ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос о солдатах пробившихся в офицеры

От	Kalash
К	All
Дата	18.02.2010 10:08:56
Рубрики	Прочее; 11-19 век;

Вопрос о солдатах пробившихся в офицеры

В России по табели о рангах, солдаты получившие офицерский чин, приобретали права дворянства, а с с дальнейшим повышением в чинах, и наследственное. А как обстояло дело с этим вопросом в других странах? Например, тот же Шарп из книги и сериала, получил ли он дворянство или его английский эквивалент? И как обстояло с этим делом в армиях того времени, например во Франции (дореволюционной), Авсрии, Пруссии?

От	Белаш
К	Kalash (18.02.2010 10:08:56)
Дата	18.02.2010 19:30:37

Кстати, два крайних фильма о Шарпе в выходные будут показывать по Культуре.

Приветствую Вас!
>В России по табели о рангах, солдаты получившие офицерский чин, приобретали права дворянства, а с с дальнейшим повышением в чинах, и наследственное. А как обстояло дело с этим вопросом в других странах? Например, тот же Шарп из книги и сериала, получил ли он дворянство или его английский эквивалент? И как обстояло с этим делом в армиях того времени, например во Франции (дореволюционной), Авсрии, Пруссии?

Вызов Шарпа и Шарп рискует.
Полная подборка тут:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=603429
С уважением, Евгений Белаш

От	Kalash
К	Белаш (18.02.2010 19:30:37)
Дата	18.02.2010 22:25:38

Re: Кстати, два...

> Шарп рискует.
Этот, самый последний ещё не видел. Как впечатления?

От	Белаш
К	Kalash (18.02.2010 22:25:38)
Дата	19.02.2010 14:12:55

Ничего так :). Правда, герои постарели с 90-х... Кое с кем помирятся... (-)

От	Kalash
К	Kalash (18.02.2010 10:08:56)
Дата	18.02.2010 19:18:55

Ответа так и нет...

Ну ладно с Англией, у них там "всё за деньги", но как было, например, во Франции, где дворянство было гораздо белее консервативной кастой, чем в Англии? Либо солдат может стать офицером, либо нет. А то что простые люди становились дворянами, это известно, пример - Жанна Д,Арк. Вопрос в том, возможно ли было солдату стать офицером и автоматически дворянином, за какие нибудь сверхестественные подвиги, когда вместе с офицерством, к тому же немалого чина, следовал и титул, тоже немалого размера, либо все заслуги оплачивались вознаграждением, например, деньгами и не предусматривало повышение до офицерского чина, ограничиваясь сержантским. То есть если возможно было солдату стать офицером, было ли это предусмотрено законом. уставои или это были единичные случаи, зависящие от благоволения вышестоящего начальства?
То же самоен по немцам, если получал солдат офицерский титул, получал ли он какие либо преимущества и по гражданской жизни? Например, его оцелоп не мог бить по ночам или ещё чего... :)

От	BIGMAN
К	Kalash (18.02.2010 19:18:55)
Дата	19.02.2010 00:49:07

Ответ есть, просто вы не желаете почитать, то, что дают по ссылке

По Франции времен Наполеоники: http://www.genstab.ru/cap_n_fr.htm
Хотите мега-подробностей - скачайте книгу О.В.Соколова "Армия Наполеона" - там гораздо подробнее, чем в статье.

От	Skvortsov
К	Kalash (18.02.2010 19:18:55)
Дата	18.02.2010 19:32:08

Re: А Френсис Дрейк не подойдет? (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (18.02.2010 19:32:08)
Дата	18.02.2010 19:36:06

Теперь справшивают про французов :-) (-)

От	Skvortsov
К	Лейтенант (18.02.2010 19:36:06)
Дата	18.02.2010 19:41:45

Re: Смотрите заголовок - "Ответа так и нет.." (-)

От	Skvortsov
К	Kalash (18.02.2010 10:08:56)
Дата	18.02.2010 17:18:19

Re: Монтгомери (правда, офицер) пробился в виконты. (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (18.02.2010 17:18:19)
Дата	18.02.2010 17:20:41

Что значит "пробился"?

Ему пожаловали титул за заслуги. Маргарет Тэтчер вон тоже дочь лавочника, а пробилась в баронессы.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Chestnut (18.02.2010 17:20:41)
Дата	18.02.2010 17:22:10

что кстати

>Ему пожаловали титул за заслуги. Маргарет Тэтчер вон тоже дочь лавочника, а пробилась в баронессы.

