и нет ничего удивительного, что Сталин отправился на дачу, возможно, бросив в сердцах что-то вроде той самой знаменитой фразы о наследии Ленина, которое они прос…ли. Зачем поехал? Да просто успокоиться. Все равно в таком состоянии он едва ли смог бы работать – и уж всяко ему самому виднее, как быстрее всего привести себя в порядок.
Но в его окружении был опытнейший аппаратчик, которого еще в 20-е годы за это качество прозвали «каменной задницей» – Молотов, сделавший из происшедшего свои выводы. И, как рассказывал Юрий Жуков, именно Молотов придумал ГКО. Когда у него появилась эта идея, он позвонил Берии и Маленкову, они трое встретились в кабинете Берии в Кремле, окончательно обсудили новый орган, затем отправились на Ближнюю дачу, к Сталину. По-видимому, там же договорились о распределении ролей.
– но об этом позже.
Юрий Жуков пишет: «Задуманное выглядело как переворот, и, по сути, являлось таковым. Ведь предстояло отстранить от власти либо весьма значительно ограничить в полномочиях не только Вознесенского, Жданова, но и Сталина». Со второй фразой согласиться сложно – ничего себе ограничение! А вот с первой… Да, это и вправду был переворот – вождя буквально впихнули во власть, заставив стать, наконец, и формально тем, кем он все эти годы являлся фактически – верховным правителем СССР.

("Технология невозможного")

От	ВикторК
К	Прудникова (19.02.2010 22:39:24)
Дата	20.02.2010 06:10:07

Re: когда такое...

>И до тех пор, пока наши замечательные историки не разберутся хотя бы в разграничении полномочий, надо вообще очень осторожно соотносить Сталина и военные вопросы. Его ведь и послать могли, причем конкретно и далеко. По слухам, именно туда послал Сталина Жуков 29 июня 1941 года. Они тогда крупно поругались, и начальник Генштаба в непечатной форме предложил председателю Совнаркома идти на… (вариант: идти к… ) и не мешать работать.

На 29 июня 1941 года Сталин как и Жуков оба были членами ставки ГК так что конфликта полномочий здесь нет.

С уважением Виктор

От	Прудникова
К	ВикторК (20.02.2010 06:10:07)
Дата	20.02.2010 06:42:01

Re: когда такое...

>
>На 29 июня 1941 года Сталин как и Жуков оба были членами ставки ГК так что конфликта полномочий здесь нет.

А если бы они пожелали отдать разные приказы?

От	ВикторК
К	Прудникова (20.02.2010 06:42:01)
Дата	20.02.2010 10:24:20

Re: когда такое...

>>
>>На 29 июня 1941 года Сталин как и Жуков оба были членами ставки ГК так что конфликта полномочий здесь нет.
>
>А если бы они пожелали отдать разные приказы?

Сие мне неведомо. Как принимались решения Ставки неизвестно.
Наверное сначала задумывался орган по типу политбюро или постоянно действующего Военного Совета РККА.
Демократический централизм никто не отменял. В политбюро как то умудрялись обходится без драк и все решения принимали коллегиально.

Возможно это описано в партийном архиве где должна была быть более полная версия постановления.
протокол № 34 заседания политбюро ЦК ВКП(б) от 23 июня 1941 г., подписанного секретарем ЦК ВКП(б) Сталиным (Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории (далее — РЦХИДНИ). Ф. 13. Оп. 59. Д. 401. Л. 1).
http://www.1941-45.su/view/article.php?article_id=121

Похоже что в условиях войны все работало не столь гладко так что пришлось дополнительно уточнять что на каждом приказе ставки должны быть 2 подписи.(меньше никак нельзя)

http://militera.lib.ru/research/gorkov2/14.html
Постановлением Президиума Верховного Совета СССР, СНК и ЦК ВКП(б) от 8 августа 1941 года было определено, что все приказы Ставки ВГК должны иметь подписи Верховного Главнокомандующего и начальника Генштаба. Именно с этого момента Генштаб стал ее настоящим рабочим органом.

Вот мемуар Жукова Г.К.
http://lib.rus.ec/b/61133/read
Здесь он говорит что первоначально председатель ставки не имел всей полноты власти

Ставка Главного Командования была создана 23 июня 1941 года. Ее состав несколько отличался от проекта, предложенного Наркоматом обороны. В нее вошли: народный комиссар обороны С. К. Тимошенко (председатель), начальник Генерального штаба Г. К. Жуков, И. В. Сталин, В. М. Молотов, К. Е. Ворошилов, С. М. Буденный, Н. Г. Кузнецов.
Следовало бы принять наш проект, в котором предусматривалось назначение Главнокомандующим И. В. Сталина. Ведь при существовавшем тогда порядке так или иначе без И. В. Сталина нарком С. К. Тимошенко самостоятельно не мог принимать принципиальных решений. Получалось два главнокомандующих: нарком С. К. Тимошенко - юридический, в соответствии с постановлением, и И. В. Сталин фактический. Это осложняло работу по управлению войсками и неизбежно приводило к излишней трате времени на выработку решений и отдачу распоряжений.

От	Прудникова
К	ВикторК (20.02.2010 10:24:20)
Дата	20.02.2010 15:14:16

Re: когда такое...

>>>
>>
>>А если бы они пожелали отдать разные приказы?
>
>Сие мне неведомо. Как принимались решения Ставки неизвестно.
>Наверное сначала задумывался орган по типу политбюро или постоянно действующего Военного Совета РККА.
>Демократический централизм никто не отменял. В политбюро как то умудрялись обходится без драк и все решения принимали коллегиально.

>Похоже что в условиях войны все работало не столь гладко так что пришлось дополнительно уточнять что на каждом приказе ставки должны быть 2 подписи.(меньше никак нельзя)

>Вот мемуар Жукова Г.К.
> http://lib.rus.ec/b/61133/read
>Здесь он говорит что первоначально председатель ставки не имел всей полноты власти

По этому поводу в книжке у меня стоит комментарий, выпущенный в цитате:

"Это был уже бред, и бред опасный. Мало того, что в армии во время войны устанавливалось очередное коллегиальное руководство, так еще и сразу же возникает вопрос: а кому теперь подчинялся Тимошенко в качестве председателя Ставки?"

>Следовало бы принять наш проект, в котором предусматривалось назначение Главнокомандующим И. В. Сталина. Ведь при существовавшем тогда порядке так или иначе без И. В. Сталина нарком С. К. Тимошенко самостоятельно не мог принимать принципиальных решений. Получалось два главнокомандующих: нарком С. К. Тимошенко - юридический, в соответствии с постановлением, и И. В. Сталин фактический. Это осложняло работу по управлению войсками и неизбежно приводило к излишней трате времени на выработку решений и отдачу распоряжений.

И есть у меня такое очень правдоподобное предположение, по чьему предложению был принят этот вариант. Был такой человек, который, когда ему в 1930 году предложили стать Предсовнаркома, отказался, чем создал впоследствии а-агромное количество проблем. И потом его во власть то втаскивали, то впихивали пинком.
Что, кстати, бессознательно подтвердил Хрущев, когда впоследствии заговорил об огромном властолюбии Сталина.

От	ВикторК
К	Прудникова (20.02.2010 15:14:16)
Дата	22.02.2010 21:44:07

Две обязательные подписи это коллегиальность или нет?(-)

От	Прудникова
К	ВикторК (22.02.2010 21:44:07)
Дата	22.02.2010 23:45:32

Re: Две обязательные...

А решения они тоже вдвоем принимали или всей ордой?
Но вообще-то товарищ Сталин везде предпочитал принцип личной ответственности. Кроме, почему-то, Главного Командования.

От	ВикторК
К	Прудникова (22.02.2010 23:45:32)
Дата	23.02.2010 11:32:34

Re: Две обязательные...

>А решения они тоже вдвоем принимали или всей ордой?
>Но вообще-то товарищ Сталин везде предпочитал принцип личной ответственности. Кроме, почему-то, Главного Командования.

Не только в Главном. Основные документы Командования Армии(общевойсковой, танковой и.т.д.)имеют 3 подписи.

От	ВикторК
К	Прудникова (22.02.2010 23:45:32)
Дата	23.02.2010 11:29:40

Re: Две обязательные...

>А решения они тоже вдвоем принимали или всей ордой?
>Но вообще-то товарищ Сталин везде предпочитал принцип личной ответственности. Кроме, почему-то, Главного Командования.

Ну на расстрельных списках обычно тоже несколько подписей стояло.
Или нет?

От	Прудникова
К	ВикторК (23.02.2010 11:29:40)
Дата	23.02.2010 17:53:57

Re: Две обязательные...

>>А решения они тоже вдвоем принимали или всей ордой?
>>Но вообще-то товарищ Сталин везде предпочитал принцип личной ответственности. Кроме, почему-то, Главного Командования.
>
>Ну на расстрельных списках обычно тоже несколько подписей стояло.
>Или нет?

Сколько угодно. Расстрельные списки вообще были дополнительной страховой мерой. Что-то вроде права вето на смертный приговор.

От	Kalash
К	Прудникова (19.02.2010 22:39:24)
Дата	20.02.2010 04:08:13

Re: когда такое...

> А формально Сталин был председателем Совнаркома, то есть премьер-министром - но не главой государства.
А ещё тов.Сталин был главой единственной и ПРАВЯЩЕЙ партии -ведущей и направляющей силы... Вот это и был его единственный пост, который всё и решал.

От	Прудникова
К	Kalash (20.02.2010 04:08:13)
Дата	20.02.2010 06:41:13

Re: когда такое...

>> А формально Сталин был председателем Совнаркома, то есть премьер-министром - но не главой государства.
>А ещё тов.Сталин был главой единственной и ПРАВЯЩЕЙ партии -ведущей и направляющей силы... Вот это и был его единственный пост, который всё и решал.

У единственной и правящей партии главы не было вообще. Погуглите устав.

