От doctor64
К All
Дата 17.02.2010 14:42:58
Рубрики WWII; Танки;

О модернизированном Т-28

Я смотрю, теория о том что вместо КВ надо было модернизировать Т-28 стала популярной в массах. В связи с этим хотелось бы выслушать сторонников этой самой теории и узнать, что конкретно они предлагают улучшить в Т-28.
От Артем
К doctor64 (17.02.2010 14:42:58)
Дата 18.02.2010 16:08:47

Модернизировать Т-28 - вредительство (+)

потому что необходимо было переходить на новые более совершенные типы танков и чем раньше начать этот процесс тем лучше, т.е. до начала войны. Что собственно и понимало верховное командование.

То, что мы начали переход на новые типы танков в 40 году великое счастье!

Ведь иначе мы где-то в 43 году уперлись бы в предел возможностей Т-28 и воевали бы с голой ж... , в реальности же удалось в 44 году создать ИС и Т-34-85. Если бы замену устаревшего поколения начали в 43, например, году, то чем бы мы воевали в 43-45 году вообще непонятно.

А то, что новая техника осваивается с трудом и на первых годах жизни возникают технические проблемы, так это не раздолбайство или злонамеренность, а неотвратимая реальность, будь это Т-34 или Mersedes W220.
От СбитыйНадБалтикой
К doctor64 (17.02.2010 14:42:58)
Дата 18.02.2010 13:41:33

Скажу крамолу:

... да будь у нас хоть пять тысяч модернизированных т-28+ две тысячи Т-34М, результат боёв исчезающе мало отличался бы от того, что есть исторически... и этому есть простая причина - советский танковый парк был вполне на уровне мировых качественных стандартов, а уж о количестве, вообще разговора нет... давайте взглянем на потери наших БТТ концептуально, и что мы видим основная масса брошена из-за поломок, отсутствия топлива, раздолбана на марше авиацией... жалкие проценты танков уничтожены, собственно, в танковых боях или ПТО...
Причины, не отсутствие замечательных танков, а отсутствие инфраструктуры, всех этих тягачей, бензовозов, ремонтных летучек + господство немцев в воздухе (это часто упускают, но мне кажется это одна из главнейших козырных карт немцев в приграничных боях)... при этом я оставляю "за скобками" командывание танковыми частями...
С Уважением
От Skvortsov
К СбитыйНадБалтикой (18.02.2010 13:41:33)
Дата 18.02.2010 14:31:56

Re: Это действительно крамола:

>... советский танковый парк был вполне на уровне мировых качественных стандартов, а уж о количестве, вообще разговора нет... давайте взглянем на потери наших БТТ концептуально,


В Испании броня советских танков пробивалась пулями S.m.K.H. калибра 7,92 мм немецких танковых пулеметов с расстояния 120-150 м.
О каком мировом уровне Вы говорите?


С уважением,
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.02.2010 14:31:56)
Дата 18.02.2010 14:34:21

Re: Это действительно...

>В Испании броня советских танков пробивалась пулями S.m.K.H. калибра 7,92 мм немецких танковых пулеметов с расстояния 120-150 м.


А заброневое действие у них какое было? От дырки то танк не утонет.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.02.2010 14:34:21)
Дата 18.02.2010 14:39:13

Re: Предписывалось стрелять по смотровым щелям.



>А заброневое действие у них какое было? От дырки то танк не утонет.

Мехводу вполне хватит.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.02.2010 14:39:13)
Дата 18.02.2010 14:44:28

По щелям всем предписывалось стрелять

>>А заброневое действие у них какое было? От дырки то танк не утонет.
>
>Мехводу вполне хватит.

Это умозрительное заключение. В отчете об испытаниях 7.92 мм ПТР отмечалось его низкое заброневое действие (отсюда даже эксперименты с химическими пулями). А там патрон помощнее будет.

Нет, понятно, что броня тонкая и ни разу не по "стандарту".
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.02.2010 14:44:28)
Дата 18.02.2010 14:50:50

Re: По щелям...


>
>Это умозрительное заключение. В отчете об испытаниях 7.92 мм ПТР отмечалось его низкое заброневое действие (отсюда даже эксперименты с химическими пулями). А там патрон помощнее будет.

>Нет, понятно, что броня тонкая и ни разу не по "стандарту".

Вот только в инструкции по борьбе с танками (есть в ЖЖ Малыша) предписывалось иметь 10 таких патронов на карабин и 100 на пулемет.
Прикиньте плотность сосредоточенного огня одного стрелкового отделения.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.02.2010 14:50:50)
Дата 18.02.2010 14:57:38

Re: По щелям...


>>
>>Это умозрительное заключение. В отчете об испытаниях 7.92 мм ПТР отмечалось его низкое заброневое действие (отсюда даже эксперименты с химическими пулями). А там патрон помощнее будет.
>
>>Нет, понятно, что броня тонкая и ни разу не по "стандарту".
>
>Вот только в инструкции по борьбе с танками (есть в ЖЖ Малыша) предписывалось иметь 10 таких патронов на карабин и 100 на пулемет.
>Прикиньте плотность сосредоточенного огня одного стрелкового отделения.

ну а как же иначе то? конечно надо стрелять.
У них в инструкциях и с топором на МТО и боло из ручных гранат.
А у нас бутылки с грязью-глиной.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.02.2010 14:57:38)
Дата 18.02.2010 15:11:09

Re: Ну как без глины-грязи?


>А у нас бутылки с грязью-глиной.


"Если танк остановился, надо забраться на него и ослепить смотровые щели".
(Это из немецкой инструкции)
От Коля-Анархия
К СбитыйНадБалтикой (18.02.2010 13:41:33)
Дата 18.02.2010 13:55:25

а какие ваши доказательства?

Приветствую.
>давайте взглянем на потери наших БТТ концептуально, и что мы видим основная масса брошена из-за поломок, отсутствия топлива, раздолбана на марше авиацией... жалкие проценты танков уничтожены, собственно, в танковых боях или ПТО...

вот этого пункта. какую из дивизий вы так подробно разбирали?

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К СбитыйНадБалтикой (18.02.2010 13:41:33)
Дата 18.02.2010 13:49:04

Это не крамола - это чушь по большинству пунктов (-)
От СбитыйНадБалтикой
К Дмитрий Козырев (18.02.2010 13:49:04)
Дата 18.02.2010 14:04:11

Вы говорите обидно! (с)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.02.2010 13:49:04)
Дата 18.02.2010 13:52:28

Разбор пунктов можно? (-)
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.02.2010 13:52:28)
Дата 18.02.2010 13:57:13

Можно

>... да будь у нас хоть пять тысяч модернизированных т-28+ две тысячи Т-34М, результат боёв исчезающе мало отличался бы от того, что есть исторически...

наброс

>и этому есть простая причина - советский танковый парк был вполне на уровне мировых качественных стандартов,

если брать весь парк - нет, небыл.

>а уж о количестве, вообще разговора нет... давайте взглянем на потери наших БТТ концептуально, и что мы видим основная масса брошена из-за поломок, отсутствия топлива, раздолбана на марше авиацией... жалкие проценты танков уничтожены, собственно, в танковых боях или ПТО...

Это не соотвествует действительности
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.02.2010 13:57:13)
Дата 18.02.2010 14:16:09

Re: Можно

>>... да будь у нас хоть пять тысяч модернизированных т-28+ две тысячи Т-34М, результат боёв исчезающе мало отличался бы от того, что есть исторически...
>
>наброс

как ни верти, обученных экипажей для 7 тысяч тяжелых и средних танков у нас не было
создать танковые части под это мы тоже не могли, обеспечить инфрастуктру, логистику, выпуск запчастей и т.д. тоже не могли

наброс он конечно наброс, но выхода не видно

>>и этому есть простая причина - советский танковый парк был вполне на уровне мировых качественных стандартов,
>
>если брать весь парк - нет, небыл.

у нас на балансе много старья, предлагаю взять танки не старше 3 лет

>>а уж о количестве, вообще разговора нет... давайте взглянем на потери наших БТТ концептуально, и что мы видим основная масса брошена из-за поломок, отсутствия топлива, раздолбана на марше авиацией... жалкие проценты танков уничтожены, собственно, в танковых боях или ПТО...
>
>Это не соотвествует действительности

можно вспомнить пример 41 тд, из 22 потерянных в первые 2 недели кв сломано и отправлено в ремонт 5, подорвано экипажами 12, уничтожено противником 5

потери при в боях часто из-за отсутствия взаимодействия с артиллерией и пехотой
это уже к тактике, а не к недостаткам железа
От Коля-Анархия
К Мелхиседек (18.02.2010 14:16:09)
Дата 18.02.2010 15:00:29

пример 41-й тд некорректен...

Приветствую.

>>Это не соотвествует действительности
>
>можно вспомнить пример 41 тд, из 22 потерянных в первые 2 недели кв сломано и отправлено в ремонт 5, подорвано экипажами 12, уничтожено противником 5

во-первых, источник это политбойцы.
во-вторых, в соответствии с этим источником на 1,07 в 41-й тд должно быть около 300 машин, что не подтверждается никем...
и в-третьих, по большинству источников - главная ошибка использования 41-й тд это передача танков небольшими отрядами стрелковым подразделениям. учитывая, что дивизия (с тылами) уехала в тыл, а отданные танки оставались в сд, то ясно, что они рано или поздно окажутся поломатыми или без горючего...

>потери при в боях часто из-за отсутствия взаимодействия с артиллерией и пехотой
>это уже к тактике, а не к недостаткам железа
С уважением, Коля-Анархия.
От Мелхиседек
К Коля-Анархия (18.02.2010 15:00:29)
Дата 18.02.2010 15:09:39

Re: пример 41-й

>и в-третьих, по большинству источников - главная ошибка использования 41-й тд это передача танков небольшими отрядами стрелковым подразделениям. учитывая, что дивизия (с тылами) уехала в тыл, а отданные танки оставались в сд, то ясно, что они рано или поздно окажутся поломатыми или без горючего...

то есть мы опять таки придем к выводу, что при такой организации потери неизбежны независимо от матчасти
От Коля-Анархия
К Мелхиседек (18.02.2010 15:09:39)
Дата 18.02.2010 15:13:43

Re: пример 41-й

Приветствую.
>>и в-третьих, по большинству источников - главная ошибка использования 41-й тд это передача танков небольшими отрядами стрелковым подразделениям. учитывая, что дивизия (с тылами) уехала в тыл, а отданные танки оставались в сд, то ясно, что они рано или поздно окажутся поломатыми или без горючего...
>
>то есть мы опять таки придем к выводу, что при такой организации потери неизбежны независимо от матчасти

дивизий раздавших матчасть было очень мало... почему я и говорю - приводить такое исключение в качестве примера - не корректно...

С уважением, Коля-Анархия.
От АМ
К Мелхиседек (18.02.2010 14:16:09)
Дата 18.02.2010 14:22:24

Ре: Можно

>>>... да будь у нас хоть пять тысяч модернизированных т-28+ две тысячи Т-34М, результат боёв исчезающе мало отличался бы от того, что есть исторически...
>>
>>наброс
>
>как ни верти, обученных экипажей для 7 тысяч тяжелых и средних танков у нас не было
>создать танковые части под это мы тоже не могли, обеспечить инфрастуктру, логистику, выпуск запчастей и т.д. тоже не могли

4-7 не принципиално, главное это многократно легче чем для 20000 танков а на поле боя эти 4-7 себя покужут многократно лучьше чем Т-26, БТ итд.
От Мелхиседек
К АМ (18.02.2010 14:22:24)
Дата 18.02.2010 14:34:21

Ре: Можно

>4-7 не принципиално, главное это многократно легче чем для 20000 танков а на поле боя эти 4-7 себя покужут многократно лучьше чем Т-26, БТ итд.

нельзя, у нас к этому по воззрениям того времени должна прилагаться толпа лёгких и малых танков
От СбитыйНадБалтикой
К Дмитрий Козырев (18.02.2010 13:57:13)
Дата 18.02.2010 14:12:57

Re: Можно

>>... да будь у нас хоть пять тысяч модернизированных т-28+ две тысячи Т-34М, результат боёв исчезающе мало отличался бы от того, что есть исторически...
>
>наброс
 не обижайте, не наброс, а аллегория...(понятно что такого и быть не могло, это даже не гипотеза)
>>и этому есть простая причина - советский танковый парк был вполне на уровне мировых качественных стандартов,
>
>если брать весь парк - нет, небыл.
 А какой аппарат из мировых, выпущеных в серии хотя бы 1000 штук был бы разительно лучше БТ-5/7, Т-26... да они не фонтан, но что в мире-то твоиться?

>>а уж о количестве, вообще разговора нет... давайте взглянем на потери наших БТТ концептуально, и что мы видим основная масса брошена из-за поломок, отсутствия топлива, раздолбана на марше авиацией... жалкие проценты танков уничтожены, собственно, в танковых боях или ПТО...
>
>Это не соотвествует действительности

да не уже ли! Уж не фотографиями ли нашей БРОШЕННОЙ техники завален интернет!
С Уважением
От АМ
К СбитыйНадБалтикой (18.02.2010 14:12:57)
Дата 18.02.2010 14:23:24

Ре: Можно


>>если брать весь парк - нет, небыл.
> А какой аппарат из мировых, выпущеных в серии хотя бы 1000 штук был бы разительно лучше БТ-5/7, Т-26... да они не фонтан, но что в мире-то твоиться?

тройка крыла их вдоль и поперёк
От Дмитрий Козырев
К СбитыйНадБалтикой (18.02.2010 14:12:57)
Дата 18.02.2010 14:22:00

Re: Можно

>>>... да будь у нас хоть пять тысяч модернизированных т-28+ две тысячи Т-34М, результат боёв исчезающе мало отличался бы от того, что есть исторически...
>>
>>наброс
> не обижайте, не наброс, а аллегория...(понятно что такого и быть не могло, это даже не гипотеза)

я не обижаюсь, просто я считаю что при ином составе ВС результат был бы другим. Каким то другим, я не знаю каким, потому что это по крайней мере меняло бы подход к планированию.

>>>и этому есть простая причина - советский танковый парк был вполне на уровне мировых качественных стандартов,
>>
>>если брать весь парк - нет, небыл.
> А какой аппарат из мировых, выпущеных в серии хотя бы 1000 штук был бы разительно лучше БТ-5/7, Т-26... да они не фонтан, но что в мире-то твоиться?

Размеры серий не надо брать в расчет. У каждого был свой подход к вооружению.
Основное что творилось в мире - это производство танков с противоснарядным бронированием и по этому параметру 80% парка СССР "мировым стандартам" уже не соотвествовали.

>>>а уж о количестве, вообще разговора нет... давайте взглянем на потери наших БТТ концептуально, и что мы видим основная масса брошена из-за поломок, отсутствия топлива, раздолбана на марше авиацией... жалкие проценты танков уничтожены, собственно, в танковых боях или ПТО...
>>
>>Это не соотвествует действительности
>
>да не уже ли! Уж не фотографиями ли нашей БРОШЕННОЙ техники завален интернет!

Тут бы опять следовало написать что-нибудь обидное относительно запипец критерия познания, но я скажу вежливо - согласно боевых документов в боях потеряны отнюдь не "жалкие" проценты, а большинство танков.
От Мелхиседек
К doctor64 (17.02.2010 14:42:58)
Дата 18.02.2010 13:24:02

Re: О модернизированном...

>Я смотрю, теория о том что вместо КВ надо было модернизировать Т-28 стала популярной в массах. В связи с этим хотелось бы выслушать сторонников этой самой теории и узнать, что конкретно они предлагают улучшить в Т-28.

главная проблема т-28 в не железе, а в технологии
можно навесить броню, выкинуть пулеметные башни, поставить новый мотор и коробку, но в любом случае это будет танк, который выпускается в мизерных количествах, а надо хотя бы 100 в месяц
замена танка на массовый в любом случае нам даст полное изменение конструкции, иначе мы рискуем получить что то вроде тигра, который всех хорош, но малосерийный

остается восхититься мудростью т.сталина, который сначала освоил производство т-28 и т-35, что позволило получить опыт производсва и эксплуатации, а перед большой войной эти танки был сдан в архив
взамен получена возможность воевать большим количеством т-34 и кв
лично я не вижу достоинств сотни 100 т-28 перед парой тысяч т-34 и кв
От генерал Чарнота
К Мелхиседек (18.02.2010 13:24:02)
Дата 18.02.2010 13:40:15

Re: О модернизированном...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>но в любом случае это будет танк, который выпускается в мизерных количествах, а надо хотя бы 100 в месяц

Таки вопрос по массовости Т-28: так мало выпустили - потому, что не могли больше, или потому, что не осознавали необходимости делать больше?
От Мелхиседек
К генерал Чарнота (18.02.2010 13:40:15)
Дата 18.02.2010 13:47:54

Re: О модернизированном...

>Таки вопрос по массовости Т-28: так мало выпустили - потому, что не могли больше, или потому, что не осознавали необходимости делать больше?

больше могли, но потребности в средних танках это не покрывало
От генерал Чарнота
К Мелхиседек (18.02.2010 13:47:54)
Дата 18.02.2010 14:05:53

Re: О модернизированном...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>больше могли

Ну, а тут мы, вроде как, конструкцию упрощаем: сносим малые башни, подбашенную коробку упрощаем в плане.
От Мелхиседек
К генерал Чарнота (18.02.2010 14:05:53)
Дата 18.02.2010 14:26:57

Re: О модернизированном...

>Ну, а тут мы, вроде как, конструкцию упрощаем: сносим малые башни, подбашенную коробку упрощаем в плане.

когда вы закончите работу по упрощению, усилению, модернизации, то обнаружите, что получается что-то подозрительно похожее на т-34 и кв

если вы после этого подгоните конструкцию к производственным возможностям, (ведь конструкторские работы передали на заводы не просто так), то получится результат, неотличимый полученного на 22.06.1941
От генерал Чарнота
К Мелхиседек (18.02.2010 14:26:57)
Дата 18.02.2010 14:31:35

Re: О модернизированном...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>когда вы закончите работу по упрощению, усилению, модернизации, то обнаружите, что получается что-то подозрительно похожее на т-34 и кв

Скорее, таки, Т-34.
Только, наверное, с двухслойной бронёй: основным нижним слоем и верхним экраном. И трёхместной башней.