было оскорблением, т к по традиции бывшим премьер-министрам, переходившим в Палату Лордов, давали титул графа

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Fregat
К	Chestnut (18.02.2010 17:22:10)
Дата	18.02.2010 20:51:57

то есть её обделили? (-)

От	Chestnut
К	Fregat (18.02.2010 20:51:57)
Дата	19.02.2010 18:26:36

Да. Левые её до сих пор страстно ненавидят (-)

От	Chestnut
К	Chestnut (19.02.2010 18:26:36)
Дата	19.02.2010 18:28:58

что характерно

она закончила Оксфорд (Соммервилл колледж), и по традиции премьер министрам-бывшим выпускникам университет даёт титул доктора гонорис кауза. Но оксфордские доны проголосовали против, и доктора ей не дали. Правда, это означало, что был установлен новый прецедент, и Тони Блэр (Сент Джон колледж) тоже не получил доктора

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Bronevik
К	Chestnut (19.02.2010 18:28:58)
Дата	20.02.2010 01:48:59

Скажите, а в осфорде сидят таки левые?")) (-)

От	Chestnut
К	Bronevik (20.02.2010 01:48:59)
Дата	20.02.2010 02:28:29

Вас это удивляет? (-)

От	Николай Манвелов
К	Kalash (18.02.2010 10:08:56)
Дата	18.02.2010 16:52:22

Re: Вопрос о...

Привет
Если смотреть периролд обороны Севастопля, то офицеров из нижних чинов ВО ФЛОТЕ было немало. Правда, это были не строевые офицеры, а офицеры корпусов и ластовые.
Николай Манвелов

От	Chestnut
К	Kalash (18.02.2010 10:08:56)
Дата	18.02.2010 15:13:47

Re: Вопрос о...

>Например, тот же Шарп из книги и сериала, получил ли он дворянство или его английский эквивалент?

в Англии не было особого дворянского сословия

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (18.02.2010 15:13:47)
Дата	18.02.2010 15:35:24

Re: А Баронет - это уже аристократия? (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (18.02.2010 15:35:24)
Дата	18.02.2010 15:48:26

наполовину

вся аристократия составляла несколько сот человек, и не размнрожалась, т к сын, скажем, графа графом не был пока папа жив -- т е с юридической точки зрения аристократом (т е членом палаты лордов) не был

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (18.02.2010 15:48:26)
Дата	18.02.2010 16:57:29

Re: но баронет - это не сын барона.

>вся аристократия составляла несколько сот человек, и не размнрожалась, т к сын, скажем, графа графом не был пока папа жив -- т е с юридической точки зрения аристократом (т е членом палаты лордов) не был

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_extant_Baronetcies#Baronetage_of_Great_Britain

От	Chestnut
К	Skvortsov (18.02.2010 16:57:29)
Дата	18.02.2010 16:59:14

это совершенно отдельный титул

не дававший в отличие от остальных титулов права (существовавшего до 1999 года) участвовать в работе верхней палаты пардамента

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (18.02.2010 16:59:14)
Дата	18.02.2010 17:07:21

Re: Поэтому я и спросил - он дворянин или аристократ? (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (18.02.2010 17:07:21)
Дата	18.02.2010 17:18:27

Так не было дворянства

как отдельного, юридически определённого и закреплённого сословия.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (18.02.2010 17:18:27)
Дата	18.02.2010 17:29:48

Re: Баронеты - не пэры.

>как отдельного, юридически определённого и закреплённого сословия.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Почему к ним не приложим термин "дворянство"?

От	Chestnut
К	Skvortsov (18.02.2010 17:29:48)
Дата	18.02.2010 18:01:34

расшифруйте значение термина, посмотрим (-)

От	Skvortsov
К	Chestnut (18.02.2010 18:01:34)
Дата	18.02.2010 18:52:41

Re: Мы так увязнем в терминалогии.

У меня два простых вопроса:

1) Баронет в Англии - дворянин или простолюдин?

2) В Magna Carta упоминаются права и обязанности earls,barons и knights.Эти самые knights - дворяне или простолюдины?

От	Chestnut
К	Skvortsov (18.02.2010 18:52:41)
Дата	18.02.2010 19:08:00

Re: Мы так...

>У меня два простых вопроса:

>1) Баронет в Англии - дворянин или простолюдин?

>2) В Magna Carta упоминаются права и обязанности earls,barons и knights.Эти самые knights - дворяне или простолюдины?