От	Kalash
К	Прудникова (20.02.2010 06:41:13)
Дата	20.02.2010 08:54:34

Re: когда такое...

>>А ещё тов.Сталин был главой единственной и ПРАВЯЩЕЙ партии -ведущей и направляющей силы... Вот это и был его единственный пост, который всё и решал.
>
>У единственной и правящей партии главы не было вообще. Погуглите устав.

Как тов.Сталин пострадал по уставу, когда его сын сдался в плен?
Кроме авторитета вдасти,в СССР существовала власть Авторитета.
Главы партии не было, говорите?...Не знал...

От	U235
К	Прудникова (19.02.2010 22:39:24)
Дата	20.02.2010 01:15:49

Да, было такое 29 июня

Пожалуй это был самый крупный за всю историю СССР кризис власти(если не считать распада СССР). Просто именно к этому моменту к высшему политическому руководству и Сталину лично пришло осознание всей глубины ж..пы, в которую попала страна, т.е. что трындец всей стране не то что близок - он кажется почти неотвратим. Отсюда и обоюдный нервный срыв, случившийся на совещании с военными. Сталин осознал, что он уже не то что ситуацию, но и собственных военных уже ничерта не контролирует и те могут устроить что угодно, вплоть до госпереворота. Хотя на его счасть Жуков подумывал тогда скорее о самоубийстве, чем о перевороте. Но в итоге да - нашли необходимую конфигурацию власти, с которой согласились все, даже военные и сумели собраться, чтобы выстоять и победить. Во многом это ключевой момент войны был.

От	Коля-Анархия
К	U235 (20.02.2010 01:15:49)
Дата	20.02.2010 02:02:08

да не было никакого кризиса власти!

Приветствую.

был гиганский проигрышь вооруженных сил страны, чем все были виноваты... и ни кто и подумать не мог о смене гениального кобы (реально - гениального... я как анархист ногти грызу, что в тифлисе были хреновые анархи и коба не стал анархистом...)... обматерить это одно,а заменить это другое... и если главкома его зам на закрытом совещании матом кроет это не кризис власти...

>Пожалуй это был самый крупный за всю историю СССР кризис власти(если не считать распада СССР). Просто именно к этому моменту к высшему политическому руководству и Сталину лично пришло осознание всей глубины ж..пы, в которую попала страна, т.е. что трындец всей стране не то что близок - он кажется почти неотвратим. Отсюда и обоюдный нервный срыв, случившийся на совещании с военными. Сталин осознал, что он уже не то что ситуацию, но и собственных военных уже ничерта не контролирует и те могут устроить что угодно, вплоть до госпереворота. Хотя на его счасть Жуков подумывал тогда скорее о самоубийстве, чем о перевороте. Но в итоге да - нашли необходимую конфигурацию власти, с которой согласились все, даже военные и сумели собраться, чтобы выстоять и победить. Во многом это ключевой момент войны был.
С уважением, Коля-Анархия.

От	U235
К	Коля-Анархия (20.02.2010 02:02:08)
Дата	20.02.2010 17:13:24

Как же не было

Глава государства не знает, чем, как и через кого ему руководить ситуацией и в бессилии орет на НГШ. НГШ в ответ орет главе государства "Иди на йух! Не мешай работать!!!" И все это в такой форме, что присутствующие опасливо косятся на пистолеты НГШ и охранников Сталина, гадая не перерастет ли перебранка в перестрелку. Там до "Где Венк? Где группа Венка?!" не то что шаг - полшага оставалось, когда глава государства утерял бы уже всякую связь с военным руководством и реальностью.

От	Коля-Анархия
К	U235 (20.02.2010 17:13:24)
Дата	20.02.2010 17:25:02

так...

Приветствую.
>Глава государства не знает, чем, как и через кого ему руководить ситуацией и в бессилии орет на НГШ. НГШ в ответ орет главе государства "Иди на йух! Не мешай работать!!!" И все это в такой форме, что присутствующие опасливо косятся на пистолеты НГШ и охранников Сталина, гадая не перерастет ли перебранка в перестрелку.

какое это имеет отношение к должностям сталина? ну был бы коба главковерхом это бы изменило ситуацию?

>Там до "Где Венк? Где группа Венка?!" не то что шаг - полшага оставалось, когда глава государства утерял бы уже всякую связь с военным руководством и реальностью.

это может кризис психики, но не кризис власти... зы. потерять психику в такой ситуации это естествено...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (20.02.2010 17:25:02)
Дата	20.02.2010 17:30:11

зыы

Приветствую.
...назовите то решение сталина, которое не выполнил жуков...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Evg
К	Коля-Анархия (20.02.2010 02:02:08)
Дата	20.02.2010 11:49:14

Re: Это был кризис власти убитый в зародыше

Причиной его была неясная подчинённость военных
"Спусковым крючком" стали неудачи на фронте.
Заключался он в отсутствии контроля государственной власти над военными во время войны - т.е. в фактическом двоевластии.
Разрешился путем установления фактически диктатуры. Просто диктатор был настолько авторитетен и популярен - что этого никто не заметил.

От	Прудникова
К	Evg (20.02.2010 11:49:14)
Дата	20.02.2010 15:06:19

Re: Это был...

>Причиной его была неясная подчинённость военных
>"Спусковым крючком" стали неудачи на фронте.
>Заключался он в отсутствии контроля государственной власти над военными во время войны - т.е. в фактическом двоевластии.
>Разрешился путем установления фактически диктатуры. Просто диктатор был настолько авторитетен и популярен - что этого никто не заметил.

Я вообще-то против абортов. Но этого младенца почему-то совсем не жалко...

От	Коля-Анархия
К	Evg (20.02.2010 11:49:14)
Дата	20.02.2010 12:15:58

Re: Это был...

Приветствую.
Крайценхагельдоннерветтернохайнмаль

>Причиной его была неясная подчинённость военных
>"Спусковым крючком" стали неудачи на фронте.

да какой кризис то??? то, что скорняк в запале сказал - "ты не принял на себя всей ответстенности"??? какой власти кризис? если бы это сказал семен константиныч, это бы тянуло на кризис... но он то как раз готов был выполнить все указания...

>Заключался он в отсутствии контроля государственной власти над военными во время войны - т.е. в фактическом двоевластии.
>Разрешился путем установления фактически диктатуры. Просто диктатор был настолько авторитетен и популярен - что этого никто не заметил.
С уважением, Коля-Анархия.

От	Прудникова
К	Коля-Анархия (20.02.2010 02:02:08)
Дата	20.02.2010 06:40:43

Re: да не...

>Приветствую.

>был гиганский проигрышь вооруженных сил страны, чем все были виноваты... и ни кто и подумать не мог о смене гениального кобы (реально - гениального... я как анархист ногти грызу, что в тифлисе были хреновые анархи и коба не стал анархистом...)... обматерить это одно,а заменить это другое... и если главкома его зам на закрытом совещании матом кроет это не кризис власти...

Сударь, вы спиритуалист? Откуда ы знаете, что они ДУМАЛИ?
Кроме того, дело не в замене Кобы, в осознании того, что армия никому не подчиняется.

От	Коля-Анархия
К	Прудникова (20.02.2010 06:40:43)
Дата	20.02.2010 11:59:27

Re: да не...

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>был гиганский проигрышь вооруженных сил страны, чем все были виноваты... и ни кто и подумать не мог о смене гениального кобы (реально - гениального... я как анархист ногти грызу, что в тифлисе были хреновые анархи и коба не стал анархистом...)... обматерить это одно,а заменить это другое... и если главкома его зам на закрытом совещании матом кроет это не кризис власти...
>
>Сударь, вы спиритуалист? Откуда ы знаете, что они ДУМАЛИ?

сударыня, укажите хоть на одно слово об замене кобы...
а что он думали - видно по делам... даже в том разговоре никто не говорит об замене, только требуют стать "официальным"... вот с 25-го года им не мешало, а тут вдруг резко приспичило...

>Кроме того, дело не в замене Кобы, в осознании того, что армия никому не подчиняется.

это, извините, "битва за штампик"? это у вас, извиняюсь, какое то извращенное государственическое понимание... что в 37-38-м кода главой был калинин кто-то не выполнял из-за этого пожеланий вождя?
то что скорняк в пылу спора потребовал от сталина "штампик" ни разу не говорит об недоверии...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Evg
К	Коля-Анархия (20.02.2010 11:59:27)
Дата	20.02.2010 12:15:04

Re: да не...

>то что скорняк в пылу спора потребовал от сталина "штампик" ни разу не говорит об недоверии...

Если потребовал один - может потребовать и другой. Оно надо? Во время войны.
А там глядишь и немцы подключатся. "Царь-то, говорят, не настоящий" (с)

От	Коля-Анархия
К	Evg (20.02.2010 12:15:04)
Дата	20.02.2010 12:59:17

Re: да не...

Приветствую.

>>то что скорняк в пылу спора потребовал от сталина "штампик" ни разу не говорит об недоверии...
>
>Если потребовал один - может потребовать и другой. Оно надо? Во время войны.
>А там глядишь и немцы подключатся. "Царь-то, говорят, не настоящий" (с)

а когда аонасенко посылал кобу туда же не давая отобрать у двф последнии пто это тоже был "кризис власти"?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Прудникова (19.02.2010 22:39:24)
Дата	19.02.2010 22:46:48

так... сдесь подробнее...

Приветствую.

>По слухам, именно туда послал Сталина Жуков 29 июня 1941 года

какие слухи и о чем? какие конкретно дйствия описывают? чье мнение было (по послезнанию) правильным?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Прудникова
К	Коля-Анархия (19.02.2010 22:46:48)
Дата	19.02.2010 22:55:30

Re: так... сдесь...

>Приветствую.

>>По слухам, именно туда послал Сталина Жуков 29 июня 1941 года
>
>какие слухи и о чем? какие конкретно дйствия описывают? чье мнение было (по послезнанию) правильным?