>если вы после этого подгоните конструкцию к производственным возможностям, (ведь конструкторские работы передали на заводы не просто так), то получится результат, неотличимый полученного на 22.06.1941

Чуть-чуть, но будет отличаться :)
От АМ
К генерал Чарнота (18.02.2010 14:05:53)
Дата 18.02.2010 14:15:58

Ре: О модернизированном...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>больше могли
>
>Ну, а тут мы, вроде как, конструкцию упрощаем: сносим малые башни, подбашенную коробку упрощаем в плане.

непоможет, удолетворить эти потребности невозможно
От DM
К doctor64 (17.02.2010 14:42:58)
Дата 18.02.2010 09:58:01

Что-то все слишком серьезны :)

>Я смотрю, теория о том что вместо КВ надо было модернизировать Т-28 стала популярной в массах. В связи с этим хотелось бы выслушать сторонников этой самой теории и узнать, что конкретно они предлагают улучшить в Т-28.

"Нагуглилось" :))

http://img-fotki.yandex.ru/get/3701/mvviktor.17/0_21d9a_ebb5f2ed_XL.jpg


От генерал Чарнота
К DM (18.02.2010 09:58:01)
Дата 18.02.2010 12:19:38

Re: Что-то все...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>"Нагуглилось" :))

Круто.

А масштабы соблюдены?
В смысле, башни и корпус в одном масштабе?
От DM
К DM (18.02.2010 09:58:01)
Дата 18.02.2010 10:06:50

А вот тут автор фантазировал в том же направлении, что и в этой ветке :)

http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i130/0905/ae/db5107d4bc38.jpg.html

От генерал Чарнота
К DM (18.02.2010 10:06:50)
Дата 18.02.2010 12:23:25

Re: А вот...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
> http://radikal.ru/F/s50.radikal.ru/i130/0905/ae/db5107d4bc38.jpg.html

Тупой не понял две вещи:
1. Что за орудие такое с дульным тормозом на первом танке?
2. Там, по-моему, на обоих башня основательно на двигатель заходит.

От Олег...
К DM (18.02.2010 10:06:50)
Дата 18.02.2010 11:50:50

Это хреновый танк...

Потому как придется его еще раз глубоко модернизировать всего через пару лет.

Давайте прикинем, что получится из этого танка, году так в 1943. Ну если война не начнется, например. Опять будем модернизировать, и в итоге получим таки КВ, только не несколько лет позже?

То есть вместо танка действительно нового поколения, предлагается ввести промежуточный этап, и потратить силы на него. Тем более, сильно похожий на Т-34. Боюсь, за такое вредительство тогда можно было и загреметь.
От Мелхиседек
К Олег... (18.02.2010 11:50:50)
Дата 18.02.2010 12:15:37

Re: Это хреновый

>То есть вместо танка действительно нового поколения, предлагается ввести промежуточный этап, и потратить силы на него. Тем более, сильно похожий на Т-34. Боюсь, за такое вредительство тогда можно было и загреметь.

серьезно подозреваю, что получился бы т-34 или т-60 (который вариант т-34)
От Дм. Журко
К doctor64 (17.02.2010 14:42:58)
Дата 18.02.2010 03:11:07

Альтернативка: конструкторов не сажают. Немыслимо? (-)
От И. Кошкин
К Дм. Журко (18.02.2010 03:11:07)
Дата 18.02.2010 09:55:10

Альтернативка: все работают честно и с полной отдачей (-)
От Дм. Журко
К И. Кошкин (18.02.2010 09:55:10)
Дата 18.02.2010 15:15:33

А это зачем предполагать? Так никогда не бывало подолгу. (-)
От vladvitkam
К doctor64 (17.02.2010 14:42:58)
Дата 17.02.2010 23:10:27

Re: уже пятница? (-)
От Исаев Алексей
К doctor64 (17.02.2010 14:42:58)
Дата 17.02.2010 21:51:55

Re: О модернизированном...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сначала преабула. Недостатком советского предвоенного танкостроения я считаю передачу проектирования новых танков заводским КБ. Т.е. танки проектировали не грамотные люди типа Гинзбурга, а "кружок самодеятельности при дворце культуры им. Цурюпы" в лице КБ Котина и Кошкина/Морозова. Соответственно кружки напроектировали гужонное угребище с невзаимозаменяемыми КПП(КВ) и танк с неверно подобранными передаточными числами КПП, гребневым зацеплением и гнущимися тягами управления(перечень "достижений" нашего "кружка" неполон).

Куда более перспективным я считаю радикальную модернизацию Т-28. Его преимуществами являются:
а)относительно отлаженная трансмиссия;
б)топливные баки в корме корпуса;
в)более дешевый и перспективный для массовизации мотор М-17;
г)цевочное зацепление гусеницы;
д)трехместную башню.
Подвеску Т-28 на начальном этапе производства можно сохранить. Она вполне соответствовала своему времени. Индивидуальная подвеска без гидроамортизаторов не дает решительного преимущества, танк на ней раскачивается. Но в перспективе можно поменять на торсионную.
Малые башни снять, усилить бронирование, в башню поставить Л-11(с перспективой замены на Ф-32).
Производить танк нужно поручить Харькову. Нужность тяжелого танка по типу КВ - обсуждаема. Хотя я бы настаивал на загрузке ЛКЗ теми же Т-28М. С перспективой перехода уже на ИС в 1943-45 гг. Минуя КВ-1/КВ-1С.

В чем выигрыш? К июню 1941 г. можно иметь около 3 тыс. достаточно надежных и защищенных танков, чей КПД за счет лучших маршевых характеристик и унификации топлива будет несколько выше Т-34 и КВ.

Табуретки - welcome. Теория это старая, я могу не учитывать какие-то новые факты.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (17.02.2010 21:51:55)
Дата 18.02.2010 11:55:59

Так Вы не только КВ, Вы и Т-34 хотите "угробить"? (-)
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (17.02.2010 21:51:55)
Дата 18.02.2010 11:39:51

Re: О модернизированном...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Хотя я бы настаивал на загрузке ЛКЗ теми же Т-28М. С перспективой перехода уже на ИС в 1943-45 гг. Минуя КВ-1/КВ-1С.

Извиняюсь, а такой перескок с Т-28 на ИС, минуя КВ, вообще реален?
От Мелхиседек
К генерал Чарнота (18.02.2010 11:39:51)
Дата 18.02.2010 12:45:20

Re: О модернизированном...

>Извиняюсь, а такой перескок с Т-28 на ИС, минуя КВ, вообще реален?
конечно реален, только надо помнить, что на кв отлаживалось массовое производство тяжелых танков и проблемы кв по большей части отсюда
От генерал Чарнота
К Мелхиседек (18.02.2010 12:45:20)
Дата 18.02.2010 13:37:26

Re: О модернизированном...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>только надо помнить, что на кв отлаживалось массовое производство тяжелых танков и проблемы кв по большей части отсюда

Примерно это и имею в виду.
От Олег...
К генерал Чарнота (18.02.2010 11:39:51)
Дата 18.02.2010 12:39:29

Перескок реален...

>Извиняюсь, а такой перескок с Т-28 на ИС, минуя КВ, вообще реален?

Но тогда бы детскими болезнями КВ страдал бы ИС. И мы бы сейчас думали, как бы с Т-28 сразу на ИС-10 перескочить )...
От Нумер
К Исаев Алексей (17.02.2010 21:51:55)
Дата 18.02.2010 09:38:56

Re: О модернизированном...

Здравствуйте
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Куда более перспективным я считаю радикальную модернизацию Т-28. Его преимуществами являются:
>а)относительно отлаженная трансмиссия;
>б)топливные баки в корме корпуса;
>в)более дешевый и перспективный для массовизации мотор М-17;
>г)цевочное зацепление гусеницы;
>д)трехместную башню.
>Подвеску Т-28 на начальном этапе производства можно сохранить. Она вполне соответствовала своему времени. Индивидуальная подвеска без гидроамортизаторов не дает решительного преимущества, танк на ней раскачивается. Но в перспективе можно поменять на торсионную.
>Малые башни снять, усилить бронирование, в башню поставить Л-11(с перспективой замены на Ф-32).
>Производить танк нужно поручить Харькову. Нужность тяжелого танка по типу КВ - обсуждаема. Хотя я бы настаивал на загрузке ЛКЗ теми же Т-28М. С перспективой перехода уже на ИС в 1943-45 гг. Минуя КВ-1/КВ-1С.

Ага. И цена в 300 000 баксов. Как поставим В-2(М-17 "не бывает"(с, Стругатские), новую пушку и добавим броньки -так в небеса улетит. Л-11 по Свирину показала удручающе плохую надёжность. И кто сие делать будет вообще не понятно, потому что культурный ленинградский завод мучился с рекламациями по танку годика три. Что будет при попытках передать на ХПЗ и СТЗ я даже представлять боюсь.

>В чем выигрыш? К июню 1941 г. можно иметь около 3 тыс. достаточно надежных и защищенных танков

Когда и на какие деньги?
От Skvortsov
К Исаев Алексей (17.02.2010 21:51:55)
Дата 17.02.2010 22:38:42

Re: О модернизированном...


>Производить танк нужно поручить Харькову. Нужность тяжелого танка по типу КВ - обсуждаема. Хотя я бы настаивал на загрузке ЛКЗ теми же Т-28М. С перспективой перехода уже на ИС в 1943-45 гг. Минуя КВ-1/КВ-1С.

При переходе от производства изделий с толщиной брони 30 мм к изделиям с толщиной 75 мм заводу требуется частично переоснастить производство - приобрести станки другого типоразмера, электропечи, поменять крановое хозяйство и т.д. Отработать новые технологии - например,закалки толстых плит. И т.д., и т.п.
Перейти во время войны с Т-28М на ИС было бы очень тяжело.

При передаче Т-28 в Харьков надо заново делать оснастку под оборудование Харькова. И переоснащать завод. Время и затраты будут те же, что и на освоение Т-34.


С уважением,
От Дм. Журко
К Skvortsov (17.02.2010 22:38:42)
Дата 18.02.2010 06:02:55

Экранирование. А, на самом деле, дифференцированное бронирование.

Здравствуйте, уважаемый Skvortsov.

Это неявно присутствует в написанном уважаемым Алексеем. Ни один танк не "экранировали" по всем направлениям одинаково.

Это второе важнейшее фантастическое допущение, полагаю. Взгляды, требования были очевидно иными тогда. И от КБ не зависели.

Первое: что конструкторов будут не сажать, а уважать.

>При переходе от производства изделий с толщиной брони 30 мм к изделиям с толщиной 75 мм заводу требуется частично переоснастить производство - приобрести станки другого типоразмера, электропечи, поменять крановое хозяйство и т.д. Отработать новые технологии - например,закалки толстых плит. И т.д., и т.п.

Или варить, клепать слоистые бронепреграды. Или использовать их кое-где, что не приводит к сильным переменам. Например, толстые детали стыковать с вдвое более тонкими.

>Перейти во время войны с Т-28М на ИС было бы очень тяжело.

Почему вдруг тяжелее, чем с КВ на ИС? Но ИС, какой он был, уже не выйдет. Это был бы танк с совсем другой историей и, например, трансмиссией и КПП. Возможно, без индивидуальной подвески ленивцев и торсионов.

>При передаче Т-28 в Харьков надо заново делать оснастку под оборудование Харькова. И переоснащать завод. Время и затраты будут те же, что и на освоение Т-34.

Зачем Т-34? Это дешевле, чем разрабатывать А-20 и прочие, осваивать и доводить Т-34.

Дмитрий Журко
От Михаил Денисов
К Исаев Алексей (17.02.2010 21:51:55)
Дата 17.02.2010 22:36:05

лучше расскажи как можно модернизировать БТ

День добрый
если начать где-то в 36-м работу по теме и иметь целью получить массовый средне-легкий танк, способный удержать 37мм хотя бы в лобовой проекции.
И насколько это возможно вообще было?
От Banzay
К Михаил Денисов (17.02.2010 22:36:05)
Дата 18.02.2010 12:57:35

Уширить на 30 см. корпус. (-)
От АМ
К Михаил Денисов (17.02.2010 22:36:05)
Дата 17.02.2010 23:14:07

Ре: лучше расскажи...

>День добрый
>если начать где-то в 36-м работу по теме и иметь целью получить массовый средне-легкий танк, способный удержать 37мм хотя бы в лобовой проекции.
>И насколько это возможно вообще было?

есть довольно обжатый Т-26 для которого в экспериментальном характере разрабатывали кстате 200 лс движок.
Удлинить "корму" для например нового компактного 240 лс двигателя и трансмиссии, ходовую часть можно позаимствовать у Т-28 (конечно в уменьшеном размере) 40-50 мм бронирование. 18-20 т.
Своего рода Валентайн.
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.02.2010 23:14:07)
Дата 17.02.2010 23:17:18

Ре: лучше расскажи...

>есть довольно обжатый Т-26 для которого в экспериментальном характере разрабатывали кстате 200 лс движок.
>Удлинить "корму" для например нового компактного 240 лс двигателя и трансмиссии, ходовую часть можно позаимствовать у Т-28 (конечно в уменьшеном размере) 40-50 мм бронирование. 18-20 т.
>Своего рода Валентайн.

Это называлось Т-46-5
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 23:17:18)
Дата 18.02.2010 02:42:02

Ре: лучше расскажи...

>Это называлось Т-46-5

а вообще МТО этого танчика нетолько на Т28М смотрится но и на Т-34.

Представляю засчёт оного вполне можно перенести башню ближе к центру, избавится от ослабленной зоны спереди и немного усилить бронирование.
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 23:17:18)
Дата 17.02.2010 23:49:56

Ре: лучше расскажи...

>>есть довольно обжатый Т-26 для которого в экспериментальном характере разрабатывали кстате 200 лс движок.
>>Удлинить "корму" для например нового компактного 240 лс двигателя и трансмиссии, ходовую часть можно позаимствовать у Т-28 (конечно в уменьшеном размере) 40-50 мм бронирование. 18-20 т.
>>Своего рода Валентайн.
>
>Это называлось Т-46-5

Т-46-5 более навороченый, но да, подход тотже.

Вообще Т-46-5 вполне алтернатива, основа для Т28М.
От Исаев Алексей
К Михаил Денисов (17.02.2010 22:36:05)
Дата 17.02.2010 22:45:31

Это можно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Цевочное зацепление, торсионная подвеска, уменьшенные катки, отпилить половину цилиндров от двигателя. Поручить Питеру сделать КПП(вместо местного ДК им. Цурюпы). В общем сделать из него Т-50.

Хотя для серии в 1000-2000 шт. в 1938-39 гг.(до перехода на средний танк) было бы не так уж и плохо.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Буйлов
К Исаев Алексей (17.02.2010 22:45:31)
Дата 17.02.2010 23:23:06

В Харькове половину этого сделать нельзя.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Цевочное зацепление,
Не осилит. Они хоть и хотели Т-34 на цевочное зацепление перевести, но ни одного комплекта ходовой не сделали и не начинали. Т-34М всё равно планировалось с гребневым зацеплением делать.
>торсионная подвеска,
Это могли и осилить. Хотя стон по поводу невозможности массового производства торсионов на 183 заводе наблюдался. В любом случае надежность первых Харьковских торсионов была бы в разы меньше чем у свечей.
>уменьшенные катки,
А это зачем? На 5 катков ходовую перевести?
>отпилить половину цилиндров от двигателя.
С этим проблем ни каких, только зачем? Обьем выпуска дизелей таким образом поднять не получится.
>Поручить Питеру сделать КПП(вместо местного ДК им. Цурюпы).
Питер может разрабатывать всё что ему вздумается. А вот сможет ли что то из этого Харьков выпустить в товарных количествах - большой вопрос. КПП БТ (а потом и Т-34, технологически они близки) это максимум что Харьков мог большой серией делать.
>В общем сделать из него Т-50.
По факту получаем обмен шила на мыло. То есть танк станет сильно сложнее в производстве, не факт что надежнее и ничуть не лучше (если не хуже) по своим характеристикам.
>Хотя для серии в 1000-2000 шт. в 1938-39 гг.(до перехода на средний танк) было бы не так уж и плохо.
Завод встает минимум на год. Он с технологически близкой тридцатьчетверкой почти пол года кувыркался, а тут всё новое.
>С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Александр Буйлов (17.02.2010 23:23:06)
Дата 17.02.2010 23:56:13

Ре: В Харькове...

>С этим проблем ни каких, только зачем? Обьем выпуска дизелей таким образом поднять не получится.

БТ обойдётся без дизелей
От Александр Буйлов
К АМ (17.02.2010 23:56:13)
Дата 18.02.2010 02:27:21

А другого мотора нет.

>БТ обойдётся без дизелей
С чего тогда половину горшков снимать? М-17 в производстве нет, его М-100 уже полностью сменил. авиация по любому приоритетнее.
Ну и обойдется он без дизеля, кому лучше то от этого?
От АМ
К Александр Буйлов (18.02.2010 02:27:21)
Дата 18.02.2010 02:34:36

Ре: А другого...

>>БТ обойдётся без дизелей
>С чего тогда половину горшков снимать? М-17 в производстве нет, его М-100 уже полностью сменил. авиация по любому приоритетнее.
>Ну и обойдется он без дизеля, кому лучше то от этого?

М-17 можно продержать дольше в производстве, минимум их ещё хватило чтобы ставить на Т-34 в 41... такчто совсем без мотора БТ неостанется
От Александр Буйлов
К АМ (18.02.2010 02:34:36)
Дата 18.02.2010 03:02:07

А смысл?

>М-17 можно продержать дольше в производстве,
Зарезать выпуск М-100, и иже сними? Получим ни чуть не лучший танковый мотор, но в качестве бонуса подрежем крылья авиации. Смысл какой то у всех этих мероприятий есть? В-2 не нравится? Так если его не делать, он лучше сам по себе не станет. Тот же М-17 в свое время через все те же самые болезни прошел.
>минимум их ещё хватило чтобы ставить на Т-34 в 41... такчто совсем без мотора БТ неостанется
Ставили М-17 на Т-34. Ремонтные, правда. Был запас этих двигателей, а В-2 в достаточном количестве не было. Только во первых как смогли отказаться от использования М-17 так сразу и отказались. Хуже того, как только появилась возможность - уже установленные М-17 стали менять на В-2. А В-2 выпуска первой половины 42 года до В-2 выпуска первой половины 41 не дотягивал. И тем не менее.
От АМ
К Александр Буйлов (18.02.2010 03:02:07)
Дата 18.02.2010 03:55:02

Ре: А смысл?