Великая Хартия -- это, простите, начало 13 века. Вы действительно считаете, что английское общество с этого момента не изменилось?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (18.02.2010 19:08:00)
Дата	18.02.2010 19:27:56

Re: Мы так...

>>У меня два простых вопроса:
>
>>1) Баронет в Англии - дворянин или простолюдин?

>
>Великая Хартия -- это, простите, начало 13 века. Вы действительно считаете, что английское общество с этого момента не изменилось?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Вы ранее написали:

в Англии не было особого дворянского сословия

Так не было дворянства как отдельного, юридически определённого и закреплённого сословия.

У Вас история Англии с какой даты начинается?

От	Chestnut
К	Skvortsov (18.02.2010 19:27:56)
Дата	18.02.2010 19:29:18

Re: Мы так...

>Вы ранее написали:

>в Англии не было особого дворянского сословия

>Так не было дворянства как отдельного, юридически определённого и закреплённого сословия.

>У Вас история Англии с какой даты начинается?

В начале ветки в качестве примера приводился Шарп. Так что где-то с конца 18 века и начинается. а что?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (18.02.2010 19:29:18)
Дата	18.02.2010 19:40:05

Re: Тогда Вам нужен Веллингтон. (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (18.02.2010 19:40:05)
Дата	18.02.2010 19:59:09

И? (-)

От	Skvortsov
К	Chestnut (18.02.2010 19:59:09)
Дата	18.02.2010 20:40:36

Re: Вы как считаете:

Став рыцарем ордена Бани (Knight of the Bath) он по-прежнему оставался простолюдином или стал дворянином?

От	Chestnut
К	Skvortsov (18.02.2010 20:40:36)
Дата	19.02.2010 02:46:02

Вы почему-то упорно избегаете

>Став рыцарем ордена Бани (Knight of the Bath) он по-прежнему оставался простолюдином или стал дворянином?

ответа на вопрос, кого именно Вы считаете "простолюдином", а кого "дворянином". Вам это интуитивно ясно? А сформулировать?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (19.02.2010 02:46:02)
Дата	19.02.2010 11:13:07

Re: Вы почему-то...

>>Став рыцарем ордена Бани (Knight of the Bath) он по-прежнему оставался простолюдином или стал дворянином?
>
>ответа на вопрос, кого именно Вы считаете "простолюдином", а кого "дворянином". Вам это интуитивно ясно? А сформулировать?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Я не хочу выкладывать сканы статей из энциклопедий и словарей.

Вы можете ответить на примитивный вопрос - почему,по-Вашему мнению, knight и baronet в Англии не являются дворянами.

От	Chestnut
К	Skvortsov (19.02.2010 11:13:07)
Дата	19.02.2010 13:28:33

Блин ))))

>>ответа на вопрос, кого именно Вы считаете "простолюдином", а кого "дворянином". Вам это интуитивно ясно? А сформулировать?
>

>Я не хочу выкладывать сканы статей из энциклопедий и словарей.

А "своими словами" западло типа?

>Вы можете ответить на примитивный вопрос - почему,по-Вашему мнению, knight и baronet в Англии не являются дворянами.

Вы скажите, кто такой дворянин в Англии, я Вам отвечу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (19.02.2010 13:28:33)
Дата	19.02.2010 14:25:49

Re: Блин ))))

>>>ответа на вопрос, кого именно Вы считаете "простолюдином", а кого "дворянином". Вам это интуитивно ясно? А сформулировать?
>>
>
>>Я не хочу выкладывать сканы статей из энциклопедий и словарей.
>
>А "своими словами" западло типа?

А зачем? Огромные научные коллективы давно выпустили энциклопедии. Зачем заново что-то придумывать?

>>Вы можете ответить на примитивный вопрос - почему,по-Вашему мнению, knight и baronet в Англии не являются дворянами.
>
>Вы скажите, кто такой дворянин в Англии, я Вам отвечу

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Мы ходим по кругу. По-моему мнению, низшее дворянское сословие Англии состоит из рыцарей и баронетов.
Высшее дворянское сословие - из баронов, виконтов, графов, герцегов.
Вы утверждаете, что дворянства в Англии(история которой начинается с 18 века)не было. При этом пишите, что баронет - отдельный титул.Я думал, это отдельный дворянский титул.
Поясните, кем являлись и являются рыцарь и баронет в Англии?