Я думала, вы знаете, что содержится в купюрах... Есть еще длинная мемуарина Микояна о плачущем Жукове (можно мне ее не приводить?). ИМХО, прав был Молотов, потому что "ротные писаришки" - это настолько сталинское выражение, что придумать его просто невозможно. И именно после этого объяснения был сорздан ГКО. По журналу посетителей тоже совпадает.

От	Коля-Анархия
К	Прудникова (19.02.2010 22:55:30)
Дата	19.02.2010 23:07:14

я поторопился...

Приветствую.
...это сдача минска и гиганский прорыв в линии фронта...

это когда "мы ее просрали"... только, извините, это ни разу не из-за того, что коба не был главнокомандующим... в запале, может таке ему и крикнули, но реально это не играло роли...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (19.02.2010 23:07:14)
Дата	19.02.2010 23:07:57

зы. и на "кризизы власти" этот случай не тянет... (-)

От	Прудникова
К	Коля-Анархия (19.02.2010 23:07:57)
Дата	19.02.2010 23:40:15

Re: зы. и

Ничего себе не тянет! Военное руководство во время войны никому не подчиняется - и это не кризис власти?

От	Коля-Анархия
К	Прудникова (19.02.2010 23:40:15)
Дата	20.02.2010 00:10:28

военное руководство страны...

Приветствую.
>Ничего себе не тянет! Военное руководство во время войны никому не подчиняется - и это не кризис власти?

... делало все, что было можно по их мнению для спасения страны... вы думете жуков н послал бы также кобу, при других регалиях?
по вашему - если минобороны говорит, что бластерами мы оснастить страну не сможем это кризис власти?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Прудникова
К	Коля-Анархия (20.02.2010 00:10:28)
Дата	20.02.2010 06:38:34

Re: военное руководство

>Приветствую.
>>Ничего себе не тянет! Военное руководство во время войны никому не подчиняется - и это не кризис власти?
>
>... делало все, что было можно по их мнению для спасения страны... вы думете жуков н послал бы также кобу, при других регалиях?
>по вашему - если минобороны говорит, что бластерами мы оснастить страну не сможем это кризис власти?

а вы полагаете, что когда военное руководство, пргоиграв начало кампании, посылает матом руководство страны, прелагая идти на... и не мешать работать, а у руководства нет рычагов влияния - это не кризис власти? Хорошо, что все обошлось - а если бы военные начали чудить? Тогда что?

От	Коля-Анархия
К	Прудникова (20.02.2010 06:38:34)
Дата	20.02.2010 10:10:43

Re: военное руководство

Приветствую.
>>Приветствую.
>>>Ничего себе не тянет! Военное руководство во время войны никому не подчиняется - и это не кризис власти?
>>
>>... делало все, что было можно по их мнению для спасения страны... вы думете жуков н послал бы также кобу, при других регалиях?
>>по вашему - если минобороны говорит, что бластерами мы оснастить страну не сможем это кризис власти?
>
>а вы полагаете, что когда военное руководство, пргоиграв начало кампании, посылает матом руководство страны, прелагая идти на... и не мешать работать, а у руководства нет рычагов влияния - это не кризис власти?

дак описали же все... "берия дернулся, но сталин его остановил..."
а матом начал посылать по описанию коба... и это не просто "проигрышь начала компании" это когда вместо трети фронта - дыра...
и не пошел он на... а отошел охолонуться... чтобы сгоряча не перестрелять всех к чертям, что легко мог проделать...
и когда он в этот же день решает стать официальным главой обороны страны никто не жужжит, а все радостно с ним соглашаются... какой же это кризис власти? ну потребовал жуков от него стать "официальным" в пылу спора, и что? какое решение кобы при этом оспаривалось? да никакого...

>Хорошо, что все обошлось - а если бы военные начали чудить? Тогда что?

если бы у бабушки...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Прудникова
К	Коля-Анархия (20.02.2010 10:10:43)
Дата	20.02.2010 15:04:20

Re: военное руководство

>>Хорошо, что все обошлось - а если бы военные начали чудить? Тогда что?
>
>если бы у бабушки...

То есть, Тухачевского расстреляли, испугавшись, что вдруг отрастет?

От	Коля-Анархия
К	Прудникова (20.02.2010 15:04:20)
Дата	20.02.2010 15:15:12

а при чем тут тухлый?

Приветствую.
>>>Хорошо, что все обошлось - а если бы военные начали чудить? Тогда что?
>>
>>если бы у бабушки...
>
>То есть, Тухачевского расстреляли, испугавшись, что вдруг отрастет?

почему убирали тухаческого никаму не ясно... но уж явно не из-за того, что главой государста был "мортухай-болтовский" а не коба иванович...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (20.02.2010 00:10:28)
Дата	20.02.2010 00:50:56

в схожей ситуации адику под стол бомбу подкладывали... (-)

От	Rwester
К	Kalash (19.02.2010 17:32:15)
Дата	19.02.2010 19:20:53

В основе победы - индустриализация

Здравствуйте!

вот это Решение.
-Присоединение территорий тоже нелишним оказалось.
-А по ходу войны как бы нелишним сказать, что основные решенния без резолюции Сталина не проходили.

Рвестер, с уважением

От	Прудникова
К	Rwester (19.02.2010 19:20:53)
Дата	19.02.2010 19:24:02

Re: В основе...

...а в основе индустриализации - коллективизация.

От	Д2009
К	Kalash (19.02.2010 17:32:15)
Дата	19.02.2010 19:14:45

Re: Трудно отвечать

>Задал мне виртуальный вопрос один антисталинист "Назовите мне хоть одно решение Сталина, которое координально поменяло ход войны в нашу пользу."

Сталин не допустил прихода к власти накануне войны чубайсов и яковлевых. Если бы он больше ничего не сделал - уже памятник при жизни заработал.

От	Василий(ABAPer)
К	Д2009 (19.02.2010 19:14:45)
Дата	19.02.2010 22:03:18

Re: Трудно отвечать

Мое почтение.

>Сталин не допустил прихода к власти накануне войны чубайсов и яковлевых. Если бы он больше ничего не сделал - уже памятник при жизни заработал.

Чтобы не было фоменковских аберраций, поясните, пожалуйста, Вашу мысль на примере роли Коминтерна в определнии политики немецких коммунистов по отношению к немецкми социал-деомократам на выборах 1933 в Германии.

Спасибо.

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)

От	Коля-Анархия
К	Василий(ABAPer) (19.02.2010 22:03:18)
Дата	20.02.2010 01:02:44

только что обсуждали....

Приветствую.

>Чтобы не было фоменковских аберраций, поясните, пожалуйста, Вашу мысль на примере роли Коминтерна в определнии политики немецких коммунистов по отношению к немецкми социал-деомократам на выборах 1933 в Германии.

88 голосов кпг и 112 голосов социалистов против 288 голосов только нсдап не считая нацианолистов и баварцев...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Прудникова
К	Коля-Анархия (20.02.2010 01:02:44)
Дата	20.02.2010 06:30:40

Re: только что...

>Приветствую.

>>Чтобы не было фоменковских аберраций, поясните, пожалуйста, Вашу мысль на примере роли Коминтерна в определнии политики немецких коммунистов по отношению к немецкми социал-деомократам на выборах 1933 в Германии.
>
>88 голосов кпг и 112 голосов социалистов против 288 голосов только нсдап не считая нацианолистов и баварцев...

Во-первых, блок социалистов и коммунистов ни к чему хорошему до сих пор не приводил. Во-вторых - а почему вы думаете, что социалисты бы захотели?

>С уважением, Коля-Анархия.

От	Одессит
К	Прудникова (20.02.2010 06:30:40)
Дата	20.02.2010 17:54:23

Re: только что...

Добрый день

>Во-первых, блок социалистов и коммунистов ни к чему хорошему до сих пор не приводил.

По-Вашему, то, что получилось взамен - лучше?!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Прудникова
К	Одессит (20.02.2010 17:54:23)
Дата	20.02.2010 20:20:45

Re: только что...

>Добрый день

>>Во-первых, блок социалистов и коммунистов ни к чему хорошему до сих пор не приводил.
>
>По-Вашему, то, что получилось взамен - лучше?!

Ну, получилось бы на год позже, после того, как социалисты и коммунисты передрались. Это еще если бы удалось уговорить принцессу... пардон, социалистов.

От	Коля-Анархия
К	Прудникова (20.02.2010 20:20:45)
Дата	20.02.2010 22:00:21

принцессой выступали как раз большивики...

Приветствую.
>>Добрый день
>
>>>Во-первых, блок социалистов и коммунистов ни к чему хорошему до сих пор не приводил.
>>
>>По-Вашему, то, что получилось взамен - лучше?!
>
>Ну, получилось бы на год позже, после того, как социалисты и коммунисты передрались. Это еще если бы удалось уговорить принцессу... пардон, социалистов.
ни в чем эсдеков уговаривать было не надо... они сами рвались к союзу... это кпг их обзывало социал-фашистами и отказывалось союзничать...
только ни фига их возможный союз не решал бы... все равно большинство у нсдап... и как не растягивай 199 голосов против 288 не роляют...
об этом сегодня уже говорилось...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Д2009
К	Одессит (20.02.2010 17:54:23)
Дата	20.02.2010 18:08:33

Re: только что...

>Добрый день

>>Во-первых, блок социалистов и коммунистов ни к чему хорошему до сих пор не приводил.
>
>По-Вашему, то, что получилось взамен - лучше?!

>С уважением www.lander.odessa.ua

Нам вопрос подменили.

От	Коля-Анархия
К	Прудникова (20.02.2010 06:30:40)
Дата	20.02.2010 10:51:22

Re: только что...

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>>Чтобы не было фоменковских аберраций, поясните, пожалуйста, Вашу мысль на примере роли Коминтерна в определнии политики немецких коммунистов по отношению к немецкми социал-деомократам на выборах 1933 в Германии.
>>
>>88 голосов кпг и 112 голосов социалистов против 288 голосов только нсдап не считая нацианолистов и баварцев...
>
>Во-первых, блок социалистов и коммунистов ни к чему хорошему до сих пор не приводил. Во-вторых - а почему вы думаете, что социалисты бы захотели?