>>М-17 можно продержать дольше в производстве,
>Зарезать выпуск М-100, и иже сними? Получим ни чуть не лучший танковый мотор, но в качестве бонуса подрежем крылья авиации. Смысл какой то у всех этих мероприятий есть? В-2 не нравится? Так если его не делать, он лучше сам по себе не станет. Тот же М-17 в свое время через все те же самые болезни прошел.

М-17 и М-100 выпускал один единственный завод на одной единственной линии?

>>минимум их ещё хватило чтобы ставить на Т-34 в 41... такчто совсем без мотора БТ неостанется
>Ставили М-17 на Т-34. Ремонтные, правда. Был запас этих двигателей, а В-2 в достаточном количестве не было. Только во первых как смогли отказаться от использования М-17 так сразу и отказались. Хуже того, как только появилась возможность - уже установленные М-17 стали менять на В-2. А В-2 выпуска первой половины 42 года до В-2 выпуска первой половины 41 не дотягивал. И тем не менее.

вопрос был откуда взять дополнительные В2 в 1940-41.
На Бт ставить М-17 из запаса, это освобождает двигатели, производство БТ серавно заканчивается
От Александр Буйлов
К АМ (18.02.2010 03:55:02)
Дата 18.02.2010 09:35:52

Угу.

>М-17 и М-100 выпускал один единственный завод на одной единственной линии?
М-17 только Рыбинск гнал, остальные заводы, которые к этой программе подключить пытались быстро с неё соскочили. Тоже не в пустоту, кстати. А Рыбинск стал с М-17 на М-100 года с 35-36 переползать. В любом случае производство (а в 41-42 годах ремонт) двигателей для танкопрома там было на восемнадцатом месте, приоритет был за авиацией.Хотите верьте, хотите нет, но ни один завод даже в то время добровольно с авиационной тематики в наземку не уйдет.
>вопрос был откуда взять дополнительные В2 в 1940-41.
>На Бт ставить М-17 из запаса, это освобождает двигатели, производство БТ серавно заканчивается
Всё равно не понял. Мощности для производства Т-34 и БТ одни, сохраняем БТ - лишаемся Т-34. Т-34 двигатели не потребляет, соответственно всё с 75 завода можно на БТ пустить. Других сравнимых по объемам потребителей В-2 нет.
Опять таки, хоть убей - не понимаю я, зачем? Думаете у БТшек проблем сильно меньше было? Не сильно. Да и почти все проблемы Т-34 были, по факту, не с недостатками конструкции связаны, а со слабостью производственной базы. Многие особенности конструкции тоже. Так что можно задерживать производство среднего танка сколько угодно, лучше сам по себе он от этого не станет.
От den~
К Александр Буйлов (18.02.2010 09:35:52)
Дата 18.02.2010 14:32:54

в чем проблема? танки также перейдут с М-17 на М-100, а потом ВК-105, ВК-107

и сияющей вершиной - Т-54 с РД-500 и ИС-4 с РД-45
От NV
К den~ (18.02.2010 14:32:54)
Дата 18.02.2010 15:40:44

Ну так и пошли по пути с М-17 на АМ-34, они по крайней мере по посадочным

размерам подходили.
От Banzay
К den~ (18.02.2010 14:32:54)
Дата 18.02.2010 14:48:45

НА ...Й!!!!! См. английские страдания.

Приветсвую!

Очень рекомендую почитать про "страдания" англичан с танковыми двигателями, типа "дефорсированный мерлин",это ИМХО еще больший секс чем с "спятиренным дизелем" у американцев....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От NV
К Banzay (18.02.2010 14:48:45)
Дата 18.02.2010 15:35:54

Уж лучше дефорсированный Мерлин чем несчастный Либерти

который англичане мучали куда дольше чем у нас что Либерти что М-5, которые забыли как страшный сон при первой возможности.

Виталий
От АМ
К Александр Буйлов (18.02.2010 09:35:52)
Дата 18.02.2010 14:11:58

Ре: Угу.

>>М-17 и М-100 выпускал один единственный завод на одной единственной линии?
>М-17 только Рыбинск гнал, остальные заводы, которые к этой программе подключить пытались быстро с неё соскочили. Тоже не в пустоту, кстати. А Рыбинск стал с М-17 на М-100 года с 35-36 переползать. В любом случае производство (а в 41-42 годах ремонт) двигателей для танкопрома там было на восемнадцатом месте, приоритет был за авиацией.Хотите верьте, хотите нет, но ни один завод даже в то время добровольно с авиационной тематики в наземку не уйдет.

доброволность здесь непричё, как партия решит так и будет.
Главное что некокого "зарезания" М-100 пре сохранение производства М-17 небудет.

>>вопрос был откуда взять дополнительные В2 в 1940-41.
>>На Бт ставить М-17 из запаса, это освобождает двигатели, производство БТ серавно заканчивается
>Всё равно не понял. Мощности для производства Т-34 и БТ одни, сохраняем БТ - лишаемся Т-34. Т-34 двигатели не потребляет, соответственно всё с 75 завода можно на БТ пустить. Других сравнимых по объемам потребителей В-2 нет.
>Опять таки, хоть убей - не понимаю я, зачем? Думаете у БТшек проблем сильно меньше было? Не сильно. Да и почти все проблемы Т-34 были, по факту, не с недостатками конструкции связаны, а со слабостью производственной базы. Многие особенности конструкции тоже. Так что можно задерживать производство среднего танка сколько угодно, лучше сам по себе он от этого не станет.

благодаря этому уже в 1940 будет достаточно В2 для примерно 1000 новых танков, середине 41 можно построить ~ 2500 новых танков с В2
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.02.2010 22:45:31)
Дата 17.02.2010 22:53:51

А торсионная зачем?

>Цевочное зацепление, торсионная подвеска, уменьшенные катки, отпилить половину цилиндров от двигателя. Поручить Питеру сделать КПП(вместо местного ДК им. Цурюпы). В общем сделать из него Т-50.

А если с БТ-7 отказаться от КГ хода и за счет этого сделать бронь потолще и корпус по типу БТ-СВ?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 22:53:51)
Дата 17.02.2010 22:56:02

Корпус БТ-СВ, если ты имеешь в виду цыганковского урода...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Цевочное зацепление, торсионная подвеска, уменьшенные катки, отпилить половину цилиндров от двигателя. Поручить Питеру сделать КПП(вместо местного ДК им. Цурюпы). В общем сделать из него Т-50.
>
>А если с БТ-7 отказаться от КГ хода и за счет этого сделать бронь потолще и корпус по типу БТ-СВ?

...был забросан говном еще до рождения. Испытания это подтвердили)))

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (17.02.2010 22:56:02)
Дата 17.02.2010 23:08:02

Я не помню, что с ним не так, но я только как образ (-)
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (17.02.2010 22:36:05)
Дата 17.02.2010 22:39:25

Эх, если бы...(+)

БТ увеличить по размерам, сделать наклонную броню (и выкинуть будку мехвода), лишить колесного хода и установить на него 3дм пушку, и мотор дизельный... что же могло бы получится?))
От Skvortsov
К Виктор Крестинин (17.02.2010 22:39:25)
Дата 17.02.2010 22:48:00

Re: Да,да, и еще радиста и броню 45 мм пожалуйста. (-)
От doctor64
К Виктор Крестинин (17.02.2010 22:39:25)
Дата 17.02.2010 22:43:59

И удлинить ходовую на один каток ж) (-)
От Banzay
К Исаев Алексей (17.02.2010 21:51:55)
Дата 17.02.2010 22:22:40

Вот только НО....

Приветсвую!

Это замечательное проектирование не в "кружке имени ХХХ" будет разрабатывать чертежи танков БЕЗ оглядки на технологические возможности заводов.(этот "ньюанс" уже проходили).




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От doctor64
К Исаев Алексей (17.02.2010 21:51:55)
Дата 17.02.2010 22:03:23

Re: О модернизированном...

>Куда более перспективным я считаю радикальную модернизацию Т-28. Его преимуществами являются:
>а)относительно отлаженная трансмиссия;
см пункт в
>б)топливные баки в корме корпуса;
и огромная длина
>в)более дешевый и перспективный для массовизации мотор М-17;
а где его брать? Авиаторы сняли с производства.
>г)цевочное зацепление гусеницы;
есть у КВ
>д)трехместную башню.
есть у КВ
>Подвеску Т-28 на начальном этапе производства можно сохранить. Она вполне соответствовала своему времени. Индивидуальная подвеска без гидроамортизаторов не дает решительного преимущества, танк на ней раскачивается. Но в перспективе можно поменять на торсионную.
>Малые башни снять, усилить бронирование, в башню поставить Л-11(с перспективой замены на Ф-32).
насколько усилить? Что делать с огромным корпусом с вертикальными плитами?
>Производить танк нужно поручить Харькову. Нужность тяжелого танка по типу КВ - обсуждаема. Хотя я бы настаивал на загрузке ЛКЗ теми же Т-28М. С перспективой перехода уже на ИС в 1943-45 гг. Минуя КВ-1/КВ-1С.
А харьков, хихи, осилит?

>В чем выигрыш? К июню 1941 г. можно иметь около 3 тыс. достаточно надежных и защищенных танков, чей КПД за счет лучших маршевых характеристик и унификации топлива будет несколько выше Т-34 и КВ.
А бензин 1го сорта нам дадут?
От Исаев Алексей
К doctor64 (17.02.2010 22:03:23)
Дата 17.02.2010 23:28:00

Re: О модернизированном...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>б)топливные баки в корме корпуса;
>и огромная длина

Не самый большой недостаток.

>>в)более дешевый и перспективный для массовизации мотор М-17;
>а где его брать? Авиаторы сняли с производства.

Если не ориентироваться на В-2, то можно сохранить его производство. Или передать оснастку на завод №75 для производства чисто для танков.

>>г)цевочное зацепление гусеницы;
>есть у КВ

Да. Но у него много других недостатков - трансмиссия, система охлаждения двигателя и др. Следствие создания в кружке умелые руки под рук-вом Ж.Я.Котина при ЛКЗ.

>>Малые башни снять, усилить бронирование, в башню поставить Л-11(с перспективой замены на Ф-32).
>насколько усилить? Что делать с огромным корпусом с вертикальными плитами?

До уровня Т-28Э. Лоб корпуса и башню до 80 мм. Борта - 30 мм + экраны на ходовой.

>А харьков, хихи, осилит?

Т-35 Харькову спустили и он делал и не жужжал.

>>В чем выигрыш? К июню 1941 г. можно иметь около 3 тыс. достаточно надежных и защищенных танков, чей КПД за счет лучших маршевых характеристик и унификации топлива будет несколько выше Т-34 и КВ.
>А бензин 1го сорта нам дадут?

Отчего же не дадут? Для Т-70-СУ-76 находили. Опять же в ситуации 1941 г. можно заправляться за счет летунов.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (17.02.2010 23:28:00)
Дата 17.02.2010 23:46:51

Пойдем по пунктам

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>б)топливные баки в корме корпуса;
>>и огромная длина
>
>Не самый большой недостаток.

Большой недостаток в условиях боя против реального противника на реальном поле боя - большой радиус поворота, плохая маневренность

>>>в)более дешевый и перспективный для массовизации мотор М-17;
>>а где его брать? Авиаторы сняли с производства.
>
>Если не ориентироваться на В-2, то можно сохранить его производство. Или передать оснастку на завод №75 для производства чисто для танков.

И как ты в мирное время "передашь оснастку на завод", при том, что на этой "оснастке" (это станочно-инструментальный парк, а главное - человеки: технологи, инженеры, рабочие) уже производится другой двигатель для авиаторов? Для моторов одной древесины и камня недостаточно: нужны джемчики, ртуть, сера и кристаллы.

>>>г)цевочное зацепление гусеницы;
>>есть у КВ
>
>Да. Но у него много других недостатков - трансмиссия, система охлаждения двигателя и др. Следствие создания в кружке умелые руки под рук-вом Ж.Я.Котина при ЛКЗ.

Этот кружок таки стал основным КБ, разрабатывающим наши тяжелые танки. И без первого блина - КВ - все эти вопросы для тяжелых машин решены не были бы.

>>>Малые башни снять, усилить бронирование, в башню поставить Л-11(с перспективой замены на Ф-32).
>>насколько усилить? Что делать с огромным корпусом с вертикальными плитами?
>
>До уровня Т-28Э. Лоб корпуса и башню до 80 мм. Борта - 30 мм + экраны на ходовой.

Все забывают, что до уровня 80 мм на Т-28Э была забронирована только рубка мехвода - маленькая писюлька меньше квадратного метра в общей сложности. Остальное - все те же глориос 30-35 мм

>>А харьков, хихи, осилит?
>
>Т-35 Харькову спустили и он делал и не жужжал.

Это те самые Т-35, которые так и не доехали до фронта? Я помню, да, зверь машина.

>>>В чем выигрыш? К июню 1941 г. можно иметь около 3 тыс. достаточно надежных и защищенных танков, чей КПД за счет лучших маршевых характеристик и унификации топлива будет несколько выше Т-34 и КВ.
>>А бензин 1го сорта нам дадут?
>
>Отчего же не дадут? Для Т-70-СУ-76 находили. Опять же в ситуации 1941 г. можно заправляться за счет летунов.

Для Т-70-СУ-76 шел совершенно другой бензин, не высокооктановый авиационный, а обычное автомобильное говно. Леша, от тебя - не ожидал, правда.

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (17.02.2010 23:46:51)
Дата 18.02.2010 00:55:33

Re: Пойдем по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Большой недостаток в условиях боя против реального противника на реальном поле боя - большой радиус поворота, плохая маневренность

Разница в полметра не такая уж принципиальная. При лучшем подборе передаточных чисел в КПП преимущества более короткого танка неочевидны.

>И как ты в мирное время "передашь оснастку на завод", при том, что на этой "оснастке" (это станочно-инструментальный парк, а главное - человеки: технологи, инженеры, рабочие) уже производится другой двигатель для авиаторов? Для моторов одной древесины и камня недостаточно: нужны джемчики, ртуть, сера и кристаллы.

Уже отвечал - передавать на завод №75, производившие дизели. Или наоборот - переориентировать №75 на пр-во для авиации, а М-17 производить для наркомата Малышева.

>Этот кружок таки стал основным КБ, разрабатывающим наши тяжелые танки. И без первого блина - КВ - все эти вопросы для тяжелых машин решены не были бы.

У нас задача кружок воспитывать или боеспособные танки давать? Разумнее проектировать танки силами лучших инженеров и спускать их делать на соотв. заводы.

>Все забывают, что до уровня 80 мм на Т-28Э была забронирована только рубка мехвода - маленькая писюлька меньше квадратного метра в общей сложности. Остальное - все те же глориос 30-35 мм

Не, остальные части экранировались до 40-60 мм.

>>Т-35 Харькову спустили и он делал и не жужжал.
>Это те самые Т-35, которые так и не доехали до фронта? Я помню, да, зверь машина.

Но их сделали в Харькове? Сделали. И они доехали от места постоянной дислокации 34 тд до Дубно. Что само по себе достижение.

>Для Т-70-СУ-76 шел совершенно другой бензин, не высокооктановый авиационный, а обычное автомобильное говно. Леша, от тебя - не ожидал, правда.

Неверно. Двигатели Т-60, Т-70 и СУ-76 также нуждались в высокосортном бензине. См. соответствующие руководства.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (18.02.2010 00:55:33)
Дата 18.02.2010 01:15:32

Re: Пойдем по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Большой недостаток в условиях боя против реального противника на реальном поле боя - большой радиус поворота, плохая маневренность
>
>Разница в полметра не такая уж принципиальная. При лучшем подборе передаточных чисел в КПП преимущества более короткого танка неочевидны.

Но радиус поворота Т-28 заметно больше, чем у Т-34 и КВ.

>>И как ты в мирное время "передашь оснастку на завод", при том, что на этой "оснастке" (это станочно-инструментальный парк, а главное - человеки: технологи, инженеры, рабочие) уже производится другой двигатель для авиаторов? Для моторов одной древесины и камня недостаточно: нужны джемчики, ртуть, сера и кристаллы.
>
>Уже отвечал - передавать на завод №75, производившие дизели. Или наоборот - переориентировать №75 на пр-во для авиации, а М-17 производить для наркомата Малышева.

Погоди-погоди, ты хочешь перевезти станочный парк и людей на новое место? В мирное время? Или ты хочешь оставить завод производить М-17, а для авиаторов построить новый завод?

>>Этот кружок таки стал основным КБ, разрабатывающим наши тяжелые танки. И без первого блина - КВ - все эти вопросы для тяжелых машин решены не были бы.
>
>У нас задача кружок воспитывать или боеспособные танки давать? Разумнее проектировать танки силами лучших инженеров и спускать их делать на соотв. заводы.

А чем занимались лучшие инженеры все это время? Почему они не проектировали танки лучшие, чем кружок им. тов. Цурюпы?

>>Все забывают, что до уровня 80 мм на Т-28Э была забронирована только рубка мехвода - маленькая писюлька меньше квадратного метра в общей сложности. Остальное - все те же глориос 30-35 мм
>
>Не, остальные части экранировались до 40-60 мм.

Какие остальные? Ты хочешь сказать, что лоб корпуса и башня у него забронированы до 60 мм? Чем? У нас умели гнуть 40 мм прокат так здорово?

>>>Т-35 Харькову спустили и он делал и не жужжал.
>>Это те самые Т-35, которые так и не доехали до фронта? Я помню, да, зверь машина.
>
>Но их сделали в Харькове? Сделали. И они доехали от места постоянной дислокации 34 тд до Дубно. Что само по себе достижение.

Их невозможно было нормально эксплуатировать. Я не вижу смысла, зачем мастерам производства таких пронзительных танков давать еще один шанс обсдаться с тяжелым танком.

>>Для Т-70-СУ-76 шел совершенно другой бензин, не высокооктановый авиационный, а обычное автомобильное говно. Леша, от тебя - не ожидал, правда.
>
>Неверно. Двигатели Т-60, Т-70 и СУ-76 также нуждались в высокосортном бензине. См. соответствующие руководства.

посмотрел. Обсдался, посыпаю голову пеплом.

И. Кошкин
От Дм. Журко
К И. Кошкин (18.02.2010 01:15:32)
Дата 18.02.2010 03:03:24

Т-29 стал короче почти на метр. При трёх башнях. (-)
От И. Кошкин
К Дм. Журко (18.02.2010 03:03:24)
Дата 18.02.2010 09:54:45

Т-29 имел броню 20-30 мм (-)
От Дм. Журко
К И. Кошкин (18.02.2010 09:54:45)
Дата 18.02.2010 15:25:07

Вместимость имел почти такую, как вроде бы надо.