От	Chestnut
К	Skvortsov (19.02.2010 14:25:49)
Дата	19.02.2010 14:45:40

Re: Блин ))))

>>>>ответа на вопрос, кого именно Вы считаете "простолюдином", а кого "дворянином". Вам это интуитивно ясно? А сформулировать?
>>>
>>
>>>Я не хочу выкладывать сканы статей из энциклопедий и словарей.
>>
>>А "своими словами" западло типа?
>
>А зачем? Огромные научные коллективы давно выпустили энциклопедии. Зачем заново что-то придумывать?

"Слив зощитанъ" (С)

>Мы ходим по кругу. По-моему мнению, низшее дворянское сословие Англии состоит из рыцарей и баронетов.
>Высшее дворянское сословие - из баронов, виконтов, графов, герцегов.

А я утверждаю что в Англии и прочих частях Соединённого Королевства не существует такой вещи как дворянское сословие. Я намекаю на то, что сословие -- это вполне юридическое понятие

>Вы утверждаете, что дворянства в Англии(история которой начинается с 18 века)не было. При этом пишите, что баронет - отдельный титул.Я думал, это отдельный дворянский титул.
>Поясните, кем являлись и являются рыцарь и баронет в Англии?

Наследственных рыцарей в Англии ЕМНИП всего две штуки, меньше чем герцогов )))

Они являются людьми, могущими заявлять, что они относятся к "высшему классу". Реально это особо ничего не означает

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (19.02.2010 14:45:40)
Дата	19.02.2010 15:03:06

Re: Короче говоря

>>Вы утверждаете, что дворянства в Англии(история которой начинается с 18 века)не было. При этом пишите, что баронет - отдельный титул.Я думал, это отдельный дворянский титул.
>>Поясните, кем являлись и являются рыцарь и баронет в Англии?
>
>Наследственных рыцарей в Англии ЕМНИП всего две штуки, меньше чем герцогов )))

Ага. А все баронеты на рубеже 21 века в Англии письменно отказались от титула?

>Они являются людьми, могущими заявлять, что они относятся к "высшему классу". Реально это особо ничего не означает

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

На основе современных реалий UK вы утверждаете,что в Англии не было дворянства.
Это так же абсурдно, как на основе реалий РФ утверждать, что в России также не было дворянства .

От	Chestnut
К	Skvortsov (19.02.2010 15:03:06)
Дата	19.02.2010 15:10:13

Re: Короче говоря

>>>Вы утверждаете, что дворянства в Англии(история которой начинается с 18 века)не было. При этом пишите, что баронет - отдельный титул.Я думал, это отдельный дворянский титул.
>>>Поясните, кем являлись и являются рыцарь и баронет в Англии?
>>
>>Наследственных рыцарей в Англии ЕМНИП всего две штуки, меньше чем герцогов )))
>
>Ага. А все баронеты на рубеже 21 века в Англии письменно отказались от титула?

Не понял ход Вашей мысли

>>Они являются людьми, могущими заявлять, что они относятся к "высшему классу". Реально это особо ничего не означает
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>На основе современных реалий UK вы утверждаете,что в Англии не было дворянства.
>Это так же абсурдно, как на основе реалий РФ утверждать, что в России также не было дворянства .

Эээ, Вы ведь доказываете, что в Англии существовало дворянское сословие. Тогда расскажите, пожалуйста, в чём именно состояли дворянские сословные привилегии в начале 19 века, и когда они были отменены

Да, речь не идёт о лордах, с ними понятно -- у них было право по рождению заседать в парламенте

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (19.02.2010 15:10:13)
Дата	19.02.2010 15:46:38

Re: Вы пытаетесь сменить тему

>>На основе современных реалий UK вы утверждаете,что в Англии не было дворянства.
>>Это так же абсурдно, как на основе реалий РФ утверждать, что в России также не было дворянства .
>
>Эээ, Вы ведь доказываете, что в Англии существовало дворянское сословие. Тогда расскажите, пожалуйста, в чём именно состояли дворянские сословные привилегии в начале 19 века, и когда они были отменены

>Да, речь не идёт о лордах, с ними понятно -- у них было право по рождению заседать в парламенте

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Э нет. Вопрос стоял иначе:

>Например, тот же Шарп из книги и сериала, получил ли он дворянство или его английский эквивалент?

И Ваш ответ на него:

в Англии не было особого дворянского сословия

Теперь Вы не можете отрицать наличия дворянства в Англии в лице knight и baronet и пытаетесь перевести разговор на то, какими привилегиями они пользовались.