для чего захотели? да хоть для сохранения шкурок... чтобы в концлагеря не ехать, как они в реале поехали, и как им наци обещали...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Прудникова
К	Коля-Анархия (20.02.2010 10:51:22)
Дата	20.02.2010 15:03:08

Re: только что...

>>
>>Во-первых, блок социалистов и коммунистов ни к чему хорошему до сих пор не приводил. Во-вторых - а почему вы думаете, что социалисты бы захотели?
>
>для чего захотели? да хоть для сохранения шкурок... чтобы в концлагеря не ехать, как они в реале поехали, и как им наци обещали...

Ну, как вы о них хорошо думаете... Впрочем, все равно бы предали.

От	Коля-Анархия
К	Прудникова (20.02.2010 15:03:08)
Дата	20.02.2010 15:20:22

Re: только что...

Приветствую.
>>>
>>>Во-первых, блок социалистов и коммунистов ни к чему хорошему до сих пор не приводил. Во-вторых - а почему вы думаете, что социалисты бы захотели?
>>
>>для чего захотели? да хоть для сохранения шкурок... чтобы в концлагеря не ехать, как они в реале поехали, и как им наци обещали...
>
>Ну, как вы о них хорошо думаете... Впрочем, все равно бы предали.

пожизненные предатили это большевики... их в истории мало кто предовал, аони предовали всю дорогу... начиная с анархистов в 18-м, продолжая эсерами тогда-же, и три предательства махновцев не забывая... и вспоминая развал фронта в испании... не большивикам предательством мерятся...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Toobeekomi
К	Василий(ABAPer) (19.02.2010 22:03:18)
Дата	20.02.2010 00:55:29

Можно чуть подробней.

Здравия желаю!
>Мое почтение.

>>Сталин не допустил прихода к власти накануне войны чубайсов и яковлевых. Если бы он больше ничего не сделал - уже памятник при жизни заработал.
>
>Чтобы не было фоменковских аберраций, поясните, пожалуйста, Вашу мысль на примере роли Коминтерна в определнии политики немецких коммунистов по отношению к немецкми социал-деомократам на выборах 1933 в Германии.

Фоменковских или Резунистких? И какая роль Коминтерна была в определении политики немецких коммунистов по отношению к немецким социал-демократам на выборах 1933?

С уважением

От	Д2009
К	Василий(ABAPer) (19.02.2010 22:03:18)
Дата	19.02.2010 22:33:12

Re: Трудно отвечать

>Мое почтение.

>>Сталин не допустил прихода к власти накануне войны чубайсов и яковлевых. Если бы он больше ничего не сделал - уже памятник при жизни заработал.
>
>Чтобы не было фоменковских аберраций, поясните, пожалуйста, Вашу мысль на примере роли Коминтерна в определнии политики немецких коммунистов по отношению к немецкми социал-деомократам на выборах 1933 в Германии.

Разве я недостаточно прямо высказался? :)

>> в определнии политики немецких коммунистов

" Вы не сочувствуете детям Германии ?
- Сочувствую! "
Но писал я об СССР.

От	Василий(ABAPer)
К	Д2009 (19.02.2010 22:33:12)
Дата	19.02.2010 23:31:10

Re: Трудно отвечать

Мое почтение.

>Но писал я об СССР.
А на СССР напала не гитлеровская Германия?
Монголы Чингис-хана?

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)

От	Д2009
К	Василий(ABAPer) (19.02.2010 23:31:10)
Дата	20.02.2010 22:35:01

Re: Трудно отвечать

>Мое почтение.

>>Но писал я об СССР.
>А на СССР напала не гитлеровская Германия?
Германия.
Но, для определения отношения к Сталину, вы предложили обсуждать события, происходившие в Германии.
Вы ответственность за результат выборов на Украине на Медведева возложить не желаете? А за то, что в Грузии у власти Саакашвили находится? :)
К тому же, этот вопрос недавно разбирали, - ничего сенсационного.

От	Коля-Анархия
К	Д2009 (20.02.2010 22:35:01)
Дата	20.02.2010 23:04:58

извиняюсь...

Приветствую.
>>Мое почтение.
>
>>>Но писал я об СССР.
>>А на СССР напала не гитлеровская Германия?
>Германия.
>Но, для определения отношения к Сталину, вы предложили обсуждать события, происходившие в Германии.

но влияние сталина на интернационал и кпг в часности сложно переоценить... и сил для победы большивиков на выборах кпг прикладывала много... другой разговор, что никакие объединения не дали бы социалистам выжить... 199 никак не аборют 288... но то, что вкп(б) сделало все, чтобы вбить клин отрицать бесполезно...

>Вы ответственность за результат выборов на Украине на Медведева возложить не желаете? А за то, что в Грузии у власти Саакашвили находится? :)
>К тому же, этот вопрос недавно разбирали, - ничего сенсационного.
С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (20.02.2010 23:04:58)
Дата	20.02.2010 23:07:16

и... не "недавно разбирали"

Приветствую.
>>К тому же, этот вопрос недавно разбирали, - ничего сенсационного.

а вот счас и обсуждаем... если вы меня поправите я буду глубоко признателен...

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Коля-Анархия.

От	Митрофанище
К	Д2009 (20.02.2010 22:35:01)
Дата	20.02.2010 22:41:10

Re: Трудно отвечать

А Резун думал по другому)))

От	U235
К	Д2009 (19.02.2010 19:14:45)
Дата	19.02.2010 20:50:07

Яковлева то как раз...

Сталин к власти пустил, причем на пару с его родственничком :)

От	Д2009
К	U235 (19.02.2010 20:50:07)
Дата	19.02.2010 21:04:15

Re: Яковлева то

>Сталин к власти пустил, причем на пару с его родственничком :)
Хрущев. "Стажировка" в США была при Хрущеве.

От	U235
К	Д2009 (19.02.2010 21:04:15)
Дата	19.02.2010 21:10:50

Я про другого Яковлева :-) (-)

От	DmitryGR
К	Д2009 (19.02.2010 19:14:45)
Дата	19.02.2010 20:43:42

Re: Трудно отвечать

>Сталин не допустил прихода к власти накануне войны чубайсов и яковлевых. Если бы он больше ничего не сделал - уже памятник при жизни заработал.

А они были накануне войны?

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	Д2009
К	DmitryGR (19.02.2010 20:43:42)
Дата	19.02.2010 21:08:42

Re: Трудно отвечать

>А они были накануне войны?
Люди, считающие , что власть нужна лишь для личного обогащения, а государство, его идеология, ресурсы и т.д. - всего лишь товар, который можно выгодо продать, есть всегда.
"Бочку варенья и корзину печенья" А.Гайдар описал до войны.

От	АКМ
К	Kalash (19.02.2010 17:32:15)
Дата	19.02.2010 19:05:04

Re: Трудно отвечать

решение о создании промышленной базы за Уралом - наряду с планами эвакуации. Хотя вроде бы далеко и неудобно.

От	А.Никольский
К	Kalash (19.02.2010 17:32:15)
Дата	19.02.2010 18:48:03

Re: Трудно отвечать

для антисталиниста подойдет эвакуация промышленности, проведенная во многом согласно заранее разработанным планам, и сами эти планы были весьма прозорливыми.
Еще антисталинисткому уму может быть будут понятны решение оставаться в Москве и защищать ее до конца, и идеологический разворот в имперском направлении.

От	Д2009
К	А.Никольский (19.02.2010 18:48:03)
Дата	19.02.2010 19:24:20

Re: Трудно отвечать

>для антисталиниста подойдет эвакуация промышленности, проведенная во многом согласно заранее разработанным планам, и сами эти планы были весьма прозорливыми.
>Еще антисталинисткому уму может быть будут понятны

Не будет им это понятно. Вы выступление Чубайса о том, как "они" спасали Россию "раз за разом" видели? - "И опять позвали нас!" (С)
Их же не интересует правда. Им это не интересно. Они не стремятся доказать оппонентам правоту своей точки зрения.
Это Пыхалов и ему подобные испытывают неловкость от осознания того, что 3138 не равно 3136. А их противники с легкостью заявляют о 50 миллионах жертв политических репрессий, а потом идут пиво пить. - "А вы тут отмывайтесь, краснопузые."

От	БорисК
К	Д2009 (19.02.2010 19:24:20)
Дата	22.02.2010 10:33:02

Re: Трудно отвечать

>Это Пыхалов и ему подобные испытывают неловкость от осознания того, что 3138 не равно 3136. А их противники с легкостью заявляют о 50 миллионах жертв политических репрессий, а потом идут пиво пить. - "А вы тут отмывайтесь, краснопузые."

Это Пыхалов с легкостью заявил:

Все, кто изучал историю 2-й мировой войны, знают, что она началась из-за отказа Польши удовлетворить германские претензии.

Не знаю, пошел ли он после этого пиво пить или еще куда, но отмываться он хочет заставать политых им грязью поляков. Тех самых поляков, которые стали первой жертвой нацистской агрессии, которые сопротивлялись против превосходящих сил вермахта до последней возможности и которые продолжали сопротивление на всех фронтах ВМВ до самой победы над нацизмом.

От	Митрофанище
К	БорисК (22.02.2010 10:33:02)
Дата	23.02.2010 12:48:28

Re: Трудно отвечать

Вообще-то первой жертвой стала Чехословакия, или, если ещё точнее - Чехия.
(Собственно, тут и у Польши рыльце в пушку, совместно с фюрером делили Чехию)

От	Коля-Анархия
К	Митрофанище (23.02.2010 12:48:28)
Дата	23.02.2010 13:40:05

вообще-то австрия... (-)

От	Сергей Зыков
К	Коля-Анархия (23.02.2010 13:40:05)
Дата	23.02.2010 14:13:21

За Австрию никто не возражал. Даже Польша

а уж тем боее сами австрияки.

