От ghost
К Максим Гераськин
Дата 09.11.2001 17:31:09
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: И.Куртукову -...

>Нападение сразу главными силами - это "новинка" в то время. Комбриг Иссерсон написал даже работу "Новые формы борьбы". А вот что сказал по этому поводу т. Кленов

Думаю помните, это не раз обсуждалось.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/159/159979

Ни Кленов, ни кто-либо еще не говорили, что Германия (для Игоря Куртукова – Марс ;) нападет на нас по старинке. Кленов лишь сказал, что война начнется до того, как Германия (Альфа Центавра из созвездия Большого пса) на нас нападет. Давайте оставим эту сказку в покое. Жуков с Кленовым и ко. спорить не стал, о чем сказал прямо. Считал себя выше уровнем. Он ведь ударную армию мог тайно к границе перебазировать. Однако идеи Кленова в целом разделялись. Суммируя оба совещания (РККА и ВМФ) можно составить такое понимание ситуации:

Германия не может вести затяжную войну, поэтому делает ставку на молниеносные операции, идет на риск, действует не стандартно. Но с СССР успешная молниеносная и м.б. даже сокрушительная операция не достаточна. Нельзя нас в раз уложить. Но война, плавно начавшаяся с приграничных сражений, для Германии немыслима вообще, т.к. это еще более затяжная война. Она ее не может выиграть. Поэтому наиболее вероятно, что мы могли ожидать скоротечной, но ограниченной операции по захвату Украины, например.

Кстати, Игорь придрался, что в цитате “Не надо быть пророком, чтобы сказать, что если с соседом завяжется война, то он, имея опыт, не будет изредка появляться на горизонте и давать артиллерийскую дуэль. Нет, надо ожидать прорывов в глубину, надо ожидать, что он будет подходить вплотную, стараться расстреливать будет в самое короткое время.” Исаков якобы говорит лишь о военно-морской операции. Но буквально в следующем предложении Исаков добавляет, что то же самое относится и к наземным действиям. Речь ведь шла о тактике немцев в целом.

Ну не разгадали мы непредсказуемую глупость Гитлера:)

С уважением
От Игорь Куртуков
К ghost (09.11.2001 17:31:09)
Дата 10.11.2001 07:12:05

И еще по Исакову

> Но буквально в следующем предложении Исаков добавляет, что то же самое относится и к наземным действиям. Речь ведь шла о тактике немцев в целом.

Кстати, т.Исаков определяет задачи совещания такой фразой:

"обсудить основные вопросы связанные с ведением операций и боев на море, не улоняясь в стратегию и тем более в политику"

Но Вы конечно вольны считать что речь идет о "во-о-о-обще" или "в целом".
От Максим Гераськин
К ghost (09.11.2001 17:31:09)
Дата 09.11.2001 18:11:02

Re: И.Куртукову -...

>Думаю помните, это не раз обсуждалось.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/159/159979

А как же

>Ни Кленов, ни кто-либо еще не говорили, что Германия (для Игоря Куртукова – Марс ;) нападет на нас по старинке.

Это верно. Он говорил, что "по новинке" напасть не получиться.

>Кленов лишь сказал, что война начнется до того, как Германия (Альфа Центавра из созвездия Большого пса) на нас нападет.

Такого Кленов не говорил.

>Давайте оставим эту сказку в покое.

Давайте.
От Василий Т.
К Максим Гераськин (09.11.2001 18:11:02)
Дата 09.11.2001 22:05:55

А не проще ли...

Доброе время суток

>>Ни Кленов, ни кто-либо еще не говорили, что Германия (для Игоря Куртукова – Марс ;) нападет на нас по старинке.
>Это верно. Он говорил, что "по новинке" напасть не получиться.
>>Кленов лишь сказал, что война начнется до того, как Германия (Альфа Центавра из созвездия Большого пса) на нас нападет.
>Такого Кленов не говорил.