Здравствуйте, уважаемый И.Кошкин.

Я о вместимости с этими агрегатами, в основном. Ну и технологии. Правда, башня и её погон должны быть не меньше той, что на Т-28.

30 мм со всех сторон, и 70-80 спереди и спереди сбоку -- было бы неплохо. Только так тогда не делали.

Дмитрий Журко
От Тезка
К И. Кошкин (18.02.2010 01:15:32)
Дата 18.02.2010 02:05:26

Коломиец пишет, что лоб был 60мм, а башня - 40 мм (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (17.02.2010 23:46:51)
Дата 18.02.2010 00:39:52

Насчёт топлива (+)

Доброе время суток!

>Для Т-70-СУ-76 шел совершенно другой бензин, не высокооктановый авиационный, а обычное автомобильное говно. Леша, от тебя - не ожидал, правда.
****** Бензин Б-70 был и даже сейчас остаётся авиационным. Просто сейчас автомобильные бензины догнали и даже перегнали его по характеристикам.
С уважением, Роман
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (17.02.2010 23:46:51)
Дата 18.02.2010 00:09:52

так. вот без этого плз...

Приветствую.

>Это те самые Т-35, которые так и не доехали до фронта? Я помню, да, зверь машина.

это есть однозначная неправда... они мало того, что доехали, они еще и уехали с этого фронта...

С уважением, Коля-Анархия.
От И. Кошкин
К Коля-Анархия (18.02.2010 00:09:52)
Дата 18.02.2010 00:30:39

Я, какбэ, помню, сколько из них приняло участие в бою...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а сколько было брошено до этого

>>Это те самые Т-35, которые так и не доехали до фронта? Я помню, да, зверь машина.
>
>это есть однозначная неправда... они мало того, что доехали, они еще и уехали с этого фронта...

...да ну, какие-то новые данные открылись?

И. Кошкин
От Юрий А.
К И. Кошкин (18.02.2010 00:30:39)
Дата 18.02.2010 11:34:52

Re: Я, какбэ,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а сколько было брошено до этого

>>>Это те самые Т-35, которые так и не доехали до фронта? Я помню, да, зверь машина.
>>
>>это есть однозначная неправда... они мало того, что доехали, они еще и уехали с этого фронта...
>
>...да ну, какие-то новые данные открылись?

Курили и на форуме и в курилке и не однократно. Машина, действительно зверь, и если бы немцы на нее сами бы нарвались, а не пришлось бы за ними гонятся, то могла бы и лучшую память о себе оставить.

А так, да, основная причина выхода из строя - технические неисправности. Сколько участвовало в боях сказать сложно, но погибших в бою, если память не изменяет, насчитали 6.

>И. Кошкин
Взаимно.
От И. Кошкин
К Юрий А. (18.02.2010 11:34:52)
Дата 18.02.2010 11:51:57

Я сужу по старой бронеколлекции...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...а сколько было брошено до этого
>
>>>>Это те самые Т-35, которые так и не доехали до фронта? Я помню, да, зверь машина.
>>>
>>>это есть однозначная неправда... они мало того, что доехали, они еще и уехали с этого фронта...
>>
>>...да ну, какие-то новые данные открылись?
>
>Курили и на форуме и в курилке и не однократно. Машина, действительно зверь, и если бы немцы на нее сами бы нарвались, а не пришлось бы за ними гонятся, то могла бы и лучшую память о себе оставить.

>А так, да, основная причина выхода из строя - технические неисправности. Сколько участвовало в боях сказать сложно, но погибших в бою, если память не изменяет, насчитали 6.

...там погибших в бою было три, вроде бы. Да и чт они могли сделать немцам? по такому сараю промахнуться невозможно, и хватает ему все тойже ПАК-36

И. Кошкин
От Юрий А.
К И. Кошкин (18.02.2010 11:51:57)
Дата 18.02.2010 12:14:28

Re: Я сужу

>>А так, да, основная причина выхода из строя - технические неисправности. Сколько участвовало в боях сказать сложно, но погибших в бою, если память не изменяет, насчитали 6.

>...там погибших в бою было три, вроде бы. Да и чт они могли сделать немцам? по такому сараю промахнуться невозможно, и хватает ему все тойже ПАК-36

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1658/1658241.htm

Вот нашел в архивах схему. Правда, потом, ув. Коля-Анархия выкладывал поправки (не помню, только на форуме или в курилке, а поиск глючит). Но в целом картина отражена.

Что касается "промахов по сараю", то полистай ту ветку, идея была в использовании сарая из засад. Вооружение у Т-35 было приличное. А в качестве танка прорыва, он понятно к тому времени уже не годился.

>И. Кошкин
Взаимно.
От И. Кошкин
К Юрий А. (18.02.2010 12:14:28)
Дата 18.02.2010 12:23:45

Итого - пять танков в бою...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и 39 вышло из строя по техническим причинам. Это, несомненно, грозная боевая машина. Если бы ей встать на холме, а немцы бы набегали роями пчел без пушек и авиации, то фрагов набрали бы столько, что Малый Гарнизон покурил бы в уголке

И. Кошкин
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (18.02.2010 12:23:45)
Дата 18.02.2010 13:47:58

это примерно то же самое, что...

Приветствую.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и 39 вышло из строя по техническим причинам. Это, несомненно, грозная боевая машина. Если бы ей встать на холме, а немцы бы набегали роями пчел без пушек и авиации, то фрагов набрали бы столько, что Малый Гарнизон покурил бы в уголке

...говорить, что все бойцы штурмовавшие Берлин умерли от болезней, т.к. к 2010-му году получилось именно так...

С уважением, Коля-Анархия.
От Юрий А.
К И. Кошкин (18.02.2010 12:23:45)
Дата 18.02.2010 12:35:58

Re: Итого -

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...и 39 вышло из строя по техническим причинам. Это, несомненно, грозная боевая машина. Если бы ей встать на холме, а немцы бы набегали роями пчел без пушек и авиации, то фрагов набрали бы столько, что Малый Гарнизон покурил бы в уголке

Не утрируй. :)) Никто же не предлагает продолжать клепать Т-35. Но они были и были "оставлены в войсках до износа". И в наличии имелись освоившие их экипажи. Так что их могли продать подороже. Например, если бы прошла идея оставить их в парадном полку. И как результат бой бы им пришлось принимать, не гоняясь за немцами, теряя по дороге большую часть машин. Но это все послезнание.

От Коля-Анархия
К И. Кошкин (18.02.2010 00:30:39)
Дата 18.02.2010 00:50:27

Re: Я, какбэ,

Приветствую.
зы. источником сокровенных данных об "Я, какбэ, помню, сколько из них приняло участие в бою" не поделишься? я с удовольствием ознакомлюсь с новыми данными... и если я не прав - обязуюсь повиниться перед всем форумом...
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (18.02.2010 00:30:39)
Дата 18.02.2010 00:47:50

Re: Я, какбэ,

Приветствую.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а сколько было брошено до этого

и сколько? 6 машин в ппд на среднем ремонте не считаем? 2 вогнаных в болото в первый день и одна во сломался второй и две машины в грудеке 24-го... вот по сути и все до боев... ты считаешь, что поломка трех танков из 40-ти это значит "не доехали до фронта"???

>>>Это те самые Т-35, которые так и не доехали до фронта? Я помню, да, зверь машина.
>>
>>это есть однозначная неправда... они мало того, что доехали, они еще и уехали с этого фронта...
>
>...да ну, какие-то новые данные открылись?

просто внимательно прочитать старое...
С уважением, Коля-Анархия.
От И. Кошкин
К Коля-Анархия (18.02.2010 00:47:50)
Дата 18.02.2010 01:02:23

Сколько танков Т-35 вступило в боевое соприкосновение с противником? (-)
От Коля-Анархия
К И. Кошкин (18.02.2010 01:02:23)
Дата 18.02.2010 01:10:30

если есть такие данные я с удовольствием с ними ознакомлюсь...

Приветствую.

... но этого нет. есть дата начала боевых действий 34-й тд. и даты выбытия машин... и мы видим, что машины ломаются после начала боевых действий... это факт. а дальше мы переходим к рассуждениям... если ты мне укажешь на архивное дело с описанием действий именно этих машин, я поблагодарю и принесу извинения... (докрад рябышево об том, что все они сломались по дороге не предлогать... обо под птичьем таки они были и горели...)

С уважением, Коля-Анархия.
От И. Кошкин
К Коля-Анархия (18.02.2010 01:10:30)
Дата 18.02.2010 01:18:17

Все, все, понял. Они сломались после боя. (-)
От АМ
К И. Кошкин (17.02.2010 23:46:51)
Дата 17.02.2010 23:54:25

Ре: Пойдем по...


>>До уровня Т-28Э. Лоб корпуса и башню до 80 мм. Борта - 30 мм + экраны на ходовой.
>
>Все забывают, что до уровня 80 мм на Т-28Э была забронирована только рубка мехвода - маленькая писюлька меньше квадратного метра в общей сложности. Остальное - все те же глориос 30-35 мм

сумарно от 40 до 60 мм, масса танка выросла на 6 т.
Засчёт отказа от башенок этого недостичь.
От doctor64
К Исаев Алексей (17.02.2010 23:28:00)
Дата 17.02.2010 23:38:54

Re: О модернизированном...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>б)топливные баки в корме корпуса;
>>и огромная длина
>
>Не самый большой недостаток.
С точки зрения наводчика ПТО - несомненно ж)

>>>в)более дешевый и перспективный для массовизации мотор М-17;
>>а где его брать? Авиаторы сняли с производства.
>
>Если не ориентироваться на В-2, то можно сохранить его производство.
Где? У авиаторов? И остатся без современных авиамоторов?
> Или передать оснастку на завод №75 для производства чисто для танков.
И что делать через пару лет, когда мощности М-17 перестанет хватать?


>>А харьков, хихи, осилит?
>
>Т-35 Харькову спустили и он делал и не жужжал.
Угу. по сколько там - 10 танков в год. Вот и Т-28М будут делать такими же тиражами.

>>>В чем выигрыш? К июню 1941 г. можно иметь около 3 тыс. достаточно надежных и защищенных танков, чей КПД за счет лучших маршевых характеристик и унификации топлива будет несколько выше Т-34 и КВ.
>>А бензин 1го сорта нам дадут?
>
>Отчего же не дадут? Для Т-70-СУ-76 находили. Опять же в ситуации 1941 г. можно заправляться за счет летунов.
разве ГАЗовский мотор требовал бензин 1го сорта?
От Исаев Алексей
К doctor64 (17.02.2010 23:38:54)
Дата 18.02.2010 00:40:21

Re: О модернизированном...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С точки зрения наводчика ПТО - несомненно ж)

Разница - копеечная. Т-28 - 7,3 метров длиной, ИС-1 - 6,8 м. 50 см или менее 10% длины не настолько критичны. Это не Т-35 - 9,2 м.

>>Если не ориентироваться на В-2, то можно сохранить его производство.
>Где? У авиаторов? И остатся без современных авиамоторов?

На заводе №75 его делать. Вместо В-2, которые поначалу стоили по 100 тыщ. рублей.

>И что делать через пару лет, когда мощности М-17 перестанет хватать?

Советские танки всю войну проездили на В-2.

>>Т-35 Харькову спустили и он делал и не жужжал.
>Угу. по сколько там - 10 танков в год. Вот и Т-28М будут делать такими же тиражами.

Так больше и не требовалось, как я понимаю. Т.е. нагнуть завод чтобы делал то, что нужно(а не то, что в ДК им. Цурюпы напроектировали), это реально.

>>Отчего же не дадут? Для Т-70-СУ-76 находили. Опять же в ситуации 1941 г. можно заправляться за счет летунов.
>разве ГАЗовский мотор требовал бензин 1го сорта?

На танках и САУ - ЕМНИП требовал.

С уважением, Алексей Исаев
От doctor64
К Исаев Алексей (18.02.2010 00:40:21)
Дата 18.02.2010 00:56:10

Re: О модернизированном...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>С точки зрения наводчика ПТО - несомненно ж)
>
>Разница - копеечная. Т-28 - 7,3 метров длиной, ИС-1 - 6,8 м. 50 см или менее 10% длины не настолько критичны. Это не Т-35 - 9,2 м.
Стоп. Мы что, попутно поднимаем Т-28М в разряд тяжелых танков? Давайте честно сравнивать с Т-34 - у которого 5,9 м.

>>>Если не ориентироваться на В-2, то можно сохранить его производство.
>>Где? У авиаторов? И остатся без современных авиамоторов?
>
>На заводе №75 его делать. Вместо В-2, которые поначалу стоили по 100 тыщ. рублей.
А что потом делать - опять сидеть без единственного нормального двигателя?

>>И что делать через пару лет, когда мощности М-17 перестанет хватать?
>
>Советские танки всю войну проездили на В-2.
400 лошадей у М-17Т и 500-600 у В-2 - есть некоторая разница.

>>>Т-35 Харькову спустили и он делал и не жужжал.
>>Угу. по сколько там - 10 танков в год. Вот и Т-28М будут делать такими же тиражами.
>
>Так больше и не требовалось, как я понимаю. Т.е. нагнуть завод чтобы делал то, что нужно(а не то, что в ДК им. Цурюпы напроектировали), это реально.
нет, в планах ему ставили побольше - но быстрее обрабатывать напильником не получалось.

>>>Отчего же не дадут? Для Т-70-СУ-76 находили. Опять же в ситуации 1941 г. можно заправляться за счет летунов.
>>разве ГАЗовский мотор требовал бензин 1го сорта?
>
>На танках и САУ - ЕМНИП требовал.
надо смотреть - не помню.
От И. Кошкин
К doctor64 (18.02.2010 00:56:10)
Дата 18.02.2010 01:19:53

Я посмотрел - требовал.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...так что "автомобильный мотор" на Т60-Т70 - это сказки восточных славян)))))

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (18.02.2010 01:19:53)
Дата 18.02.2010 11:23:44

Только у двух Газ-203 мощность и расход топлива втрое меньше, чем у М-17 (-)
От ZaReznik
К doctor64 (17.02.2010 23:38:54)
Дата 18.02.2010 00:36:38

Re: О модернизированном...

>И что делать через пару лет, когда мощности М-17 перестанет хватать?
Делать то же, что и авиаторы - переходить на линейку М-34 ;)))
От Артем
К ZaReznik (18.02.2010 00:36:38)
Дата 18.02.2010 12:20:00

Да чего уж там, сразу турбину надо приспоособить :) (-)
От Олег...
К Артем (18.02.2010 12:20:00)
Дата 18.02.2010 12:42:26

И сразу опечатать ее. Чтоб не лазили... (-)
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (17.02.2010 21:51:55)
Дата 17.02.2010 21:55:41

+ссылка на дискуссию по теме 2001 г.(ыыыы!)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/103/103736.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Banzay
К Исаев Алексей (17.02.2010 21:55:41)
Дата 17.02.2010 22:20:13

"эта музыка будет вечной"(с)
От Алексей Калинин
К doctor64 (17.02.2010 14:42:58)
Дата 17.02.2010 21:07:23

Эту тему обсуждали еще на ВИФ-РЖ

Салют!
Одна из самых первых тем была, году так в 1998-99м.

И уже тогда пришли к выводу, что если модернизировать "по уму" Т-28, то как ни крути, КВ получается.

Торсионная подвеска+одна башня+более толстая броня+Л-11, и остается только поменять М-17 на В-2 да слегка оптимизировать КПП. Всё, получился лучший танк для производства Кировским заводом.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Danilmaster
К Алексей Калинин (17.02.2010 21:07:23)
Дата 17.02.2010 21:16:31

Re: Эту тему...

Приветствую!

>Торсионная подвеска+одна башня+более толстая броня+Л-11, и остается только поменять М-17 на В-2 да слегка оптимизировать КПП. >Всё, получился лучший танк для производства Кировским заводом.

Есть ньюанс-какая масса при этом будет? Ведь можно не делать 75мм "по кругу"...

С уважением, Danilmaster
От Андрей Сергеев
К Danilmaster (17.02.2010 21:16:31)
Дата 17.02.2010 21:27:14

Не можно

Приветствую, уважаемый Danilmaster!

Поскольку, повторюсь, это танк качественного усиления. Для прорыва позиционной обороны и устойчивый к массовой 37-мм ПТП со всех ракурсов. Поскольку тактика того времени предполагала его самостоятельные действия в глубине обороны.

Заметим, что роль среднего ("маневренного") танка качественного усиления с появлением нового тяжелого танка оказывалась под вопросом. Поскольку необходимые маневренные качества при практически аналогичной защите (от крупнокалиберных пулеметов и легких 20-25 мм батальонных ПТП) обеспечивал за меньшую цену новый легкий танк, предполагавшийся на роль единого танка НПП и маневренных соединений, а для серьезных задач типа прорыва обороны и ДД более подходил защищенный КВ.

С уважением, А.Сергеев
От Danilmaster
К Андрей Сергеев (17.02.2010 21:27:14)
Дата 17.02.2010 22:18:51

Re: Не можно

Приветствую!

Я прекрасно понимаю о чем Вы говорите - танки строились под доктрину по принятым постановлениям. Но ведь всегда можно отыграть назад, если видишь что как на бумаге в жизни не получается ( это я про ранний Т-34)
С уважением, Danilmaster
От Андрей Сергеев
К Danilmaster (17.02.2010 22:18:51)
Дата 17.02.2010 22:26:08

И в итоге мы остаемся без среднего танка

Приветствую, уважаемый Danilmaster!

>Я прекрасно понимаю о чем Вы говорите - танки строились под доктрину по принятым постановлениям. Но ведь всегда можно отыграть назад, если видишь что как на бумаге в жизни не получается ( это я про ранний Т-34)

Потому, что когда это стало ясно, и начались работы над его модификацией в "нормальный", Т-28 устарел уже совсем и полностью, и развивать его никто бы, разумеется, не стал - это надо было бы делать несколькими годами раньше, причем внося изменения с неменьшей решимостью, чем на КВ относительно исходного ТЗ. Да, и питерскую попытку создать конкурента "улучшенному" Т-34 мы тоже знаем - это КВ-13, блин, оказавшийся комом.

С уважением, А.Сергеев
От Skvortsov
К Андрей Сергеев (17.02.2010 21:27:14)
Дата 17.02.2010 21:37:26

Re: Не можно



>Заметим, что роль среднего ("маневренного") танка качественного усиления с появлением нового тяжелого танка оказывалась под вопросом. Поскольку необходимые маневренные качества при практически аналогичной защите (от крупнокалиберных пулеметов и легких 20-25 мм батальонных ПТП) обеспечивал за меньшую цену новый легкий танк, предполагавшийся на роль единого танка НПП и маневренных соединений, а для серьезных задач типа прорыва обороны и ДД более подходил защищенный КВ.