Сиполс В.Я.:
Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны 2-е изд., дораб. и доп.
Польский ультиматум Литве
http://militera.lib.ru/research/sipols1/03.html

Польша и фашистская Германия действовали в самом тесном контакте. Так, во время пребывания Бека в Берлине в январе 1938 года Геринг сообщил ему, что Германия считает своей очередной задачей аншлюс. Гитлер подчеркнул, что он готов прибегнуть в этих целях к применению силы.

Бек заявил гитлеровцам, что Польша не имеет каких-либо возражений против аншлюса:

«Польша имеет с Австрией только экономические отношения; у нас там нет каких-либо политических интересов»{48}.
23 февраля и 12 марта во время очередных бесед с Герингом Бек и Липский снова подтвердили свои заявления о том, что Польша не возражает против захвата Германией Австрии. Геринг ответил, что

«Гитлер будет обязан Польше за такую позицию»{49}.
Гитлеровцы «расплатились» с польскими правящими кругами уже 16 марта. Геринг пригласил в этот день Липского для разговора о дальнейшем германо-польском сотрудничестве. Польский посол ознакомил его с агрессивными планами Польши в отношении Литвы. В тех же выражениях, в каких поляки дали свое согласие на захват Германией Австрии, Геринг сообщил о согласии Германии на захват Польшей Литвы, сделав оговорку только в отношении Клайпеды. Липский писал, что Геринг «проявил понимание нашей позиции. Он подчеркнул заинтересованность Германии в Клайпеде, в то же время выразив ее незаинтересованность в отношении Литвы»{50}. Геринг высказал, однако, беспокойство, что действия Польши могут повлечь за собой осложнения в ее отношениях в СССР. И в этой связи он сделал «открытое предложение о польско-германском военном сотрудничестве против России». Липский сразу же известил Варшаву о позиции, занятой германским правительством в отношении «возможной акции Польши против Литвы»{51}, то есть в отношении вторжения в Литву польских войск,

-----------------------------

И из ЖЖ Дюкова занятная карикатура из эстонской газеты

Польша: взгляд из Эстонии
http://a-dyukov.livejournal.com/680890.html
Это, граждане, карикатура из эстонской газеты 1938 года. Три маленькие республики в кольце потенциальных агрессоров, среди которых (сюрприз!) Польша.
Карикатуры вообще-то четко отражают общественные настроения того времени.
А теперь поляки, пытавшиеся в 30-х годах быть большими и агрессивными, плачутся как маленькие.

http://cs932.vkontakte.ru/u18094046/100986652/x_53d6dc96.jpg

От	SerB
К	Kalash (19.02.2010 17:32:15)
Дата	19.02.2010 18:27:16

Вам проще.

Приветствия!

Вы можете попробовать взять в Библиотеке Конгресса копию исследования Армии США 20-230 «Боевые методы русских во Второй мировой войне». Там качество верховного командования СССР описано достаточно хорошо ИМХО

Удачи - SerB

От	U235
К	Kalash (19.02.2010 17:32:15)
Дата	19.02.2010 18:19:15

Re: Трудно отвечать

- Создание антигитлеровской коалиции
- Переброска войск с дальневосточных округов
- Приказ 227 и вообще принципиальное решение об удержании Сталинграда.
- Открытие фронта против Японии в августе 45ого

Все это кардинальным образом повлияло на ход войны и ее итоги.

От	БорисК
К	U235 (19.02.2010 18:19:15)
Дата	22.02.2010 08:34:44

Re: Трудно отвечать

>- Создание антигитлеровской коалиции

Расскажите, пожалуйста, как и когда Сталин создавал антигитлеровскую коалицию?

От	ZaReznik
К	БорисК (22.02.2010 08:34:44)
Дата	22.02.2010 10:50:57

Re: Трудно отвечать

>>- Создание антигитлеровской коалиции
>
>Расскажите, пожалуйста, как и когда Сталин создавал антигитлеровскую коалицию?
Попрошу уточнить - как и когда Сталин ЕДИНОЛИЧНО (дальше по тексту) ;))

От	БорисК
К	ZaReznik (22.02.2010 10:50:57)
Дата	23.02.2010 09:06:24

Re: Трудно отвечать

>>Расскажите, пожалуйста, как и когда Сталин создавал антигитлеровскую коалицию?

>Попрошу уточнить - как и когда Сталин ЕДИНОЛИЧНО (дальше по тексту) ;))

Классиков жанра надо читать, они уже все давно объяснили ;-)

Например, тот же Резун в "Последней республике" написал:

Нам говорят, что Гитлер напал на Сталина, и после этого сложилась антигитлеровская коалиция. На самом деле все обстояло иначе. До нападения Германии Сталин создал антигитлеровскую коалицию.

Вот так. А подробности в тексте.

От	Александр Солдаткичев
К	Kalash (19.02.2010 17:32:15)
Дата	19.02.2010 18:15:47

Приказ о всеобщей мобилизации подойдёт? (-)

От	Sneaksie
К	Kalash (19.02.2010 17:32:15)
Дата	19.02.2010 18:04:12

Вопрос вроде предполагает решение уже в ходе войны (+)

изящно отметая все довоенные действия Сталина по той же экономике. ИМХО имеет смысл ответить, что без индустриализации война закончилась бы в 1941 со 99% вероятностью и рождение задающего вопрос на свет само по себе было бы под большим вопросом.

От	Sneaksie
К	Kalash (19.02.2010 17:32:15)
Дата	19.02.2010 17:51:51

Провокационный ответ специально для антисталиниста - чистки (-)

От	Прудникова
К	Sneaksie (19.02.2010 17:51:51)
Дата	19.02.2010 20:06:23

Re: Провокационный ответ...

Ну очень провокационный!
Потому что не было никаких чисток. Был конкретный заговор, конкретные внутрипартийные и внутриармейские разборки, конкретный беспредел НКВД и, может быть, конкретная спецоперация немецкой разведки.

От	БорисК
К	Прудникова (19.02.2010 20:06:23)
Дата	22.02.2010 08:26:29

Re: Провокационный ответ...

>Ну очень провокационный!
>Потому что не было никаких чисток. Был конкретный заговор, конкретные внутрипартийные и внутриармейские разборки, конкретный беспредел НКВД и, может быть, конкретная спецоперация немецкой разведки.

Расскажите, пожалуйста, подробнее о конкретных доказательствах существования этого самого конкретного заговора. Особенно интересуют его вещественные доказательства.

От	Прудникова
К	БорисК (22.02.2010 08:26:29)
Дата	22.02.2010 17:08:32

Re: Провокационный ответ...

>>Ну очень провокационный!
>>Потому что не было никаких чисток. Был конкретный заговор, конкретные внутрипартийные и внутриармейские разборки, конкретный беспредел НКВД и, может быть, конкретная спецоперация немецкой разведки.
>
>Расскажите, пожалуйста, подробнее о конкретных доказательствах существования этого самого конкретного заговора. Особенно интересуют его вещественные доказательства.

Какие именно? Манифест нового правительства и списки заговорщиков?

От	БорисК
К	Прудникова (22.02.2010 17:08:32)
Дата	23.02.2010 08:27:16

Re: Провокационный ответ...

>>Расскажите, пожалуйста, подробнее о конкретных доказательствах существования этого самого конкретного заговора. Особенно интересуют его вещественные доказательства.

>Какие именно? Манифест нового правительства и списки заговорщиков?

И это тоже, конечно. Я полагаю, что у такой крупной специалистки в обсуждаемом вопросе, как Вы, вещественных доказательств хоть пруд пруди. Или опять одни плоды буйного воображения?

От	Одессит
К	Прудникова (19.02.2010 20:06:23)
Дата	20.02.2010 01:38:54

Re: Провокационный ответ...

Добрый день
>Ну очень провокационный!
>Потому что не было никаких чисток. Был конкретный заговор, конкретные внутрипартийные и внутриармейские разборки, конкретный беспредел НКВД и, может быть, конкретная спецоперация немецкой разведки.

Даже термин был такой - а Вы говорите, не было чисток. А, между прочим, одно из доказательств бытия Божия как раз и состоит в том, что само существование понятия "Бог" доказывает, что таковой есть. Так и с чистками :-)))
Убеждения Ваши мне известны, но все же согласитесь, что слишком Вы немцев уважаете. Кишка у них была тонка - нам аткое устроить.
Кстати, заодно не просветите ли: как Вы трактуете массовый арест и расстрел руководства ВВС РККА в 1941 году?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Прудникова
К	Одессит (20.02.2010 01:38:54)
Дата	20.02.2010 06:26:34

Re: Провокационный ответ...

>Добрый день

>Даже термин был такой - а Вы говорите, не было чисток. А, между прочим, одно из доказательств бытия Божия как раз и состоит в том, что само существование понятия "Бог" доказывает, что таковой есть. Так и с чистками :-)))

Чистки - это чистки, аресты - это аресты. Разные вещи. чистки - это отсев людей, которые могут совершить преступления. Для ареста этого мало, надо, чтобы хоть что-то было сделано. Хотя бы антисоветская агитация.

>Убеждения Ваши мне известны, но все же согласитесь, что слишком Вы немцев уважаете. Кишка у них была тонка - нам аткое устроить.

Я же говорю "и, может быть, спецоперация". Но с учетом известных ну очень правдоподобных протоколов несколько тысяч толковых военных можно и за ней записать...

>Кстати, заодно не просветите ли: как Вы трактуете массовый арест и расстрел руководства ВВС РККА в 1941 году?

А разве там был массовый арест? По-моему, вполне индивидуальный. "Испанский" заговор грызли. Жаль, что по Павлову тогда промахнулись.

От	Одессит
К	Прудникова (20.02.2010 06:26:34)
Дата	20.02.2010 17:58:04

Re: Провокационный ответ...