От	Chestnut
К	Skvortsov (19.02.2010 15:46:38)
Дата	19.02.2010 15:52:04

я пытаюсь, чтобы Вы мне сказали, что именно

>>>На основе современных реалий UK вы утверждаете,что в Англии не было дворянства.
>>>Это так же абсурдно, как на основе реалий РФ утверждать, что в России также не было дворянства .
>>
>>Эээ, Вы ведь доказываете, что в Англии существовало дворянское сословие. Тогда расскажите, пожалуйста, в чём именно состояли дворянские сословные привилегии в начале 19 века, и когда они были отменены
>
>>Да, речь не идёт о лордах, с ними понятно -- у них было право по рождению заседать в парламенте
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>Э нет. Вопрос стоял иначе:

>>Например, тот же Шарп из книги и сериала, получил ли он дворянство или его английский эквивалент?
>
>И Ваш ответ на него:

>в Англии не было особого дворянского сословия

>Теперь Вы не можете отрицать наличия дворянства в Англии в лице knight и baronet и пытаетесь перевести разговор на то, какими привилегиями они пользовались.

Вы понимаете под "дворянством", на что Вы то ли неспособны, то ли не хотите дать ответ. Так не хотите или неспособны? Одно из двух?

А если не хотите, то не потому ли, что Ваше определение подтвердит молю правоту? ;)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (19.02.2010 15:52:04)
Дата	19.02.2010 17:29:26

Re: PS

http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur1/jur-0473.htm

Большой юридический словарь

БАРОНЕТ (уменьшит. от барон) — наследственный дворянский титул в Англии. Введен в 1611 г. Б. занимают среднее положение между высшей знатью и низшим дворянством.

http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/02/us109109.htm

Толковый словарь русского языка Ушакова

БАРОНЕ'Т, а, м. [англ. baronet].
В Англии титулованный дворянин, занимающий в иерархии своего класса степень ниже барона.

http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/4/4665.html

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Баронет, в Англии почетный титул, занимающий среднее место между простым дворянством (gentry) и титулованным (nobility); обозначается словом "сэр" (Sir).

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00006/73100.htm
Большая советская энциклопедия

Баронет
(уменьшительное от барон), наследственный дворянский титул в Англии. Введён в 1611. Б. занимают среднее положение между высшей знатью и низшим дворянством.

http://www.baronetage.org/history.htm

Under the two Royal Warrants of 1612 and 1613 issued by James I certain privileges were accorded to baronets of England. Firstly, no person or persons should have place between baronets and the younger sons of peers. Secondly, the right of knighthood was established for the eldest sons of baronets, this was to be revoked by George IV in 1827,

От	Chestnut
К	Skvortsov (19.02.2010 17:29:26)
Дата	19.02.2010 18:22:18

и где здесь сказано

что такое "английское дворянство"? Если понимать его как лиц, носящих титулы -- да, такие есть. Вас это устроит?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Nachtwolf
К	Chestnut (19.02.2010 18:22:18)
Дата	19.02.2010 20:43:10

Не годится. В таком случае не титулованные дворяне,

>что такое "английское дворянство"? Если понимать его как лиц, носящих титулы -- да, такие есть. Вас это устроит?
которые, к примеру в Российской империи составляли бОльшуюю часть дворянства - уже не дворяне, а не пойми кто?

От	Chestnut
К	Nachtwolf (19.02.2010 20:43:10)
Дата	20.02.2010 02:27:30

Re: Не годится....

>>что такое "английское дворянство"? Если понимать его как лиц, носящих титулы -- да, такие есть. Вас это устроит?
>которые, к примеру в Российской империи составляли бОльшуюю часть дворянства - уже не дворяне, а не пойми кто?

К чему я и веду -- нельзя применять термин одной страны к другой. Дворянства в понимании российском (или вообще континентальном -- т е как особого законно определённого сословия) в Англии не было с конца средневековья. Достаточно хотя бы того, что Готский альманах не содержит английских родов вообще.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (20.02.2010 02:27:30)
Дата	20.02.2010 04:16:20

Re: Не годится....

>>>что такое "английское дворянство"? Если понимать его как лиц, носящих титулы -- да, такие есть. Вас это устроит?
>>которые, к примеру в Российской империи составляли бОльшуюю часть дворянства - уже не дворяне, а не пойми кто?
>
>К чему я и веду -- нельзя применять термин одной страны к другой. Дворянства в понимании российском (или вообще континентальном -- т е как особого законно определённого сословия) в Англии не было с конца средневековья. Достаточно хотя бы того, что Готский альманах не содержит английских родов вообще.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Готский альманах содержит правящие династии.
Чтобы туда попасть,надо быть королем или принцем (князем).
Естественно, Англия до 1917 была представлена Саксен-Кобург-Готской династией.