...просто прямо процитировать речь Кленова, а не спорить "говорил - не говорил"

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (09.11.2001 22:05:55)
Дата 09.11.2001 22:36:54

Ре: А не проще ли...

>...просто прямо процитировать речь Кленова, а не спорить "говорил - не говорил"

Цитировали неоднократно. Просто у ghosta проблемы с интерпретацией текстов. В смысле что он ухитряется найти в тексте то, чего там нет.

"Мне хотелось бы, товарищи и товарищ Народный комиссар, остановиться на одном очень ответственном вопросе. Исследуя все материалы, которые мы имеем непосредственно по операциям Германии и Польши, мы видим одно разительное начало во всех этих действиях. В 16 дней германия расправилась с Польшей, с ее вооруженными силами, нарушив стратегическое развертывание Польши. Из этого напрашивается один вывод об особых наступательных операциях. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть (как нарисована здесь) одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны, и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т.е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб. ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны является наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести.
Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.
Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется каковы его намерения, и помешать ему в этом.
Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение в глубь территории, оттянуть время. ..."
От Игорь Куртуков
К ghost (09.11.2001 17:31:09)
Дата 09.11.2001 18:04:06

Ре: И.Куртукову -...

>Ни Кленов, ни кто-либо еще не говорили, что Германия нападет на нас по старинке. Кленов лишь сказал, что война начнется до того, как Германия на нас нападет.

Это совершенная выдумка. Товарищ Кленов сказал, что заметивший угрожающее сосредоточение противника должен попутаться его сорвать, с тем чтобы обеспечить сбе более выгодные условия вступления в войну. Больше он ничего не говорил.

Далее отсюда два вывода:

1. Если мы проводим угрожающее сосредоточение, то немцы должны постараться его сорвать

2. Если немцы проводят угрожающее сосредодточение, то мы должны попытаться его сорвать.

В обоих случаях война начинается столкновением мобильных сил - прежде всего ВВС, отчасти мехчастей. Естественно операции этих сил носят особый характер. О чем т.Кленов и вел речь.

> Жуков с Кленовым и ко. спорить не стал, о чем сказал прямо. Считал себя выше уровнем.

Уровень Жукова в то время - командующий воисками округа. Явно нт ото уровень на котором решают когда и как война начнется.

> Он ведь ударную армию мог тайно к границе перебазировать.

А вот это действительно сказка. Во-первых не было у т.Жукова в подчинении ударнух армий, а во-вторых не командованием округа решается куда и как армии "перебазировать".

> Однако идеи Кленова в целом разделялись.

Конечно. Это видно и по планам прикрытия, где действия ВВС по срыву сосредоточения войск противника заложены с первых дней.

> Но война, плавно начавшаяся с приграничных сражений, для Германии немыслима вообще, т.к. это еще более затяжная война.

Это выдумка. Такого не говорилось. И это ни откуда не следует.

> Она ее не может выиграть. Поэтому наиболее вероятно, что мы могли ожидать скоротечной, но ограниченной операции по захвату Украины, например.

А оценка возможных планов Германии вобще не дело военных. Политические цели Германии прогнозировались на уровне политического же руководства. Т.е. уровнем выше всех Мерецковых и Тимошенок.

> “Не надо быть пророком, чтобы сказать, что если с соседом завяжется война, то он, имея опыт, не будет изредка появляться на горизонте и давать артиллерийскую дуэль. Нет, надо ожидать прорывов в глубину, надо ожидать, что он будет подходить вплотную, стараться расстреливать будет в самое короткое время.” Исаков якобы говорит лишь о военно-морской операции. Но буквально в следующем предложении Исаков добавляет, что то же самое относится и к наземным действиям. Речь ведь шла о тактике немцев в целом.

Т.е. такая "тактика немцев в целом" как "изредка появляться на горизонте и давать артиллерийскую дуэль" в принципе возможна? Пехота противника изредка появляется на горизонте и дает артиллерийскую дуэль?

Смешной Вы...