Добрый день

>Чистки - это чистки, аресты - это аресты. Разные вещи. чистки - это отсев людей, которые могут совершить преступления. Для ареста этого мало, надо, чтобы хоть что-то было сделано. Хотя бы антисоветская агитация.

Да, когда Ежов в своем письме заявлял, что он почистил стольк-то тысяч чекистов, а надо было больше, Вы полагаете, он имел в виду исключительно уволенных?! :-)))

>>Кстати, заодно не просветите ли: как Вы трактуете массовый арест и расстрел руководства ВВС РККА в 1941 году?
>
>А разве там был массовый арест? По-моему, вполне индивидуальный. "Испанский" заговор грызли. Жаль, что по Павлову тогда промахнулись.

1. Расстрел более одного генерала единовременно, да еще во время войны - это уже массовое мероприятие. А там был далеко не один генерал.
2. Кровожадная Вы какая-то насчет Павлова. Что он Вам сделал? Полагаете, его надо было ершиссен на фиг? А отчего тогда Кирпоноса не грохнуть сразу же, к примеру? Давайте и других. Вот Гитлера Вы порадовали бы!

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Прудникова
К	Одессит (20.02.2010 17:58:04)
Дата	21.02.2010 01:49:00

Re: Провокационный ответ...

>
>Да, когда Ежов в своем письме заявлял, что он почистил стольк-то тысяч чекистов, а надо было больше, Вы полагаете, он имел в виду исключительно уволенных?! :-)))

Я думаю, да. По крайней мере, в армии любой арестованный увольнялся из РККА, но не любой уволенный арестовывался.
>>>Кстати, заодно не просветите ли: как Вы трактуете массовый арест и расстрел руководства ВВС РККА в 1941 году?
>>
>>А разве там был массовый арест? По-моему, вполне индивидуальный. "Испанский" заговор грызли. Жаль, что по Павлову тогда промахнулись.
>
>1. Расстрел более одного генерала единовременно, да еще во время войны - это уже массовое мероприятие. А там был далеко не один генерал.

Извините, массовое мероприятие предполагает категорию. А это было обычное следственное дело, по которому, кстати, проходили не только генералы.

>2. Кровожадная Вы какая-то насчет Павлова. Что он Вам сделал? Полагаете, его надо было ершиссен на фиг? А отчего тогда Кирпоноса не грохнуть сразу же, к примеру? Давайте и других. Вот Гитлера Вы порадовали бы!

Гитлер по поводу Павлова, ИМХО, поплакал бы. А вы полагаете, что Павлов открыл фронт нечаянно? Или вы думаете, что командующий округом, получивший накануне войны, о которой он прекрасно знает, приказ о приведении округа в боевую готовность и не передавший его в части, может быть кем-то, кроме предателя?
Что касается Кирпоноса, то мне как-то запамятовало: какой город взяли на пятый день войны - Минск или Киев?

От	Одессит
К	Прудникова (21.02.2010 01:49:00)
Дата	21.02.2010 08:20:03

Re: Провокационный ответ...

Добрый день

>>Да, когда Ежов в своем письме заявлял, что он почистил стольк-то тысяч чекистов, а надо было больше, Вы полагаете, он имел в виду исключительно уволенных?! :-)))
>
>Я думаю, да. По крайней мере, в армии любой арестованный увольнялся из РККА, но не любой уволенный арестовывался.

Вы просто не в курсе. Ежов имел в виду всех, в том числе (и главным образом) прошедших по уголовным делам и постановлениям ОСО.

>>1. Расстрел более одного генерала единовременно, да еще во время войны - это уже массовое мероприятие. А там был далеко не один генерал.
>
>Извините, массовое мероприятие предполагает категорию. А это было обычное следственное дело, по которому, кстати, проходили не только генералы.

В данном случае под массовым мероприятием я имел в виду многочисленных обвиняемых. По сути это был массовый удар по десяткам людей, высших командиров ВВС. На мой взгляд, непростительно абсурдный и по сути преступный.

>>2. Кровожадная Вы какая-то насчет Павлова. Что он Вам сделал? Полагаете, его надо было ершиссен на фиг? А отчего тогда Кирпоноса не грохнуть сразу же, к примеру? Давайте и других. Вот Гитлера Вы порадовали бы!
>
>Гитлер по поводу Павлова, ИМХО, поплакал бы. А вы полагаете, что Павлов открыл фронт нечаянно? Или вы думаете, что командующий округом, получивший накануне войны, о которой он прекрасно знает, приказ о приведении округа в боевую готовность и не передавший его в части, может быть кем-то, кроме предателя?

А, так Павлов открыл фронт намеренно, по Вашим убеждениям? И предателем Вы его считаете на основании собственного пролетарского правосознания? Ну, так Вы далеко зайдете.

>Что касается Кирпоноса, то мне как-то запамятовало: какой город взяли на пятый день войны - Минск или Киев?

Минск, Минск, успокойтесь. А вот Владивосток вообще немцы не взяли. Потому что по нему никто не ударял. Вы сперва поинтересуйтесь, планировали ли немцы быстро брать Киев, а потом такие аргументы выдвигайте. Сравните силы немцев и РККА на ЗФ и ЮЗФ.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Прудникова
К	Одессит (21.02.2010 08:20:03)
Дата	21.02.2010 14:20:19

Re: Провокационный ответ...

>
>Вы просто не в курсе. Ежов имел в виду всех, в том числе (и главным образом) прошедших по уголовным делам и постановлениям ОСО.

Ну, что имел в виду Ежов, я не знаю, не телепат... Возможно, в НКВД эти категории совпадали. В РККА - нет.

>
>В данном случае под массовым мероприятием я имел в виду многочисленных обвиняемых. По сути это был массовый удар по десяткам людей, высших командиров ВВС. На мой взгляд, непростительно абсурдный и по сути преступный.

Повторяю: ИМХО, это было "испанское дело", осколок "дела военной партии". НКВД делал свою работу, и уменя нет оснований подозревать его в фальсификации. На мой взгляд, куда более преступно оставлять даже подозреваемого в предательстве генерала, а не то что предателя во время войны на свободе. Пример Павлова показывает это вполне.
Возможно, кстати, в этом секрет Мерецкова. Арестовали по подозрению. а когда подозрение не подтвердилось - выпустили.

>>
>>Гитлер по поводу Павлова, ИМХО, поплакал бы. А вы полагаете, что Павлов открыл фронт нечаянно? Или вы думаете, что командующий округом, получивший накануне войны, о которой он прекрасно знает, приказ о приведении округа в боевую готовность и не передавший его в части, может быть кем-то, кроме предателя?
>
>А, так Павлов открыл фронт намеренно, по Вашим убеждениям? И предателем Вы его считаете на основании собственного пролетарского правосознания? Ну, так Вы далеко зайдете.

Предателем я его считаю на основании опубликованных документов НКВД, его собственного признания о том, что он не передал ТЛГ ГШ от 18 июня в части, а также свидетельств намеренного снижения боевой готовности ЗапВО, собранных и скомпонованных Марком Солониным.

>>Что касается Кирпоноса, то мне как-то запамятовало: какой город взяли на пятый день войны - Минск или Киев?
>
>Минск, Минск, успокойтесь. А вот Владивосток вообще немцы не взяли. Потому что по нему никто не ударял. Вы сперва поинтересуйтесь, планировали ли немцы быстро брать Киев, а потом такие аргументы выдвигайте. Сравните силы немцев и РККА на ЗФ и ЮЗФ.

Ну вы шуток, вижу, не понимаете. Не знаю, что было бы с Кирпоносом, если бы он добрался до своих. Но, насколько мне известно, катастрофы на Юго-Западном фронте не было.

Не понимаю, откуда у вас такая уверенность, что немцы не имели в СССР ни шпионов, ни сторонников? Везде имели, а у нас нет.
А также не понимаю, откуда такая уверенность. что в СССР был невозможен заговор военных. Везде возможен, даже в Германии, а у нас - нет.
Русь, конечно, свята - но настолько ли?

От	Одессит
К	Прудникова (21.02.2010 14:20:19)
Дата	21.02.2010 20:03:38

Re: Провокационный ответ...

Добрый день

>>В данном случае под массовым мероприятием я имел в виду многочисленных обвиняемых. По сути это был массовый удар по десяткам людей, высших командиров ВВС. На мой взгляд, непростительно абсурдный и по сути преступный.
>
>Повторяю: ИМХО, это было "испанское дело", осколок "дела военной партии". НКВД делал свою работу, и уменя нет оснований подозревать его в фальсификации. На мой взгляд, куда более преступно оставлять даже подозреваемого в предательстве генерала, а не то что предателя во время войны на свободе. Пример Павлова показывает это вполне.

Акт

Куйбышев. 1941 год, октября 28 дня,
Мы, нижеподписавшиеся, согласно предписанию Народного комиссара внутренних дел СССР, генерального комиссара государственной безопасности тов. Л.П. Берия от 18 октября 1941 года за 2756/Б, привели в исполнение приговор о ВМН -- расстреле в отношении следующих 20 человек осужденных: Г.М. Штерн, А.Д. Локтионов, Я.В. Смушкевич, Г.К. Савченко, П.В. Рычагов, И.Ф. Сакриер, И.И. Засосов, П.С. Володин, И.И. Проскуров, С.О.Склизков, Ф.К. Арженухин, М.М. Каюков, М.Н. Соборнов, Я.А. Таубин, Д.А. Розов, З.П. Розова-Егорова, Ф.И. Голощекин, Д.А. Булатов, М.П. Нестеренко, А.И. Фибих (Савченко).
Старший майор госбезопасности Баштаков
Майор госбезопасности Родос"

4 ГСС, из них один - дважды, 2 генерал-полковника, 5 генерал-лейтенанта, 9 генерал-майора и т. д. Все враги и заговорщики? И их надо было именно стрелять? Во время немецкого вторжения? Материалов расследования сейчас достаточно. Это вообще не расследование, а какая-то не имеющая рационального объяснения дикая судорога.