К английскому дворянству или аристократии альманах отношения не имеет.

Можете полистать на досуге эту книгу:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k30937d.image.r=Almanach+de+Gotha.f6.langFR.tableDesMatieres

От	Skvortsov
К	Chestnut (19.02.2010 18:22:18)
Дата	19.02.2010 18:41:07

Re: и где...

>что такое "английское дворянство"? Если понимать его как лиц, носящих титулы -- да, такие есть. Вас это устроит?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Вполне устроит.
Вы любите слово "consensus"?

От	Skvortsov
К	Chestnut (19.02.2010 15:52:04)
Дата	19.02.2010 16:31:25

Re: я пытаюсь,...

Вы, пожалуйста, ответьте на мои ранее заданные вопросы.
А то у меня впечатление, то я с автоответчиком пытаюсь диалог вести.

От	Chestnut
К	Skvortsov (19.02.2010 16:31:25)
Дата	19.02.2010 18:22:50

Re: я пытаюсь,...

>Вы, пожалуйста, ответьте на мои ранее заданные вопросы.

какие именно?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Nachtwolf
К	Skvortsov (19.02.2010 11:13:07)
Дата	19.02.2010 13:09:54

А в английском языке есть такое понятие как "дворянин"?

>Вы можете ответить на примитивный вопрос - почему,по-Вашему мнению, knight и baronet в Англии не являются дворянами.

А то словари выдают два варианта перевода - либо nobleman (что применительно к русским реалиям означает конечно дворянина, но не любого, а титулованного), либо earl - что ещё меньше подходит.
Кстати, а йоменов куда записать - в дворян-однодворцев или в простолюдины?

От	Skvortsov
К	Nachtwolf (19.02.2010 13:09:54)
Дата	19.02.2010 14:13:51

Re: В английском языке есть такие слова как "knighthood" и "knightage" (-)

От	Chestnut
К	Skvortsov (19.02.2010 14:13:51)
Дата	19.02.2010 14:19:19

В современном английском "knighthood" (никогда не встречал "knightage")

означает, что чела наградили высокой степенью одной из нескольких престижных наград государства.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Skvortsov
К	Chestnut (19.02.2010 14:19:19)
Дата	19.02.2010 14:40:56

Re: В современном английском

>означает, что чела наградили высокой степенью одной из нескольких престижных наград государства.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Теперь история Англии началась в 21 веке?

Возведение в рыцари - глагол knight, "knighthood" - существительное.
Я согласен - стать рыцарем очень почетно даже сейчас(не говоря уже о доисторическом 20 веке и темных 17-19 веках).

(никогда не встречал "knightage")- это заметно.

От	Chestnut
К	Skvortsov (19.02.2010 14:40:56)
Дата	19.02.2010 14:50:09

Re: В современном...

>>означает, что чела наградили высокой степенью одной из нескольких престижных наград государства.
>
>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
>
>Теперь история Англии началась в 21 веке?

Это сарказм или ирония? Очень прошу разъяснить

>Возведение в рыцари - глагол knight, "knighthood" - существительное.
>Я согласен - стать рыцарем очень почетно даже сейчас(не говоря уже о доисторическом 20 веке и темных 17-19 веках).

Повторяю для тех, кто в танке -- возведение в рыцарское достоинство не влечёт за собой никаких законных привилегий, прав и обязанностей (что, собственно и подразумевается, когда говорится о дворянстве как о сословии)

>(никогда не встречал "knightage")- это заметно.

тезаурус английского языка насчитывает более 2 миллионов слов, так что если Вы хотели меня уязвить незнанием одного из них (крайне редкого), Вам это не удалось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (18.02.2010 15:48:26)
Дата	18.02.2010 16:06:02

Re: наполовину

>вся аристократия составляла несколько сот человек, и не размнрожалась, т к сын, скажем, графа графом не был пока папа жив -- т е с юридической точки зрения аристократом (т е членом палаты лордов) не был

Это как-то не бьется - у Вудхауза то и дело в романах ситуация появляется: отец - граф/герцог, а его сын (при живом папаше т.е.) - виконт.

http://rutenica.narod.ru/

От	Iva
К	Роман Храпачевский (18.02.2010 16:06:02)
Дата	18.02.2010 18:14:00

Re: наполовину

Привет!