Так в 1940 году у вероятного противника не было 20-25 мм батальонных ПТП.
Были 37 мм пушки.


С уважением,
От Андрей Сергеев
К Skvortsov (17.02.2010 21:37:26)
Дата 17.02.2010 21:41:39

Re: Не можно

Приветствую, уважаемый Skvortsov!

>>Заметим, что роль среднего ("маневренного") танка качественного усиления с появлением нового тяжелого танка оказывалась под вопросом. Поскольку необходимые маневренные качества при практически аналогичной защите (от крупнокалиберных пулеметов и легких 20-25 мм батальонных ПТП) обеспечивал за меньшую цену новый легкий танк, предполагавшийся на роль единого танка НПП и маневренных соединений, а для серьезных задач типа прорыва обороны и ДД более подходил защищенный КВ.
>
>Так в 1940 году у вероятного противника не было 20-25 мм батальонных ПТП.
>Были 37 мм пушки.

Ну так изначально расчеты-то велись исходя из насыщения ими пехотной обороны. Более того, ЕМНИП, обусловленные этим расчеты бронирования к системе БТВ фигурировали ив документах 1940-41гг (что лично меня удивило).

С уважением, А.Сергеев
От Skvortsov
К Андрей Сергеев (17.02.2010 21:41:39)
Дата 17.02.2010 22:06:32

Re: Не можно

>Приветствую, уважаемый Skvortsov!

>>>Заметим, что роль среднего ("маневренного") танка качественного усиления с появлением нового тяжелого танка оказывалась под вопросом. Поскольку необходимые маневренные качества при практически аналогичной защите (от крупнокалиберных пулеметов и легких 20-25 мм батальонных ПТП) обеспечивал за меньшую цену новый легкий танк, предполагавшийся на роль единого танка НПП и маневренных соединений, а для серьезных задач типа прорыва обороны и ДД более подходил защищенный КВ.
>>
>>Так в 1940 году у вероятного противника не было 20-25 мм батальонных ПТП.
>>Были 37 мм пушки.
>
>Ну так изначально расчеты-то велись исходя из насыщения ими пехотной обороны. Более того, ЕМНИП, обусловленные этим расчеты бронирования к системе БТВ фигурировали ив документах 1940-41гг (что лично меня удивило).

Меня тоже удивило.
Насколько я понимаю, для Т-50 требовали броню 37 мм с цементацией, а это почти те же 45 мм.
То есть требования той же защиты, как и у Т-34.

С уважением,
От Андрей Сергеев
К Skvortsov (17.02.2010 22:06:32)
Дата 17.02.2010 22:19:52

Да

Приветствую, уважаемый Skvortsov!

>>>Так в 1940 году у вероятного противника не было 20-25 мм батальонных ПТП.
>>>Были 37 мм пушки.
>>
>>Ну так изначально расчеты-то велись исходя из насыщения ими пехотной обороны. Более того, ЕМНИП, обусловленные этим расчеты бронирования к системе БТВ фигурировали ив документах 1940-41гг (что лично меня удивило).
>
>Меня тоже удивило.
>Насколько я понимаю, для Т-50 требовали броню 37 мм с цементацией, а это почти те же 45 мм.
>То есть требования той же защиты, как и у Т-34.

Более того, когда уже в войну возникли проблемы с нужным прокатом, расматривался запуск в серию Т-50 с 45-мм бронированием лба, аналогичным Т-34.

Насчет расчетов защиты - тут, ИМХО, могли повлиять следующие факторы: 1.Наличие самой массовой французской 25-мм ПТП, плюс захваченные на Халхин-Голе японские 20-мм ПТР, плюс информация о разработке и испытаниях подобных систем в различных странах, вылившаяся в итоге в ТЗ и проектирование аналогичной нашей 23мм (потом 25мм) легкой пехотной пушки. 2.Информация о наличии и разработке в разных странах ПТР с высокой бронепробиваемостью (вылившаяся в итоге опять же в успешные отечественные разработки). Исходя из этого предполагалось, что пехота противника в ближайшее время будет насыщена собственными ПТ-средствами и будет способна успешно бороться с существующими танками даже без привлечения ПТ-артиллерии.

С уважением, А.Сергеев
От Skvortsov
К Андрей Сергеев (17.02.2010 22:19:52)
Дата 18.02.2010 01:51:27

Re: Да



>Насчет расчетов защиты - тут, ИМХО, могли повлиять следующие факторы: 1.Наличие самой массовой французской 25-мм ПТП, плюс захваченные на Халхин-Голе японские 20-мм ПТР, плюс информация о разработке и испытаниях подобных систем в различных странах, вылившаяся в итоге в ТЗ и проектирование аналогичной нашей 23мм (потом 25мм) легкой пехотной пушки. 2.Информация о наличии и разработке в разных странах ПТР с высокой бронепробиваемостью (вылившаяся в итоге опять же в успешные отечественные разработки). Исходя из этого предполагалось, что пехота противника в ближайшее время будет насыщена собственными ПТ-средствами и будет способна успешно бороться с существующими танками даже без привлечения ПТ-артиллерии.


Мне кажется, тут немного другая логика работала.
Речь идет о том, какие ПТ-средства останутся у пехоты после прохождения первой волны КВ, которая должна уничтожить ПТ-артиллерию.


С уважением,
От АМ
К Danilmaster (17.02.2010 21:16:31)
Дата 17.02.2010 21:19:23

Ре: Эту тему...

>Приветствую!

>>Торсионная подвеска+одна башня+более толстая броня+Л-11, и остается только поменять М-17 на В-2 да слегка оптимизировать КПП. >Всё, получился лучший танк для производства Кировским заводом.
>
>Есть ньюанс-какая масса при этом будет? Ведь можно не делать 75мм "по кругу"...

нетолько можно но и нужно, иначе вполне ещё тяжелее получится может
От Алексей Калинин
К Danilmaster (17.02.2010 21:16:31)
Дата 17.02.2010 21:19:06

Re: Эту тему...

Салют!
>Приветствую!


>Есть ньюанс-какая масса при этом будет? Ведь можно не делать 75мм "по кругу"...

А 75-мм по кругу это главный бонус КВ на 1941 год. Кстати, если "по кругу" не будет, получим недо-КВ-1с.
Который конечно по мнению многих ветеранов лучше Т-34, но очевидно менее технологичен.



С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Danilmaster
К Алексей Калинин (17.02.2010 21:19:06)
Дата 17.02.2010 22:15:26

Re: Эту тему...

Приветствую!

>А 75-мм по кругу это главный бонус КВ на 1941 год. Кстати, если "по кругу" не будет, получим недо-КВ-1с.
>Который конечно по мнению многих ветеранов лучше Т-34, но очевидно менее технологичен.

Такой бонус (75 мм) за такую цену (ломучая трансмиссия) мне кажется совсем не айс. Может все-таки лучше тыщи две псевдо кв-1с к июню 41-го?


С уважением, Danilmaster
От DM
К Алексей Калинин (17.02.2010 21:19:06)
Дата 17.02.2010 21:40:19

Re: Эту тему...

>Салют!
>>Приветствую!
>

>>Есть ньюанс-какая масса при этом будет? Ведь можно не делать 75мм "по кругу"...
>
>А 75-мм по кругу это главный бонус КВ на 1941 год. Кстати, если "по кругу" не будет, получим недо-КВ-1с.
>Который конечно по мнению многих ветеранов лучше Т-34, но очевидно менее технологичен.

Не являясь сторонником идеи модернизированных Т-28, тем ни менее замечу, что
>Торсионная подвеска+одна башня+более толстая броня+Л-11, и остается только поменять М-17 на В-2 да слегка оптимизировать КПП.
Вполне себе является описанием модернизированного Т-34. (Т-34Т или Т-34М (1941 года) - как кому нравится его называть). :) Пунка, правда уже не Л-11. Но в 40-м могла быть и Л-11. :)


>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От АМ
К doctor64 (17.02.2010 14:42:58)
Дата 17.02.2010 19:09:16

Ре: О модернизированном...

>>И сколько тех КВ было?
>636 к июню 41го. Т-28 всегоза 7 лет 503 штуки, исправных на 1е июня 1941 292, всего в войсках 481 построенно

тут надо подробние, Т-28 в 1939 построили 131 штуку, неплохо для действительно танка основаного на устаревших технологиях.

В 1940 наряду с выпуском ~ 250 КВ1 около 100 Т-28 прошли заводской ремонт, также многии танки были экранированы.
Следовало провести ремонт и экранирование всего парка как и усиление трансмиссии, всётаки вес экранированного Т-28 32т.
Получаем вполне приличный парк в ~ 500 машин.

Пре дальнейшем производстве сохранение конструкции Т-28 целесообразно пре переходе на новую ходовую часть, корпус с противоснарядным бронированием, новая трансмиссия для этого ~38-40 т танка с ~ 60 мм бронированием. И скорее всего проблемами с надёжностью.

Алтернативно машину между Т-34 и КВ1, 30-32 т, 60 мм бронирование, трансмиссия на основе такой от Т-28, на первых порах М17.
Былабы всёещё массовая но доволно надёжная и действительно малоуизвимая машина
От RTY
К doctor64 (17.02.2010 14:42:58)
Дата 17.02.2010 18:57:49

Re: О модернизированном...

>Я смотрю, теория о том что вместо КВ надо было модернизировать Т-28 стала популярной в массах. В связи с этим хотелось бы выслушать сторонников этой самой теории и узнать, что конкретно они предлагают улучшить в Т-28.

Т-28 - это танк устаревшего поколения, а потому безнадежный. Менять надо (почти)всё, что в результате и сделали, получив КВ.
Кстати, по моим наблюдениям, как правило говорят, что "надо было модернизировать Т-28, а не делать Т-34".
От АМ
К RTY (17.02.2010 18:57:49)
Дата 17.02.2010 21:17:34

Ре: О модернизированном...

>Кстати, по моим наблюдениям, как правило говорят, что "надо было модернизировать Т-28, а не делать Т-34".

теоретицки экранирование можно было ввести на года 4 раньше и увеличить производство Т-28 засчёт БТ. Тогда да, имелобы подумать о глубокой модернизации.
Но раз этого не произошло а женералам надо подешевле и побольше то Т-34 практически безалтернативен
От RTY
К АМ (17.02.2010 21:17:34)
Дата 17.02.2010 22:34:23

Ре: О модернизированном...

>теоретицки экранирование можно было ввести на года 4 раньше и увеличить производство Т-28 засчёт БТ. Тогда да, имелобы подумать о глубокой модернизации.

Не имело. Т-28 к концу 30-х устарел по многим параметрам. Т-34 - танк другого поколения со всеми вытекающими преимуществами.
От АМ
К RTY (17.02.2010 22:34:23)
Дата 17.02.2010 22:58:22

Ре: О модернизированном...

>>теоретицки экранирование можно было ввести на года 4 раньше и увеличить производство Т-28 засчёт БТ. Тогда да, имелобы подумать о глубокой модернизации.
>
>Не имело. Т-28 к концу 30-х устарел по многим параметрам. Т-34 - танк другого поколения со всеми вытекающими преимуществами.

здесь я рассматриваю Т-28 как концепт, понятно что в 41 с технической точки зрения потребовалосябы новый танк
От Басов
К АМ (17.02.2010 21:17:34)
Дата 17.02.2010 21:24:01

Ре: О модернизированном...

>>Кстати, по моим наблюдениям, как правило говорят, что "надо было модернизировать Т-28, а не делать Т-34".
>теоретицки экранирование можно было ввести на года 4 раньше и увеличить производство Т-28 засчёт БТ. Тогда да, имелобы подумать о глубокой модернизации.
Великолепно. Т-28 в Ленинграде, Бт-7 в Харькове. Как я понимаю, вся оснастка индивидуальная, и не может использоваться для производства другой машины. КПП и трансмиссия тоже разные. И как?
С уважением
От АМ
К Басов (17.02.2010 21:24:01)
Дата 17.02.2010 21:35:34

Ре: О модернизированном...

>>теоретицки экранирование можно было ввести на года 4 раньше и увеличить производство Т-28 засчёт БТ. Тогда да, имелобы подумать о глубокой модернизации.
>Великолепно. Т-28 в Ленинграде, Бт-7 в Харькове. Как я понимаю, вся оснастка индивидуальная, и не может использоваться для производства другой машины. КПП и трансмиссия тоже разные. И как?

вместо оснастки для Бт в начале 30х Харьков получает оснастку для Т-28, итд
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.02.2010 21:35:34)
Дата 17.02.2010 22:29:17

Ре: О модернизированном...

>вместо оснастки для Бт в начале 30х Харьков получает оснастку для Т-28, итд

В начале 30-х БТ нужнее, чем Т-28, которых не нужно много
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 22:29:17)
Дата 17.02.2010 22:54:57

Ре: О модернизированном...

>>вместо оснастки для Бт в начале 30х Харьков получает оснастку для Т-28, итд
>
>В начале 30-х БТ нужнее, чем Т-28, которых не нужно много

в начале 30х они все только на бумаге нужнее поскольку реално
танковые войска не боеспособны в начале 30х.
С Т-28 всё просто, чем их больше тем лучьше ведь на середину 30х это в сопвокупности таких факторов как подвижность, бронирование и вооружение пожалуй лучьший танк в мире. Темболее если его экранировать.
От Дмитрий Козырев
К АМ (17.02.2010 22:54:57)
Дата 17.02.2010 22:58:37

Ре: О модернизированном...

>>>вместо оснастки для Бт в начале 30х Харьков получает оснастку для Т-28, итд
>>
>>В начале 30-х БТ нужнее, чем Т-28, которых не нужно много
>
>в начале 30х они все только на бумаге нужнее поскольку реално
>танковые войска не боеспособны в начале 30х.

С чего это вдруг?

>С Т-28 всё просто, чем их больше тем лучьше ведь на середину 30х это в сопвокупности таких факторов как подвижность, бронирование и вооружение пожалуй лучьший танк в мире. Темболее если его экранировать.

Он дорог, а значит их можно выпустить меньше чем легких, а вы помните расчеты на потребное кол-во техники на возможную войну из которых исходили.
От АМ
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 22:58:37)
Дата 17.02.2010 23:42:44

Ре: О модернизированном...

>>>>вместо оснастки для Бт в начале 30х Харьков получает оснастку для Т-28, итд
>>>
>>>В начале 30-х БТ нужнее, чем Т-28, которых не нужно много
>>
>>в начале 30х они все только на бумаге нужнее поскольку реално
>>танковые войска не боеспособны в начале 30х.
>
>С чего это вдруг?

бракованая техника, плохо обученый личный состав, работоспособные танки замучивали на учениях так что они еле дышали, заводы несправлялись с ремонтом.
Есть одна вообщем "идеологически" захудалая книжонцыя но автор цитирует Ворошилова и документы.
Ситуация в 1933 была настолько плоха что в 1933 боеспособные танки практически отсутствовали, наряду с реорганизацией ремонтом пришлось снижать количество часов, к 1935 50 часов на 30% всех машин, 70% неболее 15 часов. Количество боеспособных танков засчёт этого увеличелось 1936 на 40-50%.

>>С Т-28 всё просто, чем их больше тем лучьше ведь на середину 30х это в сопвокупности таких факторов как подвижность, бронирование и вооружение пожалуй лучьший танк в мире. Темболее если его экранировать.
>
>Он дорог, а значит их можно выпустить меньше чем легких, а вы помните расчеты на потребное кол-во техники на возможную войну из которых исходили.

дык это понятно
От Алексей Калинин
К АМ (17.02.2010 22:54:57)
Дата 17.02.2010 22:56:42

Ре: О модернизированном...

Салют!

>С Т-28 всё просто, чем их больше тем лучьше ведь на середину 30х это в сопвокупности таких факторов как подвижность, бронирование и вооружение пожалуй лучьший танк в мире. Темболее если его экранировать.
Халхин-Гол придется отдать японцам.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От АМ
К Алексей Калинин (17.02.2010 22:56:42)
Дата 17.02.2010 23:21:40

Ре: О модернизированном...

>Салют!

>>С Т-28 всё просто, чем их больше тем лучьше ведь на середину 30х это в сопвокупности таких факторов как подвижность, бронирование и вооружение пожалуй лучьший танк в мире. Темболее если его экранировать.
>Халхин-Гол придется отдать японцам.

это не начало 30х
От Danilmaster
К АМ (17.02.2010 21:17:34)
Дата 17.02.2010 21:21:21

Ре: О модернизированном...

Приветствую!

>Но раз этого не произошло а женералам надо подешевле и побольше то Т-34 практически безалтернативен

Мне кажется что ключевой вопрос-это смог бы Харьков производить Т-28М ли нет. Иначе тиража не будет в любом случае.
С уважением, Danilmaster
От Forger
К doctor64 (17.02.2010 14:42:58)
Дата 17.02.2010 17:45:13

Принципиально зачем?

Даже без Т-34 и КВ при грамотном применении имеющихся масс БТ, Т-28, Т-26 вполне хватило бы разгромить немцев. В идеале нужно было:
а)учить танкистов и танковых командиров
б) учить армию воевать
в)авиацию летать
г)генералов думать как армии воевать и танкам летать
д) Сталину - следить за пунктами а, б,в, г
И Т-28 не надо модернезировать.

www.bardokin.livejournal.com
От Исаев Алексей
К Forger (17.02.2010 17:45:13)
Дата 17.02.2010 21:38:05

Порог допущений выше

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Откуда ей взяться-то нормальной тактике? Откуда взять опыт для масштабных учебных мероприятий. Тем более, что для "нормальной тактики" желательны еще нормальные тягачи и взаимодействие с авиации.

Новое "железо" организовать легче.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Forger (17.02.2010 17:45:13)
Дата 17.02.2010 20:09:00

Re: Немецкая пуля S.m.K.H пробивала броню Т-26 с расстояния 150 м. (-)
От Виктор Крестинин
К Forger (17.02.2010 17:45:13)
Дата 17.02.2010 17:50:44

Короче я понял(+)

>Даже без Т-34 и КВ при грамотном применении имеющихся масс БТ, Т-28, Т-26 вполне хватило бы разгромить немцев. В идеале нужно было:
>а)учить танкистов и танковых командиров
>б) учить армию воевать
>в)авиацию летать
>г)генералов думать как армии воевать и танкам летать
Проводить тренинги...
>д) Сталину - следить за пунктами а, б,в, г
>И Т-28 не надо модернезировать.
...и эффективно руководить.
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (17.02.2010 17:50:44)
Дата 17.02.2010 21:05:30

Да нет, надо было в рейды бегать чаще, уровень качать, крафтить всякое...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

БТ-7 85-го уровня порудит Pz-IV 40-го уровня.