А 1942 год? Расстрел 46 человек, в том числе генерал-лейтенантов авиации Алексеева, КГусева, Птухина, П.И. Пумпура, генерал-лейтенанта технических войск Трубецкого, генерал-лейтенантов Кленова, Селиванова, генерал-майоров авиации Ионова, Ласкина, Левина, Филина, Шахта, Юсупова, генерал-майора танковых войск Гольцева, генерал-майоров Де-Лазари, Петрова, помощника генерал-инспектора ВВС комдива Васильченко, руководителей НКАП и НКБ во главе с наркомом боеприпасов ИСергеевым. 3 ГСС. Если даже они не вполне добросовестно выполняли свои обязанности - отстрани, посади! стрелять-то зачем?

>Возможно, кстати, в этом секрет Мерецкова. Арестовали по подозрению. а когда подозрение не подтвердилось - выпустили.

А почитайте его заявление на имя Сталина: очень пользительная штука. Выпустили его, кстати, не потому, что оправдали. А так, решили, что стоит выпустить - хотя все обвинения он подписал. Сидел, ждал суда. Потом родился такой документ:
Секретарю ЦК ВКП (б) Сталину И.В.
В напряженное время для нашей страны, когда от каждого гражданина требуется полностью отдать себя на защиту Родины, я, имеющий некоторую военную практику, нахожусь изолированным и не могу принять участие в освобождении нашей Родины от нашествий врага. Работая ранее на ответственных постах, я всегда выполнял Ваши поручения добросовестно и с полным напряжением сил.
Прошу Вас еще раз доверить мне, пустить на фронт и на любой работе, какую Вы найдете возможным дать мне, доказать мою преданность Вам и Родине.
К войне с немцами я давно готовился, драться с ними хочу, я их презираю за наглое нападение на нашу страну, дайте возможность подраться, буду мстить им до последней моей возможности, не буду щадить себя до последней капли крови, буду бороться до полного уничтожения врага. Приму все меры, чтобы быть полезным для Вас, для армии и для нашего великого народа.
28.VIII.-41 г. К. Мерецков.
Поганенько, кстати, звучит: в первую очередь предан Сталину, а во вторую - Родине.
И никто ведь не дал Мерецкову бумагу о том, что он был под следствием по ошибке! Просто прекратили следствие своим внутренним документом - и все. Нормально?

>>>Гитлер по поводу Павлова, ИМХО, поплакал бы. А вы полагаете, что Павлов открыл фронт нечаянно? Или вы думаете, что командующий округом, получивший накануне войны, о которой он прекрасно знает, приказ о приведении округа в боевую готовность и не передавший его в части, может быть кем-то, кроме предателя?

Вы в каком-то не том времени живете. Интересная у Вас правовая логика: такой-то сделал что-то, что для меня выглядит как предательство - значит, это и есть именно предательство. А между тем Вам следовало бы обратиться к документам, хотя это и не так увлекательно, как наклеивание ярлыков. Вы же уважаете юстицию времен Сталина, верно? Читайте в приговоре: "Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи: первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии" Обвинение в предательстве не подтвердилость. А Вам, очевидно, известно еще что-то, что Павлов и пр. сумели утаить в ходе следствия?

>>А, так Павлов открыл фронт намеренно, по Вашим убеждениям? И предателем Вы его считаете на основании собственного пролетарского правосознания? Ну, так Вы далеко зайдете.
>
>Предателем я его считаю на основании опубликованных документов НКВД, его собственного признания о том, что он не передал ТЛГ ГШ от 18 июня в части, а также свидетельств намеренного снижения боевой готовности ЗапВО, собранных и скомпонованных Марком Солониным.

Ну, это да, это источник...

>Ну вы шуток, вижу, не понимаете. Не знаю, что было бы с Кирпоносом, если бы он добрался до своих. Но, насколько мне известно, катастрофы на Юго-Западном фронте не было.

Это насколько Вам известно. А в военной истории существует термин "катастрофа Юго-Западного фронта под Киевом в сентябре 1941 года" (вместе с частями ЮФ). Уманское окружение двух советских армий, 500 тысяч пленных, гибель всего штаба фронта.

>Не понимаю, откуда у вас такая уверенность, что немцы не имели в СССР ни шпионов, ни сторонников? Везде имели, а у нас нет.

Я не утверждал, что они не имели шпионов. Я утверждал, что шпионаж и предательство в пользу немцев нашими военными руководителями не доказаны и в массе своей нелепы.

>А также не понимаю, откуда такая уверенность. что в СССР был невозможен заговор военных. Везде возможен, даже в Германии, а у нас - нет.

Заговоры возможны всегда и везде.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Прудникова
К	Одессит (21.02.2010 20:03:38)
Дата	21.02.2010 20:52:58

Re: Провокационный ответ...

> Куйбышев. 1941 год, октября 28 дня,
> Мы, нижеподписавшиеся, согласно предписанию Народного комиссара внутренних дел СССР, генерального комиссара государственной безопасности тов. Л.П. Берия от 18 октября 1941 года за 2756/Б, привели в исполнение приговор о ВМН -- расстреле в отношении следующих 20 человек осужденных:

Кстати, этот документ опровергает версию Хрущева, что они расстреляны без суда. Раз есть приговор, был и суд.

>4 ГСС, из них один - дважды, 2 генерал-полковника, 5 генерал-лейтенанта, 9 генерал-майора и т. д. Все враги и заговорщики? И их надо было именно стрелять? Во время немецкого вторжения? Материалов расследования сейчас достаточно. Это вообще не расследование, а какая-то не имеющая рационального объяснения дикая судорога.

Ну, не знаю... Этих материалов я не читала. Если есть, киньте ссылки. Материалы на Павлова меня вполне убедили.
Ничего удивительного насчет "врагов и заговорщиков" я не вижу. Вспомните "Валькирию" - там тоже были сильно не сержанты. Да и Франко не лейтенант, и мадридские путчисты не ефрейторы.

>А 1942 год? Расстрел 46 человек, в том числе генерал-лейтенантов авиации Алексеева, КГусева, Птухина, П.И. Пумпура, генерал-лейтенанта технических войск Трубецкого, генерал-лейтенантов Кленова, Селиванова, генерал-майоров авиации Ионова, Ласкина, Левина, Филина, Шахта, Юсупова, генерал-майора танковых войск Гольцева, генерал-майоров Де-Лазари, Петрова, помощника генерал-инспектора ВВС комдива Васильченко, руководителей НКАП и НКБ во главе с наркомом боеприпасов ИСергеевым. 3 ГСС. Если даже они не вполне добросовестно выполняли свои обязанности - отстрани, посади! стрелять-то зачем?

У меня только одни ответ - их расстреляли согласно ст. 58 (или, м.б. 193) УК. За недобросовестное выполнение своих обязанностей в СССР отстраняли или сажали.

>>Возможно, кстати, в этом секрет Мерецкова. Арестовали по подозрению. а когда подозрение не подтвердилось - выпустили.
>
>А почитайте его заявление на имя Сталина: очень пользительная штука. Выпустили его, кстати, не потому, что оправдали. А так, решили, что стоит выпустить - хотя все обвинения он подписал. Сидел, ждал суда.
>И никто ведь не дал Мерецкову бумагу о том, что он был под следствием по ошибке! Просто прекратили следствие своим внутренним документом - и все. Нормально?

Надо читать дело. А читать его мы не будем. Не дадут, даже если и существует.
У меня есть версия, но она связана с Ванниковым и ну по очень косвенным данным. Надеюсь, Вы, как специалист по разведке, умеете их ценить.
ИМХО, Ванников действительно участвовал в заговоре, но "тридцать седьмой год" его не зацепил. За то, что это был старый заговор, говорит "дело Кагановича", который в 1941 году был никем, а в 1938-м - начальником Ванникова. Ну, а потом Ванников больше в заговоры не лез, а честно работал. В таком случае могли дать "отпущение грехов", особливо с подачи Берии.
Возможно, с Мерецковым была та же история. Если после разгрома "военной партии" он от заговорщиков отошел, могли прекратить дело и выпустить, пусть воюет. Судоплатов вспоминал, что у Л.П. был подход простой: человек нужен? Освободить.

>Поганенько, кстати, звучит: в первую очередь предан Сталину, а во вторую - Родине.
Да не, для военного нормально. У них почитание вождя очень развито.

>Вы в каком-то не том времени живете. Интересная у Вас правовая логика: такой-то сделал что-то, что для меня выглядит как предательство - значит, это и есть именно предательство. А между тем Вам следовало бы обратиться к документам, хотя это и не так увлекательно, как наклеивание ярлыков. Вы же уважаете юстицию времен Сталина, верно? Читайте в приговоре: "Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи: первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии" Обвинение в предательстве не подтвердилость. А Вам, очевидно, известно еще что-то, что Павлов и пр. сумели утаить в ходе следствия?

Я читала не только приговор, но и стенограмму суда. Обвинение в предательстве просто НЕ СТАЛИ подтверждать. Это было не нужно. Павлов и без того наработал себе на высшую меру.
Вы на дату посмотрите. Приговор наверняка был широко оглашен в военной среде. В РККА летом 1941 года и так наверняка кричали о предательстве генералов - им что, еще доказательств надо было подкинуть?

>>Предателем я его считаю на основании опубликованных документов НКВД, его собственного признания о том, что он не передал ТЛГ ГШ от 18 июня в части, а также свидетельств намеренного снижения боевой готовности ЗапВО, собранных и скомпонованных Марком Солониным.
>
>Ну, это да, это источник...

В данном случае да. Солонин в подтверждение своей теории привел множество вкусных выдержек из подлинных мемуаров, мне осталось только скомпоновать их по округам и подтвердить свою.
В любом случае, недоведение до частей приказа о приведении войск в боевую готовность уже само по себе является доказательством предательства. Потому что другого объяснения тут просто нет. В версию Гончарова о выдающемся разгильдяйстве я не верю, это все же не восемнадцатый год.