>>вся аристократия составляла несколько сот человек, и не размнрожалась, т к сын, скажем, графа графом не был пока папа жив -- т е с юридической точки зрения аристократом (т е членом палаты лордов) не был
>
>Это как-то не бьется - у Вудхауза то и дело в романах ситуация появляется: отец - граф/герцог, а его сын (при живом папаше т.е.) - виконт.

По разному. Достаточно взглянуть в английскую википедию.
Т.е если у герцога было еще несколько титулов - то старший сын мог иметь титул графа или поскромнее. Младшие сыновья никаких титулов, кроме обращения милорд не имели.
У графа старший сын не граф :-).

Владимир

От	СанитарЖеня
К	Роман Храпачевский (18.02.2010 16:06:02)
Дата	18.02.2010 16:58:34

При жизни отца старший сын графа в Великобритании и Франции - виконт.

От	Chestnut
К	СанитарЖеня (18.02.2010 16:58:34)
Дата	18.02.2010 17:01:41

только для Англии это не настоящий титул, а "титул вежливости"

так же как "лорд" для сына герцога

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Iva
К	Chestnut (18.02.2010 17:01:41)
Дата	18.02.2010 18:20:03

Вы имеет ввиду без "пэрства"?

Привет!

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Earls_in_the_peerages_of_the_British_Isles

есть раздел внизу
List of eldest sons or daughters of Earls in the Peerages of the British Isles

лист старших сыновей - пэров.

Владимир

От	Chestnut
К	Chestnut (18.02.2010 17:01:41)
Дата	18.02.2010 17:02:53

подробнее тут

http://www.answers.com/topic/courtesy-title

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (18.02.2010 16:06:02)
Дата	18.02.2010 16:48:16

Re: наполовину

>>вся аристократия составляла несколько сот человек, и не размнрожалась, т к сын, скажем, графа графом не был пока папа жив -- т е с юридической точки зрения аристократом (т е членом палаты лордов) не был
>
>Это как-то не бьется - у Вудхауза то и дело в романах ситуация появляется: отец - граф/герцог, а его сын (при живом папаше т.е.) - виконт.

Это если есть другой титул. А бывает далеко не всегда. Вон у Черчилля дедушка был герцог, а папа никаких титулов не имел ("лорд" у него не титул, а традиционное обращение к младшим сыновьям герцога)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	sergе ts
К	Роман Храпачевский (18.02.2010 16:06:02)
Дата	18.02.2010 16:30:08

Возможно наследование?

>Это как-то не бьется - у Вудхауза то и дело в романах ситуация появляется: отец - граф/герцог, а его сын (при живом папаше т.е.) - виконт.

Например сым унаследовал титул по материнской линии.
Количество виконтов было фиксировано, если не считать вновь создаваемых - есть полный список.

От	wolfschanze
К	Kalash (18.02.2010 10:08:56)
Дата	18.02.2010 13:43:53

Re: Вопрос о...

--Насколько помню, в Англии дворянство - это сэр, рыцарь, многие офицеры, большинство офицеров что армии, что флота Англии сэрами так и не стали, эксвайеры
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Фигурант
К	wolfschanze (18.02.2010 13:43:53)
Дата	18.02.2010 14:16:23

Re: Вопрос о...

>--Насколько помню, в Англии дворянство - это сэр, рыцарь, многие офицеры, большинство офицеров что армии, что флота Англии сэрами так и не стали, эксвайеры
Сэр - титул НЕ потомственный.
Не привязанный к местности (поместью), в отличии от баронетства (первая потомственная степень) или лордства, которые есс-но тоже могли начать с сэра.
При этом часто у нас смешивают Sir и Sire :)
Не знаю как тогда было, м.б. все по другому, но сегодня рыцарство (knighthood) дается при получении определенной степени определенных орденов и автоматом дает право на ношение титула сэра/дамы. Но этот титул потомственным не является. В отличии от барона и есс-но лорда (с приставкой оф какого-то Н-ска).

От	Василий(ABAPer)
К	Фигурант (18.02.2010 14:16:23)
Дата	18.02.2010 16:15:54

Re: Вопрос о...

Мое почтение.

>Сэр - титул НЕ потомственный.
>Не знаю как тогда было, м.б. все по другому, но сегодня рыцарство (knighthood)

Как помнится, Sir это не только рыцарь, но еще и баронет. А баронетский титул наследуется.

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)

От	Николай Поникаров
К	Kalash (18.02.2010 10:08:56)
Дата	18.02.2010 13:03:30

В России

День добрый.