И. Кошкин
От Llandaff
К И. Кошкин (17.02.2010 21:05:30)
Дата 18.02.2010 00:03:59

Это уже делается :)

>БТ-7 85-го уровня порудит Pz-IV 40-го уровня.

http://worldoftanks.ru/media/uploads/USSR_full.jpg





От Юрий А.
К Forger (17.02.2010 17:45:13)
Дата 17.02.2010 17:49:28

И сформировать батальоны боевых блоггеров. А 2х2 должно быть всегда 4. (-)
От истерик
К doctor64 (17.02.2010 14:42:58)
Дата 17.02.2010 17:17:01

Re: О модернизированном...

>Я смотрю, теория о том что вместо КВ надо было модернизировать Т-28 стала популярной в массах. В связи с этим хотелось бы выслушать сторонников этой самой теории и узнать, что конкретно они предлагают улучшить в Т-28.

Увеличиваем толщину брони(уже сделано на Т-28Э), ставим новую пушку вместо КТ(например 85-мм или 76,2 под снаряд зенитного орудия), ставим ДШК на турель, меняем нос
От DM
К истерик (17.02.2010 17:17:01)
Дата 17.02.2010 21:45:44

А еще можно...

>Увеличиваем толщину брони(уже сделано на Т-28Э), ставим новую пушку вместо КТ(например 85-мм или 76,2 под снаряд зенитного орудия), ставим ДШК на турель, меняем нос

... взять Т-35, снять 4 башни нижнего яруса, за счет єтого - усилить бронирование. В оставшуюся башну впихнуть 85-мм зенитку (высота подбашенной коробки большая).
Можно как вы предлагаете - изменить нос (башен нет - ничто не мешает). Модно даже небольшое отделение для десанта сделать - посудина большая... ;)

Ой!..

:)))
От генерал Чарнота
К DM (17.02.2010 21:45:44)
Дата 18.02.2010 11:20:23

Re: А еще

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>... взять Т-35, снять 4 башни нижнего яруса, за счет єтого - усилить бронирование. В оставшуюся башну впихнуть 85-мм зенитку (высота подбашенной коробки большая).
>Можно как вы предлагаете - изменить нос (башен нет - ничто не мешает). Модно даже небольшое отделение для десанта сделать - посудина большая... ;)

Снимаем нафик фсе башни, а в подбашенную коробку ставим 152-мм, и получаем суперштурмгешютц. В количестве 60 штук.
От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота (18.02.2010 11:20:23)
Дата 18.02.2010 11:38:16

Все придумано до Вас :)

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!

См. Су-14БР-2 :)

С уважением, А.Сергеев
От генерал Чарнота
К Андрей Сергеев (18.02.2010 11:38:16)
Дата 18.02.2010 12:35:04

Re: Все придумано...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!

>См. Су-14БР-2 :)

Она, вроде, с открытым верхом была и должна была стрелять с закрытой позиции?
От Андрей Сергеев
К генерал Чарнота (18.02.2010 12:35:04)
Дата 18.02.2010 12:44:08

Re: Все придумано...

Приветствую, уважаемый генерал Чарнота!

>>См. Су-14БР-2 :)
>
>Она, вроде, с открытым верхом была и должна была стрелять с закрытой позиции?

В Кубинке стоит вполне себе закрытый вариант с бронерубкой - погуглите фото :)

С уважением, А.Сергеев
От doctor64
К истерик (17.02.2010 17:17:01)
Дата 17.02.2010 17:24:21

Re: О модернизированном...

>>Я смотрю, теория о том что вместо КВ надо было модернизировать Т-28 стала популярной в массах. В связи с этим хотелось бы выслушать сторонников этой самой теории и узнать, что конкретно они предлагают улучшить в Т-28.
>
>Увеличиваем толщину брони(уже сделано на Т-28Э),
И что будет с перегруженной архаичной подвеской?
> ставим новую пушку вместо КТ(например 85-мм
Нету готовой пушки
> или 76,2 под снаряд зенитного орудия),
нет пушки, производство гильз прекращено. Как и производство двигателя.
> ставим ДШК на турель, меняем нос
Промышленность производит ДШК в гомеопатических дозах
От Юрий А.
К истерик (17.02.2010 17:17:01)
Дата 17.02.2010 17:24:02

Re: О модернизированном...

> меняем нос

На что?
От Бульдог
К Юрий А. (17.02.2010 17:24:02)
Дата 17.02.2010 20:50:50

на пиво

>> меняем нос
>На что?
тк немцы проспонсируют. У Т-34 запас на модернизацию был и на снижение стоимости а Т-28 - после предлагаемой - уже все, финиш. Дальше как в анекдоте - то КВ получается, то Т-34 :)
От А.Погорилый
К doctor64 (17.02.2010 14:42:58)
Дата 17.02.2010 15:54:59

Re: О модернизированном...

>Я смотрю, теория о том что вместо КВ надо было модернизировать Т-28 стала популярной в массах.

Домодернизировать Т-28 до КВ абсолютно нереально. У КВ очень толстая броня, что далось бОльшим весом и сокращением площади бронирования (корпус короче).
Т-28 весил 25 тонн, КВ - 43. Чтобы настолько поднять вес, нужна радикальная переработка ходовой, передач и т.д.
Проще сделать КВ на более подходящем прототипе (которым был СМК).

Насчет до Т-34 - это более реально, а смысл? Т-28 за 8 лет сделали около 500, а Т-34 за 12 предвоенных месяцев более 1000.
Явно Т-28 не отличался высокой технологичностью и пригодностью к массовому выпуску.
Не забываем, что величайшим достоинством не выдающегося в общем по ТТХ Т-34 было то, что делали его в огромных количествах. По соотношению качества и количества (при равных общих затратах) он действительно был очень хорош.
Так что и тут не вижу смысла.
От истерик
К А.Погорилый (17.02.2010 15:54:59)
Дата 17.02.2010 17:25:58

Re: О модернизированном...

>>Я смотрю, теория о том что вместо КВ надо было модернизировать Т-28 стала популярной в массах.
>
>Домодернизировать Т-28 до КВ абсолютно нереально. У КВ очень толстая броня, что далось бОльшим весом и сокращением площади бронирования (корпус короче).
>Т-28 весил 25 тонн, КВ - 43. Чтобы настолько поднять вес, нужна радикальная переработка ходовой, передач и т.д.
>Проще сделать КВ на более подходящем прототипе (которым был СМК).

>Насчет до Т-34 - это более реально, а смысл? Т-28 за 8 лет сделали около 500, а Т-34 за 12 предвоенных месяцев более 1000.
>Явно Т-28 не отличался высокой технологичностью и пригодностью к массовому выпуску.
>Не забываем, что величайшим достоинством не выдающегося в общем по ТТХ Т-34 было то, что делали его в огромных количествах. По соотношению качества и количества (при равных общих затратах) он действительно был очень хорош.
>Так что и тут не вижу смысла.
Вопрос в организации производства..
Отдаём производство Т-28МЭ на "УралВагон" и имеем конвеерную сборку в тысячах штук..
Что касается модернизации, то новая пуша, новая торсионная подвеска, командирская башенка, М-17 немеренно.
От Виктор Крестинин
К истерик (17.02.2010 17:25:58)
Дата 17.02.2010 17:28:36

Re: О модернизированном...

>Отдаём производство Т-28МЭ на "УралВагон" и имеем конвеерную сборку в тысячах штук..
Там уже строится Т-72.
От объект 925
К doctor64 (17.02.2010 14:42:58)
Дата 17.02.2010 15:29:53

Ре: Т-29Э с чисто гусеничным ходом и без пулеметных башен. (-)
От doctor64
К объект 925 (17.02.2010 15:29:53)
Дата 17.02.2010 15:51:30

И зачем нам в 41м средний танк с противоосколочным бронированием? (-)
От Forger
К doctor64 (17.02.2010 15:51:30)
Дата 17.02.2010 17:28:25

А экранированный Т-28 был вполне...

Абсолютно верно ниже пишут, что немцы с противопульным в массе бронированием наделали массу дел против танков с противоснарядным бронированием в 41-42 годах....
www.bardokin.livejournal.com
От Дмитрий Козырев
К Forger (17.02.2010 17:28:25)
Дата 17.02.2010 17:30:35

Re: А экранированный

>Абсолютно верно ниже пишут, что немцы с противопульным в массе бронированием наделали массу дел против танков с противоснарядным бронированием в 41-42 годах....

Это в какой то иной реальности вероятно.
От Forger
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 17:30:35)
Дата 17.02.2010 17:40:32

Разве?

У нас была энная масса Т-34, энная масса КВ.... И нас разделали под орех летом 41 года. Может дело не в технике, а организации? В мозгах военачальников?
www.bardokin.livejournal.com
От Дмитрий Козырев
К Forger (17.02.2010 17:40:32)
Дата 17.02.2010 17:44:27

Re: Разве?

>У нас была энная масса Т-34, энная масса КВ.... И нас разделали под орех летом 41 года.

А у немцев не было "в массе танков противопульного бронирования".
От Forger
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 17:44:27)
Дата 17.02.2010 17:57:37

Серьезно?

Буду иметь в виду
От Дмитрий Козырев
К Forger (17.02.2010 17:57:37)
Дата 17.02.2010 17:59:04

Честное пионерское (-)
От Forger
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 17:59:04)
Дата 17.02.2010 18:02:06

Учите матчасть, товарищ (-)
От Дмитрий Козырев
К Forger (17.02.2010 18:02:06)
Дата 17.02.2010 20:39:26

Давайте поучим вместе?

Pz-4 - противоснарядные все
Pz-3 - противоснарядные все
Stug-3 противоснарядные все

Pz-38t - противоснарядный лоб

Собственно на этом урок окончен, т.к. это и есть основная масса немецких танков.

Или у вас другие данные?
От DmitryGR
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 20:39:26)
Дата 17.02.2010 20:42:34

Re: Давайте поучим...

>Pz-4 - противоснарядные все
>Pz-3 - противоснарядные все
>Stug-3 противоснарядные все

>Pz-38t - противоснарядный лоб

>Собственно на этом урок окончен, т.к. это и есть основная масса немецких танков.

Кстати, ЕМНИП, у части "двоек" тоже было противоснарядное бронирование.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От И. Кошкин
К DmitryGR (17.02.2010 20:42:34)
Дата 17.02.2010 21:03:37

Сейчас тебе ответят, что не противоснарядные, потому что тридцатьчетверка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...их пробивала! А противоснарядный танк, как следует из названия, это такой танк, который противостоит снарядам, то есть не пробивается ими никуда!

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Forger (17.02.2010 18:02:06)
Дата 17.02.2010 20:33:11

Я думаю, вам нужно сделать даже две передачи. Или три. (-)
От Виктор Крестинин
К Forger (17.02.2010 17:40:32)
Дата 17.02.2010 17:44:13

Это тема для телепередачи, я думаю. (-)
От Forger
К Виктор Крестинин (17.02.2010 17:44:13)
Дата 17.02.2010 17:57:05

Спасибо за рекомендацию

Скажите , на заставку Т-28, Т-28Э, или Т-29 поставить? Или попросить моего дизайнера на его вкус и цвет?... Я думаю , тогда будет тема для обсуждения, Виктор;-)
www.bardokin.livejournal.com
От Виктор Крестинин
К Forger (17.02.2010 17:57:05)
Дата 17.02.2010 17:59:37

А мне все равно. Как и вашей аудитории, хе-хе. По разным причинам, конечно. (-)
От Forger
К Виктор Крестинин (17.02.2010 17:59:37)
Дата 17.02.2010 18:03:06

У меня есть, а у Вас? (-)

;-)
От Виктор Крестинин
К Forger (17.02.2010 18:03:06)
Дата 17.02.2010 18:43:55

Она вообще мало кому нужна. Но вы в это малое число конечно входите)) (-)
От А.Погорилый
К doctor64 (17.02.2010 15:51:30)
Дата 17.02.2010 16:09:33

Re: И зачем...

Как раз в 41-м танк с лбом, не пробиваемым PAK-35/36 и противоосколчным бронированием всего остального был бы полезен, если бы ...
А "бы" такое, даже два:
1. Он должен быть массовым (это явно не про Т-28).
2. Должна была бы быть другая тактика бронетанковых войск. Которой в 1941 году не было, она выработана куда позже, когда Т-34 успешно воевали, несмотря на насыщение германской ПТО PAK-40, а эта PAK-40 пробивала Т-34 примерно так же легко, как БТ пробивала PAK-35/36. Спасала совсем другая тактика.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (17.02.2010 16:09:33)
Дата 17.02.2010 16:16:47

Re: И зачем...

>2. Должна была бы быть другая тактика бронетанковых войск. Которой в 1941 году не было,

Вы уверены что не было имено тактики, а не л/с, умеющего реализовывать ее положения?
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 16:16:47)
Дата 17.02.2010 17:30:16

Re: И зачем...

>>2. Должна была бы быть другая тактика бронетанковых войск. Которой в 1941 году не было,
>
>Вы уверены что не было имено тактики, а не л/с, умеющего реализовывать ее положения?

Это не важно, не была тактика разработана или не применялась на практике.
Важно, что в реальной обстановке 1941 г. были проблемы на эту тему, и серьезные (не будь этих проблем, Т-26 и БТ проявили бы себя куда лучше, вспомним что в Польше и Франции немцы свой блицкриг успешно провели единичками и двойками, ранних трешек и четверок, причем куда более слабых по бронированию и вооружению, чем те что позже, было немного).
От Сергей Зыков
К doctor64 (17.02.2010 14:42:58)
Дата 17.02.2010 14:55:07

Re: О модернизированном...

>Я смотрю, теория о том что вместо КВ надо было модернизировать Т-28 стала популярной в массах. В связи с этим хотелось бы выслушать сторонников этой самой теории и узнать, что конкретно они предлагают улучшить в Т-28.

мэтр В. Шпаковски уже все нарисовал :)
http://lib.rus.ec/i/62/164662/i_054.jpg



Танки. Уникальные и парадоксальные
http://lib.rus.ec/b/164662/read

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Steven Steel
К Сергей Зыков (17.02.2010 14:55:07)
Дата 18.02.2010 01:32:17

Это вроде реальные машины

>мэтр В. Шпаковски уже все нарисовал :)
>
http://lib.rus.ec/i/62/164662/i_054.jpg



Это вроде не В. Шпаковски (ЗЫ. Феерическое...) нарисовал а реальные танки.
По крайней мере есть фотографии Т-28 и с Л-11 и с торсионной подвеской.


[27K]



[411K]



Да и про Ф-39 вроде известный факт.
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (17.02.2010 14:55:07)
Дата 17.02.2010 21:30:08

Малые башни-то он нафига оставил? (-)
От kirill111
К Сергей Зыков (17.02.2010 14:55:07)
Дата 17.02.2010 15:40:07

Re: О модернизированном...


>мэтр В. Шпаковски уже все нарисовал :)
>
http://lib.rus.ec/i/62/164662/i_054.jpg




Сей мЭтр
http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002824/thm/2824767.jpg

тоже рисовал немного:
http://lurkmore.ru/images/thumb/d/dc/Kupzov3.jpg/270px-Kupzov3.jpg


http://lurkmore.ru/images/thumb/1/1b/Kupzov1.jpg/320px-Kupzov1.jpg


От Danilmaster
К doctor64 (17.02.2010 14:42:58)
Дата 17.02.2010 14:51:47

Сейчас придет Исаев и все объяснит (-)
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (17.02.2010 14:42:58)
Дата 17.02.2010 14:49:49

Re: О модернизированном...

>Я смотрю, теория о том что вместо КВ надо было модернизировать Т-28 стала популярной в массах. В связи с этим хотелось бы выслушать сторонников этой самой теории и узнать, что конкретно они предлагают улучшить в Т-28.

Я не сторонник, но для поддержания разговора, поскольку это уже называлось.

1. Поставить Т-28 на торсионную подвеску (реализовано в Т-29)
2. Снять пулеметные башни
3. установить Л-11/Ф-32/Ф-34
4. за счет п.2. усилить бронирование.

В профите предполагается не дефицитный двигатель (хотя можно воткнуть и в-2) и отлаженная КПП.
Как то так вроде
От Олег...
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 14:49:49)
Дата 17.02.2010 15:21:03

Зачем пулеметные башни снимать? (-)
От Дм. Журко
К Олег... (17.02.2010 15:21:03)
Дата 18.02.2010 04:35:00

Они тяжелее рубки, скажем, и много дороже. (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (17.02.2010 15:21:03)
Дата 17.02.2010 15:22:28

потому что они не нужны (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 15:22:28)
Дата 17.02.2010 15:24:42

Они мешают?

Я понимаю, что не надо ставить не нужные башни на вновь проектируемые танки. Но снимать башни можно лишь в том случае, если они мешают. Так как это - лишние переделки.

А вообще, кто сказал, что они не нужны? Может все-таки, пригодились бы как-нибудь?
От Д.Белоусов
К Олег... (17.02.2010 15:24:42)
Дата 17.02.2010 16:17:06

Напрасно отжирают вес, который лучше пустить на усиление бронирования (-)
От Count
К Д.Белоусов (17.02.2010 16:17:06)
Дата 17.02.2010 16:31:57

Re: Напрасно отжирают...

Они же работают как экраны, по 15?мм с обоих сторон башенок?
От Д.Белоусов
К Count (17.02.2010 16:31:57)
Дата 17.02.2010 21:35:22

Крыша тоже? а начинка башни? а ослабление бронекорпуса из-за ненужных отверстий? (-)
От doctor64
К Олег... (17.02.2010 15:24:42)
Дата 17.02.2010 15:28:49

Re: Они мешают?

>Я понимаю, что не надо ставить не нужные башни на вновь проектируемые танки. Но снимать башни можно лишь в том случае, если они мешают. Так как это - лишние переделки.
речь идет не о переделке существующих Т-28, а о производстве модернизированного Т-28 вместо КВ. И мешают, конечно. Пользы никакой, вес жрут, экипажа требуют, обзор мехводу закрывают, высоту машины увеличивают.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (17.02.2010 15:24:42)
Дата 17.02.2010 15:27:28

Они балласт

>Я понимаю, что не надо ставить не нужные башни на вновь проектируемые танки.