>>Ну вы шуток, вижу, не понимаете. Не знаю, что было бы с Кирпоносом, если бы он добрался до своих. Но, насколько мне известно, катастрофы на Юго-Западном фронте не было.
>
>Это насколько Вам известно. А в военной истории существует термин "катастрофа Юго-Западного фронта под Киевом в сентябре 1941 года" (вместе с частями ЮФ). Уманское окружение двух советских армий, 500 тысяч пленных, гибель всего штаба фронта.

Так это уже сентябрь. И, насколько мне известно, у этого разгрома были чисто военные причины. Керченский был не менее сокрушителен, а никого за него не арестовывали.

>Я не утверждал, что они не имели шпионов. Я утверждал, что шпионаж и предательство в пользу немцев нашими военными руководителями не доказаны и в массе своей нелепы.

Откуда Вы знаете, что они не были доказаны? Вы читали дела?

От	БорисК
К	Прудникова (21.02.2010 20:52:58)
Дата	23.02.2010 09:01:22

Re: Провокационный ответ...

>Кстати, этот документ опровергает версию Хрущева, что они расстреляны без суда. Раз есть приговор, был и суд.

Вот и расскажите, пожалуйста, когда и где был этот самый суд. Интересно, они все по одному делу шли?

>Ну, не знаю... Этих материалов я не читала. Если есть, киньте ссылки. Материалы на Павлова меня вполне убедили.

В чем?

>Ничего удивительного насчет "врагов и заговорщиков" я не вижу. Вспомните "Валькирию" - там тоже были сильно не сержанты. Да и Франко не лейтенант, и мадридские путчисты не ефрейторы.

Все верно. Да и сейчас в российской (и не только в российской) армии генералов хватает. Что предлагаете с ним делать, пока не поздно?

>У меня только одни ответ - их расстреляли согласно ст. 58 (или, м.б. 193) УК. За недобросовестное выполнение своих обязанностей в СССР отстраняли или сажали.

Недобросовестное выполнение своих обязанностей можно интерпретировать по-разному. У следователей тогда, как и у Вас сейчас, тоже фантазии хватало.

>Надо читать дело. А читать его мы не будем. Не дадут, даже если и существует.

А зачем Вам его читать? Неужели Вам там что-то неясно?

>У меня есть версия, но она связана с Ванниковым и ну по очень косвенным данным. Надеюсь, Вы, как специалист по разведке, умеете их ценить.
>ИМХО, Ванников действительно участвовал в заговоре, но "тридцать седьмой год" его не зацепил. За то, что это был старый заговор, говорит "дело Кагановича", который в 1941 году был никем, а в 1938-м - начальником Ванникова. Ну, а потом Ванников больше в заговоры не лез, а честно работал. В таком случае могли дать "отпущение грехов", особливо с подачи Берии.
>Возможно, с Мерецковым была та же история. Если после разгрома "военной партии" он от заговорщиков отошел, могли прекратить дело и выпустить, пусть воюет. Судоплатов вспоминал, что у Л.П. был подход простой: человек нужен? Освободить.

Вот видите, и никаких дел Вам читать не нужно, Вам и без того все ясно. Я в Вашем воображении не сомневался. Могу подкинуть еще кое-какую информацию для размышления.

Вы никогда не задумывались, кто действительно стоял за Тухачевским и его подельниками? Кто выдвинул их на самый верх? Кто присвоил им звания и награды? Кто последовательно назначал полчища "врагов народа" на высшие посты в армии, партии и государстве? Кому понадобилось их убрать и для чего? С нетерпением жду Ваши научные объяснения.

>Да не, для военного нормально. У них почитание вождя очень развито.

Вы вообще в курсе, кому военные в СССР присягали?

>Я читала не только приговор, но и стенограмму суда. Обвинение в предательстве просто НЕ СТАЛИ подтверждать. Это было не нужно. Павлов и без того наработал себе на высшую меру.

Так был Павлов предателем или нет? И кто его все-таки выдвинул в командующие округом? На какой верх ниточка от него тянулась? Кому ее понадобилось обрубить?

>Вы на дату посмотрите. Приговор наверняка был широко оглашен в военной среде. В РККА летом 1941 года и так наверняка кричали о предательстве генералов - им что, еще доказательств надо было подкинуть?

Так им их и подкидывали, если Вы не в курсе. В приказе №270, например. Зачем, спрашивается?

>В данном случае да. Солонин в подтверждение своей теории привел множество вкусных выдержек из подлинных мемуаров, мне осталось только скомпоновать их по округам и подтвердить свою.

Возьмите лучше Резуна, они у него еще вкуснее и не менее подлинные.

>В любом случае, недоведение до частей приказа о приведении войск в боевую готовность уже само по себе является доказательством предательства. Потому что другого объяснения тут просто нет. В версию Гончарова о выдающемся разгильдяйстве я не верю, это все же не восемнадцатый год.

А он действительно этот приказ сознательно не довел?

>Так это уже сентябрь. И, насколько мне известно, у этого разгрома были чисто военные причины. Керченский был не менее сокрушителен, а никого за него не арестовывали.

И как Вы считаете, почему? Кто покрыл этих предателей и изменников?

>Откуда Вы знаете, что они не были доказаны? Вы читали дела?

А Вы сами их читали? Вы читали дело, скажем, Королева? Или Туполева? Там ведь тоже было все доказано.

От	Прудникова
К	БорисК (23.02.2010 09:01:22)
Дата	23.02.2010 17:51:10

Re: Провокационный ответ...

>
>Вот и расскажите, пожалуйста, когда и где был этот самый суд. Интересно, они все по одному делу шли?
Понятия не имею. Кому надо, пусть ищет. Если был приговор, значит, был и суд.

>>Ну, не знаю... Этих материалов я не читала. Если есть, киньте ссылки. Материалы на Павлова меня вполне убедили.
>
>В чем?
В его предательстве.

>
>Все верно. Да и сейчас в российской (и не только в российской) армии генералов хватает. Что предлагаете с ним делать, пока не поздно?

Как в Америке. Ввести норму по весу - сами уйдут в отставку.

>>У меня только одни ответ - их расстреляли согласно ст. 58 (или, м.б. 193) УК. За недобросовестное выполнение своих обязанностей в СССР отстраняли или сажали.
>
>Недобросовестное выполнение своих обязанностей можно интерпретировать по-разному. У следователей тогда, как и у Вас сейчас, тоже фантазии хватало.

Зато у Политбюро, которое курировало такие дела, ее было мало.

>>Надо читать дело. А читать его мы не будем. Не дадут, даже если и существует.
>
>А зачем Вам его читать? Неужели Вам там что-то неясно?

Мне ясно, и Одесситу ясно - но только нам ясны разные вещи.

>Вот видите, и никаких дел Вам читать не нужно, Вам и без того все ясно. Я в Вашем воображении не сомневался. Могу подкинуть еще кое-какую информацию для размышления.

Подкиньте.

>Вы никогда не задумывались, кто действительно стоял за Тухачевским и его подельниками? Кто выдвинул их на самый верх? Кто присвоил им звания и награды? Кто последовательно назначал полчища "врагов народа" на высшие посты в армии, партии и государстве? Кому понадобилось их убрать и для чего? С нетерпением жду Ваши научные объяснения.

Вы хотите, чтобы я для вас персонально свои книжки переписывала? А найти и почитать слабо?

>>Да не, для военного нормально. У них почитание вождя очень развито.
>
>Вы вообще в курсе, кому военные в СССР присягали?
У меня такое ощущение, что Момыш-Улы присягал генералу Панфилову.

>
>Так был Павлов предателем или нет? И кто его все-таки выдвинул в командующие округом? На какой верх ниточка от него тянулась? Кому ее понадобилось обрубить?

Был. Тянулась. ИМХО, к тем, кого типа "без суда" расстреляли. Или от них к нему. И зачем обрубать - он же все рассказал.

>>Вы на дату посмотрите. Приговор наверняка был широко оглашен в военной среде. В РККА летом 1941 года и так наверняка кричали о предательстве генералов - им что, еще доказательств надо было подкинуть?
>
>Так им их и подкидывали, если Вы не в курсе. В приказе №270, например. Зачем, спрашивается?

И что, там есть хоть один, который открыл фронт?

>Возьмите лучше Резуна, они у него еще вкуснее и не менее подлинные.
Не, у него фактов мало, и они невкусные.

>
>А он действительно этот приказ сознательно не довел?

А что, он мог не довести его бессознательно?

>>Так это уже сентябрь. И, насколько мне известно, у этого разгрома были чисто военные причины. Керченский был не менее сокрушителен, а никого за него не арестовывали.
>
>И как Вы считаете, почему? Кто покрыл этих предателей и изменников?
А с чего вы взяли, что они были предателями?

>>Откуда Вы знаете, что они не были доказаны? Вы читали дела?
>
>А Вы сами их читали? Вы читали дело, скажем, Королева? Или Туполева? Там ведь тоже было все доказано.
А с какой стати мне их читать? У меня нет оснований считать, что при Берии фальсифицировали дела. У кого есть такие основания, тот пусть и доказывает.

От	Fregat
К	Прудникова (19.02.2010 20:06:23)
Дата	20.02.2010 01:23:20

Re: Провокационный ответ...

От	Прудникова
К	Fregat (20.02.2010 01:23:20)
Дата	20.02.2010 06:29:19

Re: Провокационный ответ...

>>Ну очень провокационный!
>>Потому что не было никаких чисток. Был конкретный заговор, конкретные внутрипартийные и внутриармейские разборки, конкретный беспредел НКВД и, может быть, конкретная спецоперация немецкой разведки.
>
>а можно поконкретнее развернуть все эти тезисы?

Надо или очень долго, или оченоь коротко. Коротко я уже сделала. Если хотите подробно - могу мою книжку сбросить. Она хоть и старая, но не сильно устарела.

От	Владимир Савилов
К	Kalash (19.02.2010 17:32:15)
Дата	19.02.2010 17:50:33