>В России по табели о рангах, солдаты получившие офицерский чин, приобретали права дворянства, а с с дальнейшим повышением в чинах, и наследственное.

В России с 1856 личное дворянство получали лишь дослужившиеся до IX класса (это капитан до 1884, штабс-капитан после 1884). Потомственное дворянство - с VI класса (полковник).

С уважением, Николай.

От	Рядовой-К
К	Kalash (18.02.2010 10:08:56)
Дата	18.02.2010 11:56:37

Достали! ;)) Где можно скачать "Шарпа" на русском? (-)

От	wolfschanze
К	Рядовой-К (18.02.2010 11:56:37)
Дата	18.02.2010 13:41:43

Re: Достали! ;))...

00Сериал или книги? сериал - torrents.ru книги - http://flibusta.net Увы, не все переведены.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Червяк
К	wolfschanze (18.02.2010 13:41:43)
Дата	18.02.2010 14:16:31

Re: Достали! ;))...

Приветствую!
> Увы, не все переведены.

А не все из переведенного появилось в сети.

С уважением

От	sergе ts
К	Червяк (18.02.2010 14:16:31)
Дата	18.02.2010 15:45:20

На irc кажется всё(книги).

По крайней мере я не припомню ни одного которого бы не было. Включая окончание со встречей с Морским Дьяволом и преквелы о колониальной Индии.

От	sergе ts
К	sergе ts (18.02.2010 15:45:20)
Дата	18.02.2010 15:46:29

Извиняюсь, прочёл "не переведённого". На irc конечно непереведённые (-)

От	erno
К	Рядовой-К (18.02.2010 11:56:37)
Дата	18.02.2010 13:41:27

http://flibusta.net/a/6248 (-)

От	Kmax
К	Рядовой-К (18.02.2010 11:56:37)
Дата	18.02.2010 12:09:29

На torrents.ru (-)

От	Hokum
К	Kmax (18.02.2010 12:09:29)
Дата	18.02.2010 18:19:25

Уже нет :)

http://www.lenta.ru/news/2010/02/18/trackers1/

От	Сергей Зыков
К	Hokum (18.02.2010 18:19:25)
Дата	20.02.2010 18:50:40

видео из ставки фюрера - Гитлер и внезапное закрытие русскими Torrents.ru

осторожно, густопсовый немецкий мат :)
http://www.youtube.com/watch?v=R2hJMvZHqYA

От	ZULU
К	Hokum (18.02.2010 18:19:25)
Дата	18.02.2010 20:18:26

Вот гомосексуалисты в плохом смысле этого слова! (-)

От	Hokum
К	ZULU (18.02.2010 20:18:26)
Дата	18.02.2010 20:41:48

На каждого гомосексуалиста...

... найдется свой трансверсист :)
http://top.rbc.ru/society/18/02/2010/372494.shtml

От	Митрофанище
К	Kalash (18.02.2010 10:08:56)
Дата	18.02.2010 11:26:08

Насколько в теме -

нет.

От	Маханов Тимур
К	Kalash (18.02.2010 10:08:56)
Дата	18.02.2010 11:25:40

Разрешите дополнить вопрос

Можно ли узнать, каков был в России процент выходцев из низов среди офицеров, к примеру, в период войны 1812 года

От	СанитарЖеня
К	Маханов Тимур (18.02.2010 11:25:40)
Дата	18.02.2010 17:01:57

Re: Разрешите дополнить...

>Можно ли узнать, каков был в России процент выходцев из низов среди офицеров, к примеру, в период войны 1812 года

Происхождение офицеров % от общего количества выборки
Из титулованных дворян (крепостных не имели) 1,6
Из титулованных дворян-помещиков 0,3
Из дворян-помещиков 3,1
Из дворян (крепостных не имели) 72,9
Из обер- и штаб-офицерских детей 9,6
Из иностранных дворян 1,3
Из солдатских детей 5,4
Из государственных и помещичьих крестьян 1,2
Из духовенства 2,6
Из купцов 0,1
Из однодворцев 0,1
Из вольноопределяющихся 0,7
Из разночинцев 0,2
Из иностранных разночинцев 0,6
Из мещан 0,2
Нет данных 0,1

http://www.genstab.ru/cap_n_ru.htm

От	Маханов Тимур
К	СанитарЖеня (18.02.2010 17:01:57)
Дата	19.02.2010 17:05:32

Re: Разрешите дополнить...

Большое спасибо за линк