так речь и идет про вновь проектируемый гипотетический танк на основе Т-28.

>А вообще, кто сказал, что они не нужны?

Практика танкостроения
От Олег...
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 15:27:28)
Дата 17.02.2010 15:30:22

То есть вместо балласта лучше нагрудить чугунные чушки?

>так речь и идет про вновь проектируемый гипотетический танк на основе Т-28.

Ну, так совершенствуя постепенно Т-28 у нас КВ и получится. Это и будет "гипотетический танк на основе Т-28"...

>Практика танкостроения

Не совсем понял. Кто-то снимал пулеметные башни с танков?
От Alex Lee
К Олег... (17.02.2010 15:30:22)
Дата 17.02.2010 15:55:50

Пулеметную башенку снимали англичане с "Крузейдера." (-)
От Олег...
К Alex Lee (17.02.2010 15:55:50)
Дата 17.02.2010 21:38:16

И что, у них получился в итоге танк нового поколения? (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (17.02.2010 15:30:22)
Дата 17.02.2010 15:33:43

Вместо балласта лучше возить полезный груз

>>так речь и идет про вновь проектируемый гипотетический танк на основе Т-28.
>
>Ну, так совершенствуя постепенно Т-28 у нас КВ и получится.

Олег, почитай обсуждение прежде чем троллить.

>>Практика танкостроения
>
>Не совсем понял. Кто-то снимал пулеметные башни с танков?

не ставил на вновь проектируемые.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 15:33:43)
Дата 17.02.2010 15:42:26

Я прочитал все дщо конца...

Все равно не понял, чем этот глубоко модернизируемый танк должен быть похож на Т-28?
От Дм. Журко
К Олег... (17.02.2010 15:42:26)
Дата 18.02.2010 04:52:40

Ходовая часть, агрегаты, двигатель, бОльшая часть корпуса и башня. (-)
От Олег...
К Дм. Журко (18.02.2010 04:52:40)
Дата 18.02.2010 11:47:20

А устарвевшим еще в момент разработки этот танк не окажется?

Давайте прикинем, что получится из этого танка, году так в 1943. Ну если война не начнется, например. Опять будем модернизировать, и в итоге получим таки КВ, только не несколько лет позже?
От Evg
К Олег... (17.02.2010 15:42:26)
Дата 17.02.2010 15:47:17

Re: Я прочитал

>Все равно не понял, чем этот глубоко модернизируемый танк должен быть похож на Т-28?

Отлаженностью в производстве и эксплуатации.
8о))
В идеале - что бы танкостроители и танкисты вообще не заметили "подмены" машины, при многократном улучшении последней своих ТТХ.
8о)))
От Олег...
К Evg (17.02.2010 15:47:17)
Дата 17.02.2010 17:13:28

Re: Я прочитал

>Отлаженностью в производстве и эксплуатации.

То есть оставляем: подвеску, вооружение, двигатель, трансмиссию, гусеницу, конфигурацию корпуса.

Убираем башенки, за счет этого усиливаем бронирование.

Так?
От Evg
К Олег... (17.02.2010 17:13:28)
Дата 17.02.2010 17:21:20

Re: Я прочитал

>>Отлаженностью в производстве и эксплуатации.
>
>То есть оставляем: подвеску, вооружение, двигатель, трансмиссию, гусеницу, конфигурацию корпуса.

>Убираем башенки, за счет этого усиливаем бронирование.

>Так?

Не знаю.
Я тоже считаю, что какой напильник не возьми, всё равно КВ получится, ну может быть сразу "скоростной".
От doctor64
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 14:49:49)
Дата 17.02.2010 14:55:00

Re: О модернизированном...

>1. Поставить Т-28 на торсионную подвеску (реализовано в Т-29)
Подвеска - новая.
>2. Снять пулеметные башни
Значит переделываем нафиг корпус.
>3. установить Л-11/Ф-32/Ф-34
Переделываем нафиг башню.
>4. за счет п.2. усилить бронирование.
Или корпус оставляем родной?

>В профите предполагается не дефицитный двигатель (хотя можно воткнуть и в-2) и отлаженная КПП.
Двигатель - дефицитный. Снят с производства и требует дефицитного бензина 1го сорта. Если ставим В-2 - КПП тоже менять надо.
От Сергей Зыков
К doctor64 (17.02.2010 14:55:00)
Дата 17.02.2010 15:09:33

Re: О модернизированном...

>>1. Поставить Т-28 на торсионную подвеску (реализовано в Т-29)
>Подвеска - новая.

И на опытном Т-28 ставили подвеска КВ. Хотя ему бы что попроще, и внешнюю, как у валентайна

>>2. Снять пулеметные башни
>Значит переделываем нафиг корпус.

зачем? Башни сняты на их месте люки, решение в стиле "валентайна"

>>3. установить Л-11/Ф-32/Ф-34
>Переделываем нафиг башню.

Переделаные башни Т-28 под Ф-32 стояли на МотоБронеВагоне который МБВ-2

>>4. за счет п.2. усилить бронирование.
>Или корпус оставляем родной?

>>В профите предполагается не дефицитный двигатель (хотя можно воткнуть и в-2) и отлаженная КПП.
>Двигатель - дефицитный. Снят с производства и требует дефицитного бензина 1го сорта. Если ставим В-2 - КПП тоже менять надо.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Юрий А.
К Сергей Зыков (17.02.2010 15:09:33)
Дата 17.02.2010 16:06:50

Re: О модернизированном...

>И на опытном Т-28 ставили подвеска КВ. Хотя ему бы что попроще, и внешнюю, как у валентайна

Как не крути, результат доводки Т-28 это КВ.

>>>2. Снять пулеметные башни
>>Значит переделываем нафиг корпус.
>
>зачем? Башни сняты на их месте люки, решение в стиле "валентайна"

А зачем тогда их снимать? И что делать с высотой, на которую поднята основная башня?

>>>3. установить Л-11/Ф-32/Ф-34
>>Переделываем нафиг башню.
>
>Переделаные башни Т-28 под Ф-32 стояли на МотоБронеВагоне который МБВ-2

А как с добронированием этих башен?
От doctor64
К Сергей Зыков (17.02.2010 15:09:33)
Дата 17.02.2010 15:24:04

Re: О модернизированном...

>>>1. Поставить Т-28 на торсионную подвеску (реализовано в Т-29)
>>Подвеска - новая.
>
>И на опытном Т-28 ставили подвеска КВ. Хотя ему бы что попроще, и внешнюю, как у валентайна
Угу, давайте еще подвеску Черчилля поставим. Немцы помрут от смеха. Сколько Валлентайн весит напомнить?
>>>2. Снять пулеметные башни
>>Значит переделываем нафиг корпус.
>
>зачем? Башни сняты на их месте люки, решение в стиле "валентайна"
И выпускаем много новых танков с кучей пустого места внутри?
>>>3. установить Л-11/Ф-32/Ф-34
>>Переделываем нафиг башню.
>
>Переделаные башни Т-28 под Ф-32 стояли на МотоБронеВагоне который МБВ-2
Там усиливали крышу корпуса - и потом, часто броневагоны ходят в атаки? ;)
От Олег...
К Сергей Зыков (17.02.2010 15:09:33)
Дата 17.02.2010 15:23:08

И на боронекатерах еще, насколько помню...

>Переделаные башни Т-28 под Ф-32 стояли на МотоБронеВагоне который МБВ-2

И на бронекатерах попадались.
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (17.02.2010 14:55:00)
Дата 17.02.2010 14:57:56

Re: О модернизированном...

>>1. Поставить Т-28 на торсионную подвеску (реализовано в Т-29)
>Подвеска - новая.
>>2. Снять пулеметные башни
>Значит переделываем нафиг корпус.

только лобовую деталь.

>>3. установить Л-11/Ф-32/Ф-34
>Переделываем нафиг башню.

только маску орудия. Это тоже реализовано на опытняке.

>>4. за счет п.2. усилить бронирование.
>Или корпус оставляем родной?

>>В профите предполагается не дефицитный двигатель (хотя можно воткнуть и в-2) и отлаженная КПП.
>Двигатель - дефицитный. Снят с производства и требует дефицитного бензина 1го сорта. Если ставим В-2 - КПП тоже менять надо.

ну это аргумент, да
От doctor64
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 14:57:56)
Дата 17.02.2010 15:09:22

Re: О модернизированном...

>>>1. Поставить Т-28 на торсионную подвеску (реализовано в Т-29)
>>Подвеска - новая.
>>>2. Снять пулеметные башни
>>Значит переделываем нафиг корпус.
>
>только лобовую деталь.
И возим много забронированного воздуха?

>>>3. установить Л-11/Ф-32/Ф-34
>>Переделываем нафиг башню.
>
>только маску орудия. Это тоже реализовано на опытняке.
Неа. Если ты внимантельно перечитаешь соответствующие части второго тома Свирина - новые орудия в Т-28 испытывались только возкой.

>>>В профите предполагается не дефицитный двигатель (хотя можно воткнуть и в-2) и отлаженная КПП.
>>Двигатель - дефицитный. Снят с производства и требует дефицитного бензина 1го сорта. Если ставим В-2 - КПП тоже менять надо.
>
>ну это аргумент, да
То есть двигатель и КПП меняем. А выбора у нас на замену - целый один вариант. В-2 со всем комплектом своих детских болезней. И КПП надо новую делать.
От Макаров Алексей
К doctor64 (17.02.2010 15:09:22)
Дата 18.02.2010 12:24:03

Re: О модернизированном...

>>>>3. установить Л-11/Ф-32/Ф-34
>>>Переделываем нафиг башню.
>>
>>только маску орудия. Это тоже реализовано на опытняке.
>Неа. Если ты внимантельно перечитаешь соответствующие части второго тома Свирина - новые орудия в Т-28 испытывались только возкой.

Это не соответствует действительности, Л-11, Ф-32 и Ф-34 в 39 году вовсю отстреливали с Т-28. Например на полигонных испытаниях из Л-11, установленной в Т-28, было сделано 1440 выстрелов.
От doctor64
К Макаров Алексей (18.02.2010 12:24:03)
Дата 18.02.2010 13:55:22

Re: О модернизированном...

>>>>>3. установить Л-11/Ф-32/Ф-34
>>>>Переделываем нафиг башню.
>>>
>>>только маску орудия. Это тоже реализовано на опытняке.
>>Неа. Если ты внимантельно перечитаешь соответствующие части второго тома Свирина - новые орудия в Т-28 испытывались только возкой.
>
>Это не соответствует действительности, Л-11, Ф-32 и Ф-34 в 39 году вовсю отстреливали с Т-28. Например на полигонных испытаниях из Л-11, установленной в Т-28, было сделано 1440 выстрелов.
Признаю - невнимательно прочитал. Дивизионка лезет, не стреляли из более тяжелых орудий. Правда, насколько это будет удобно в реальных боевых действиях, а не на испытаниях? Мотоброневагоны и бронекатера не катят - у них гораздо больше места в боевом отделении.
От Alex Lee
К doctor64 (17.02.2010 14:42:58)
Дата 17.02.2010 14:43:52

1. Оставить одну башню ? (-)
От doctor64
К Alex Lee (17.02.2010 14:43:52)
Дата 17.02.2010 14:46:58

Прекрасно. Что делаем с корпусом? (-)
От DmitryGR
К doctor64 (17.02.2010 14:46:58)
Дата 17.02.2010 14:48:51

Экранируем (-)
От doctor64
К DmitryGR (17.02.2010 14:48:51)
Дата 17.02.2010 14:49:26

И возим полтора метра воздуха? (-)
От DmitryGR
К doctor64 (17.02.2010 14:49:26)
Дата 17.02.2010 15:04:07

Зачем?

Ставим новую башню с Ф-34. БО можно перекомпоновать, мехвода пересадить сбоку.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От doctor64
К DmitryGR (17.02.2010 15:04:07)
Дата 17.02.2010 15:07:03

Re: Зачем?

>Ставим новую башню с Ф-34. БО можно перекомпоновать, мехвода пересадить сбоку.
Для новой башни - нужно укреплять крышу корпуса, а то ведь развалится от отдачи.
От DmitryGR
К doctor64 (17.02.2010 15:07:03)
Дата 18.02.2010 00:00:28

Re: Зачем?

>>Ставим новую башню с Ф-34. БО можно перекомпоновать, мехвода пересадить сбоку.
>Для новой башни - нужно укреплять крышу корпуса, а то ведь развалится от отдачи.

Кстати, необязательно увеличивать толщину. Для жесткости можно швеллеры запихнуть.

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От DmitryGR
К doctor64 (17.02.2010 15:07:03)
Дата 17.02.2010 16:42:07

Re: Зачем?

>>Ставим новую башню с Ф-34. БО можно перекомпоновать, мехвода пересадить сбоку.
>Для новой башни - нужно укреплять крышу корпуса, а то ведь развалится от отдачи.

И насколько отдача больше?

Тяжело в учении, тяжело в бою.
От talex
К doctor64 (17.02.2010 14:46:58)
Дата 17.02.2010 14:48:47

Re: Прекрасно. Что...

корпус предлагалось укоротить и усилить бронезащиту, по сути сделать новый танк
От Д.Белоусов
К talex (17.02.2010 14:48:47)
Дата 17.02.2010 15:02:21

Корпус укоротить у каких? Существующих? Нового выпуска (зачем, на подходе Т-34?) (-)
От talex
К Д.Белоусов (17.02.2010 15:02:21)
Дата 17.02.2010 16:11:21

Re: Корпус укоротить...

насколько помню изначальные споры, то Т-28 предлагался в качестве альтернативы Т-34, и что лучше было выпускать "улучшенный" Т-28 (новая башня с пушкой, укороченный корпус), чем строить "ненадежные" Т-34. Причем двигатель предлагалось оставить старый, а не переходить на В-2
От Д.Белоусов
К talex (17.02.2010 16:11:21)
Дата 17.02.2010 16:16:24

А нафиг? У Т-34 технологичность Явно выше, модернизационный потенциал огромный (-)
От doctor64
К talex (17.02.2010 14:48:47)
Дата 17.02.2010 14:52:01

Re: Прекрасно. Что...

>корпус предлагалось укоротить и усилить бронезащиту, по сути сделать новый танк
Воот! И что в этом новом танке остается от исходного Т-28? Корпус переделываем, бронирование усиливаем, башню - менять нафиг вместе с вооружением, подвеску - тоже менять, двигатель - менять, КПП - менять. Что остается от Т-28 - траки гусеницы?
От Danilmaster
К doctor64 (17.02.2010 14:52:01)
Дата 17.02.2010 14:57:26

Re: Прекрасно. Что...

Приветствую!
>>корпус предлагалось укоротить и усилить бронезащиту, по сути сделать новый танк
>Воот! И что в этом новом танке остается от исходного Т-28? Корпус переделываем, бронирование усиливаем,

> башню - менять нафиг вместе с вооружением, ,

башню добронировать, пушку заменить. Зачем всю башню менять?

>подвеску - тоже менять

да, менять. Так она уже готовая была, при том же корпусе.

>двигатель - менять, .

Зачем?

>КПП - менять

зачем?

>Что остается от Т-28 - траки гусеницы?

Большая часть остается.

С уважением, Danilmaster
От doctor64
К Danilmaster (17.02.2010 14:57:26)
Дата 17.02.2010 15:02:21

Re: Прекрасно. Что...

>Приветствую!
>>>корпус предлагалось укоротить и усилить бронезащиту, по сути сделать новый танк
>>Воот! И что в этом новом танке остается от исходного Т-28? Корпус переделываем, бронирование усиливаем,
>
>> башню - менять нафиг вместе с вооружением, ,
>
>башню добронировать, пушку заменить. Зачем всю башню менять?
потому что если мы меняем полковушку на дивизионку - нам нужно место для отката и усиление для гораздо большей отдачи. плюс башня откровенно неудобная - один неспаренный пулемет чего стоит.

>>подвеску - тоже менять
>
>да, менять. Так она уже готовая была, при том же корпусе.

>>двигатель - менять, .
>
>Зачем?
М-17 снят с производства и жрет дефицитный бензин первого сорта.
> >КПП - менять
>зачем?
Если меняем двигатель - придется и КПП.

>>Что остается от Т-28 - траки гусеницы?
>
>Большая часть остается.
перечислите пожалуйста, что конкретно остается.
От Danilmaster
К doctor64 (17.02.2010 15:02:21)
Дата 17.02.2010 15:09:07

Re: Прекрасно. Что...

Приветствую!

>>башню добронировать, пушку заменить. Зачем всю башню менять?
>потому что если мы меняем полковушку на дивизионку - нам нужно место для отката и усиление для гораздо большей отдачи. плюс башня откровенно неудобная - один неспаренный пулемет чего стоит.

все уже было готово, Вам уже ниже написали. А башня неудобная по сравнению с чем? с пирожком на Т-34???

>М-17 снят с производства и жрет дефицитный бензин первого сорта.

Насрать. Если есть танк под двигло то двтгло можно дальше выпускать, это вопрос административный.

>Если меняем двигатель - придется и КПП.


пока не меняем ни то ни другое. А когда В-2 доведут, то и КПП можно создать под него.


>>Большая часть остается.
>перечислите пожалуйста, что конкретно остается.

Корпус, башня, двигло, КПП, гусянка и пр. Вам мало?

С уважением, Danilmaster
От Claus
К Danilmaster (17.02.2010 15:09:07)
Дата 17.02.2010 15:48:08

А зачем менять КПП? Мощности М-17 и В-2 сопоставимы.

Опять же есть примеры Т-34 с М-17.
От Danilmaster
К Claus (17.02.2010 15:48:08)
Дата 17.02.2010 15:56:44

А крутящий момент? (-)
От КарАн
К doctor64 (17.02.2010 15:02:21)
Дата 17.02.2010 15:07:54

Re: Прекрасно. Что...

Приветствую!
>потому что если мы меняем полковушку на дивизионку - нам нужно место для отката и усиление для гораздо большей отдачи. плюс башня откровенно неудобная - один неспаренный пулемет чего стоит.
Неудобная - не причина для замены. У 34-ки удобная, ага.
И еще - а Л-10 тоже полковая?
Зачем менять двигатель? Бензин, 1-й сорт? Непорядок, да....
На чем БТ ездили и сколько их было?
Речь же идет о модернизации среднего танка, коих тысячами не водилось.

Андрей
От doctor64
К КарАн (17.02.2010 15:07:54)
Дата 17.02.2010 15:19:25

Re: Прекрасно. Что...

>Приветствую!
>>потому что если мы меняем полковушку на дивизионку - нам нужно место для отката и усиление для гораздо большей отдачи. плюс башня откровенно неудобная - один неспаренный пулемет чего стоит.
>Неудобная - не причина для замены. У 34-ки удобная, ага.
удобнее, ага. И бронирование надо усиливать, а то она пробивается колотушкой на любых дистанциях боя.
>И еще - а Л-10 тоже полковая?
Полковая.
>Зачем менять двигатель? Бензин, 1-й сорт? Непорядок, да....
>На чем БТ ездили и сколько их было?
Оснавная масса Бт построенна, когда других двигателей не было. На БТ-7М как известно стоял В-2.
>Речь же идет о модернизации среднего танка, коих тысячами не водилось.
речь идет не о модернизации уже существующих Т-28, а о массовом производстве новых, вместо КВ.
От КарАн
К doctor64 (17.02.2010 15:19:25)
Дата 17.02.2010 15:55:23

Re: Прекрасно. Что...

>удобнее, ага. И бронирование надо усиливать, а то она пробивается колотушкой на любых дистанциях боя.
Чем удобнее? Желательно детально. Бронирование усиливали экранировкой,
кроме цементированных.
>>И еще - а Л-10 тоже полковая?
>Полковая.
И выстрел у нее полковой?
>Оснавная масса Бт построенна, когда других двигателей не было. На БТ-7М как известно стоял В-2.
Вы собираетесь модернизировать некий танк. Есть двигатель под него? Ставите. Нет? Ездите на том, что было/есть. Какие еще варианты?
>речь идет не о модернизации уже существующих Т-28, а о массовом производстве новых, вместо КВ.
И сколько тех КВ было? Кстати, и в Т-34, и в КВ М-17 ставили. Как то вот не пугались "95-го".
От doctor64
К КарАн (17.02.2010 15:55:23)
Дата 17.02.2010 16:56:28

Re: Прекрасно. Что...

>>удобнее, ага. И бронирование надо усиливать, а то она пробивается колотушкой на любых дистанциях боя.
>Чем удобнее? Желательно детально.
Неспаренным пулеметом в башне, например.
> Бронирование усиливали экранировкой, кроме цементированных.
И насколько вы усилите бронирование экранировкой? Подвеска не развалится?
А когда противник перейдет с колотушек на 50мм орудия?
>>>И еще - а Л-10 тоже полковая?
>>Полковая.
>И выстрел у нее полковой?
Насколько я помню - да.
>>Оснавная масса Бт построенна, когда других двигателей не было. На БТ-7М как известно стоял В-2.
>Вы собираетесь модернизировать некий танк. Есть двигатель под него? Ставите. Нет? Ездите на том, что было/есть. Какие еще варианты?
Вы не поняли. Речь идет не о апгрейде существующих Т-28, а о выпуске гипотетического Т-28М вместо КВ на ЛКЗ.
>>речь идет не о модернизации уже существующих Т-28, а о массовом производстве новых, вместо КВ.
>И сколько тех КВ было?
636 к июню 41го. Т-28 всего построенно за 7 лет 503 штуки, исправных на 1е июня 1941 292, всего в войсках 481
> Кстати, и в Т-34, и в КВ М-17 ставили. Как то вот не пугались "95-го".
Ставили в ситуации "ничего другого нет". Это как бы не та политика,которую имеет смысл вести при выборе перспективного танка.
От Геннадий Нечаев
К doctor64 (17.02.2010 16:56:28)
Дата 17.02.2010 17:48:25

Re: Прекрасно. Что...

Ave!

>А когда противник перейдет с колотушек на 50мм орудия?
>>>>И еще - а Л-10 тоже полковая?
>>>Полковая.
>>И выстрел у нее полковой?
>Насколько я помню - да.

Нет! Выстрел у Л-10 свой. Укороченная гильза и ЕМНИП уменьшенный заряд по ср. с полковой.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От doctor64
К Геннадий Нечаев (17.02.2010 17:48:25)
Дата 17.02.2010 18:03:40

Re: Прекрасно. Что...

>>>>>И еще - а Л-10 тоже полковая?
>>>>Полковая.
>>>И выстрел у нее полковой?
>>Насколько я помню - да.
>
>Нет! Выстрел у Л-10 свой. Укороченная гильза и ЕМНИП уменьшенный заряд по ср. с полковой.
Спасибо за поправку! То есть Л-10 еще слабее полковой пушки фактически?
От КарАн
К doctor64 (17.02.2010 16:56:28)
Дата 17.02.2010 17:22:43

Re: Прекрасно. Что...

>Неспаренным пулеметом в башне, например.
На этом все удобство Т-34 и заканчивается. Для Т-28 с его двумя малыми башнями это некритично, что он не спаренный.
>> Бронирование усиливали экранировкой, кроме цементированных.
>И насколько вы усилите бронирование экранировкой? Подвеска не развалится?
>А когда противник перейдет с колотушек на 50мм орудия?
Настолько, насколько усиливали при экранировке Т-28. Подвеска не разваливалась. А вот когда противник перейдет на 50-мм орудия, то
45-мм наклонной брони Т-34 уже не хватит. Нужно 60-75. Это КВ.
А для КВ, с его 43 тоннами, а потом тоже - с экранами, потому как "а вдруг противник перейдет на ПАК40?" - и большей массой, недостаточно будет уже 76 мм орудия, нужно 85 или 107.
>>>>И еще - а Л-10 тоже полковая?
>Насколько я помню - да.
Начарт 4мк считал иначе, выделяя в ведомости наличия артвыстрелов Т-28 с пушкой Л-10 отдельно. При этом танки с Л-11 и Ф-34 не разделялись. Почему?
>Вы не поняли. Речь идет не о апгрейде существующих Т-28, а о выпуске гипотетического Т-28М вместо КВ на ЛКЗ.
>Ставили в ситуации "ничего другого нет". Это как бы не та политика,которую имеет смысл вести при выборе перспективного танка.
? А чем ситуация "ставили, когда ничего другого..." отличается от ситуации с выпуском "гипотетического..."? Ставят то, что есть в данный момент. На тот "данный" момент есть М-17 и В-2.
От doctor64
К КарАн (17.02.2010 17:22:43)
Дата 17.02.2010 17:37:58

Re: Прекрасно. Что...

>>Неспаренным пулеметом в башне, например.
>На этом все удобство Т-34 и заканчивается. Для Т-28 с его двумя малыми башнями это некритично, что он не спаренный.
Спаренный пулемет позволяет заряжающему не отвлекатся и облегчает наводчику прицеливание.
>>> Бронирование усиливали экранировкой, кроме цементированных.
>>И насколько вы усилите бронирование экранировкой? Подвеска не развалится?
>>А когда противник перейдет с колотушек на 50мм орудия?
>Настолько, насколько усиливали при экранировке Т-28. Подвеска не разваливалась. А вот когда противник перейдет на 50-мм орудия, то
>45-мм наклонной брони Т-34 уже не хватит. Нужно 60-75. Это КВ.
>А для КВ, с его 43 тоннами, а потом тоже - с экранами, потому как "а вдруг противник перейдет на ПАК40?" - и большей массой, недостаточно будет уже 76 мм орудия, нужно 85 или 107.
Потому что 50 и тем более 75 мм пушки гораздо тяжелее 37 мм. их уже не потягаешь силами пехоты - пак40 так вообще после нескольких выстрелов так врезалась сошниками в почву, что для поворота орудия надо было дергать тягачом.
>>>>>И еще - а Л-10 тоже полковая?
>>Насколько я помню - да.
>Начарт 4мк считал иначе, выделяя в ведомости наличия артвыстрелов Т-28 с пушкой Л-10 отдельно. При этом танки с Л-11 и Ф-34 не разделялись. Почему?
У Л-11 и Ф-34 одни снаряды. А вот были ли в 4мк танки с ПС-3 или КТ-28?

>>Ставили в ситуации "ничего другого нет". Это как бы не та политика,которую имеет смысл вести при выборе перспективного танка.
>? А чем ситуация "ставили, когда ничего другого..." отличается от ситуации с выпуском "гипотетического..."? Ставят то, что есть в данный момент. На тот "данный" момент есть М-17 и В-2.
Нету М-17. Снят авиаторами с производства. Есть немного на складах.
От КарАн
К doctor64 (17.02.2010 17:37:58)
Дата 17.02.2010 17:50:47

Re: Прекрасно. Что...

>Спаренный пулемет позволяет заряжающему не отвлекатся и облегчает наводчику прицеливание.
Желательно расшифровать. Кому на что.
>>>> Бронирование усиливали экранировкой, кроме цементированных.
>>>И насколько вы усилите бронирование экранировкой? Подвеска не развалится?
>>>А когда противник перейдет с колотушек на 50мм орудия?
>Потому что 50 и тем более 75 мм пушки гораздо тяжелее 37 мм. их уже не потягаешь силами пехоты - пак40 так вообще после нескольких выстрелов так врезалась сошниками в почву, что для поворота орудия надо было дергать тягачом.
Так противник все-таки перейдет на ПАК38 или не будет в силу массы последней этим замарачиваться? Цитаты-то обе Ваши. Невозможность тягания "гансом" и "куртами" вручную ставит крест на орудии ПТО?
>>>>>>И еще - а Л-10 тоже полковая?
>>>Насколько я помню - да.
>У Л-11 и Ф-34 одни снаряды. А вот были ли в 4мк танки с ПС-3 или КТ-28?
Верно, только вот у КТ-28 и Л-10 - не одни и те же. По этой простой причине их раздельно и указали (танки с этими орудиями).
>Нету М-17. Снят авиаторами с производства. Есть немного на складах.
Вам уже ответили, что это вопрос административный...

Извините, но я закруглюсь. Потому как на вопрос "Почему если снять с Т-28 все и сделать подобие КВ, то у подобия нет ничего от Т-28"? ответа нет и быть не может.
От doctor64
К КарАн (17.02.2010 17:50:47)
Дата 17.02.2010 18:02:58

Re: Прекрасно. Что...

>>Спаренный пулемет позволяет заряжающему не отвлекатся и облегчает наводчику прицеливание.
>Желательно расшифровать. Кому на что.
Что именно расшифровать? Что заряжающему надо или бросать снаряды в пушку, или стрелять из пулемета? Или что наводчик может вести прицеливание по трассе пулемета?
>Так противник все-таки перейдет на ПАК38 или не будет в силу массы последней этим замарачиваться? Цитаты-то обе Ваши. Невозможность тягания "гансом" и "куртами" вручную ставит крест на орудии ПТО?
Перейдет и не не ставит. Но это усложнит действия противника. Тяжелые ПТО сложнее тащить вслед за пехотой, у них хуже скорострельность, они банально заметнее на поле боя и так далее. А то знаете, можно договориться до ненужности бронирования на танках - вдруг противник вытащит 128мм зенитки?
>>>>>>>И еще - а Л-10 тоже полковая?
>>>>Насколько я помню - да.
>>У Л-11 и Ф-34 одни снаряды. А вот были ли в 4мк танки с ПС-3 или КТ-28?
>Верно, только вот у КТ-28 и Л-10 - не одни и те же. По этой простой причине их раздельно и указали (танки с этими орудиями)
Тут рядом указали - снаряды у КТ-28 и Л-10 разные, но баллистика Л-10 аналогична полковой, даже слабее. В любом случае это не дивизионное орудие.
>>Нету М-17. Снят авиаторами с производства. Есть немного на складах.
>Вам уже ответили, что это вопрос административный...
Что значит административный? М-17 сняли с производства не просто так, а чтобы развернуть производство (условно, я сейчас не помню на каком заводе делали М-17) М-105 или АМ-35. Предлагаете остатся без истребителей?
>Извините, но я закруглюсь. Потому как на вопрос "Почему если снять с Т-28 все и сделать подобие КВ, то у подобия нет ничего от Т-28"? ответа нет и быть не может.
Вопрос состоит в том "Как так отмодернизировать Т-28 чтобы получить нормальный средний танк WW2". Ответ - "Да, никак"
От КарАн
К doctor64 (17.02.2010 18:02:58)
Дата 17.02.2010 18:54:55

Re: Прекрасно. Что...

Нда....
Чтобы по пунктам не частить
>Вопрос состоит в том "Как так отмодернизировать Т-28 чтобы получить нормальный средний танк WW2". Ответ - "Да, никак"
Для начала, Вы период бы этой самой WW2 определили. С критериями нормальности танка. Чтоб от звонка до звонка.
От doctor64
К КарАн (17.02.2010 18:54:55)
Дата 17.02.2010 19:00:45

Как известно, критерий нормального танка давно установлен Великим Чобитком ж)

>Нда....
>Чтобы по пунктам не частить
>>Вопрос состоит в том "Как так отмодернизировать Т-28 чтобы получить нормальный средний танк WW2". Ответ - "Да, никак"
>Для начала, Вы период бы этой самой WW2 определили. С критериями нормальности танка. Чтоб от звонка до звонка.
 http://armor.kiev.ua/humor/txt/norma.php
А если серьезно - надо сравнивать с тем, что выпускали вместо Т-28 - КВ и Т-50
От Evg
К КарАн (17.02.2010 17:22:43)
Дата 17.02.2010 17:31:29

Re: Прекрасно. Что...


>>Ставили в ситуации "ничего другого нет". Это как бы не та политика,которую имеет смысл вести при выборе перспективного танка.
>? А чем ситуация "ставили, когда ничего другого..." отличается от ситуации с выпуском "гипотетического..."? Ставят то, что есть в данный момент. На тот "данный" момент есть М-17 и В-2.


Ситуация "выбор перспективного" предполагает исправление выявленных недостатков. Недостатком М-17 было дорогое топливо.
Ситуация "когда нет ничего другого" предполагает просто отсутствие выбора. Главное что бы ездило.
От КарАн
К Evg (17.02.2010 17:31:29)
Дата 17.02.2010 17:53:17

Re: Прекрасно. Что...

>Ситуация "выбор перспективного" предполагает исправление выявленных недостатков. Недостатком М-17 было дорогое топливо.
>Ситуация "когда нет ничего другого" предполагает просто отсутствие выбора. Главное что бы ездило.

Обе приведенные ситуации = время. Которое в первом случае -есть, а во втором -нет.
От Василий(ABAPer)
К КарАн (17.02.2010 15:55:23)
Дата 17.02.2010 16:20:33

Re: Прекрасно. Что...

Мое почтение.
>И сколько тех КВ было?
Вспоминается число 636.
Но мехкорпуса еще отнюдь не перевооружены. Так что считайте тысячами.

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От КарАн
К Василий(ABAPer) (17.02.2010 16:20:33)
Дата 17.02.2010 16:29:26

Ну, тады ой. С такими планами то..... (-)
От xab
К КарАн (17.02.2010 15:07:54)
Дата 17.02.2010 15:18:11

Re: Прекрасно. Что...

>Неудобная - не причина для замены. У 34-ки удобная, ага.

Вообще то у 34-ки исходная башня под 45-ку, и башню меняли не раз.

>Зачем менять двигатель? Бензин, 1-й сорт? Непорядок, да....
>На чем БТ ездили и сколько их было?

>Речь же идет о модернизации среднего танка, коих тысячами не водилось.

Речь вообщето идет о производстве новой машины на базе Т-28, коих должно быть десятки тысяч.

С уважением XAB.
От КарАн
К xab (17.02.2010 15:18:11)
Дата 17.02.2010 15:50:52

Re: Прекрасно. Что...

>Вообще то у 34-ки исходная башня под 45-ку, и башню меняли не раз.
Сравниваются реальные башни на 40-41 года. В башне Т-28(сиречь Т-35) не довелось побывать? Если нет, жаль, сравнили бы на себе, где удобнее -в ней, или в "пирожке".
>Речь вообщето идет о производстве новой машины на базе Т-28, коих должно быть десятки тысяч.
Откуда их десятки тысяч? Тема заявлена как альтернатива КВ, коих были не орды. Поездили бы и на М-17, без проблем.
От генерал Чарнота
К КарАн (17.02.2010 15:50:52)
Дата 18.02.2010 11:16:53

Re: Прекрасно. Что...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Откуда их десятки тысяч? Тема заявлена как альтернатива КВ

Вопрос: а почему Т-28 было выпущено так мало?
Потому, что не могли, или потому, что в середине 30-х годов не видели потребности в большем количестве?
От xab
К КарАн (17.02.2010 15:50:52)
Дата 18.02.2010 07:02:33

Re: Прекрасно. Что...

>>Вообще то у 34-ки исходная башня под 45-ку, и башню меняли не раз.
>Сравниваются реальные башни на 40-41 года. В башне Т-28(сиречь Т-35) не довелось побывать? Если нет, жаль, сравнили бы на себе, где удобнее -в ней, или в "пирожке".

Погон оставался от башни под 45-ку.

>>Речь вообщето идет о производстве новой машины на базе Т-28, коих должно быть десятки тысяч.
>Откуда их десятки тысяч? Тема заявлена как альтернатива КВ, коих были не орды. Поездили бы и на М-17, без проблем.

Так вы определитесь для начала.
А то башню сравниваем с т-34, а количество произведенных с КВ.
Даже тяжелых у нас было сделанно если мне память не изменяет 8тыс.

С уважением XAB.
От КарАн
К xab (18.02.2010 07:02:33)
Дата 18.02.2010 12:49:46

КМК, это не мне определяться надо. Судя по тем постам, чт овижу. (-)
От Forger
К КарАн (17.02.2010 15:50:52)
Дата 17.02.2010 18:58:34

Re: Прекрасно. Что...

>Откуда их десятки тысяч? Тема заявлена как альтернатива КВ, коих были не орды. Поездили бы и на М-17, без проблем.
Потом КВ переросли в КВ-85, потом в ИСы.... В итоге в 43 году пришлось бы делать тяжелый танк с ноля

www.bardokin.livejournal.com
От Alex Lee
К doctor64 (17.02.2010 14:46:58)
Дата 17.02.2010 14:48:23

Оптимизируем бронирование. :) (-)
От doctor64
К Alex Lee (17.02.2010 14:48:23)
Дата 17.02.2010 14:49:46

Подробнее пожалуйста (-)
От Alex Lee
К doctor64 (17.02.2010 14:49:46)
Дата 17.02.2010 15:39:51

Ставим "щучий нос". (-)
От den~
К Alex Lee (17.02.2010 15:39:51)
Дата 17.02.2010 21:24:44

и превратить его в ИС-7(хотел написать Т-72, но это 7й и будет по тому времени) (-)