От Игорь Куртуков
К Cat
Дата 08.11.2001 21:56:51
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Ре: Про новинки и Жукова

> "На совещании комсостава тезис Иссерсона об отсутствии начального периода войны был подвергнут критике..." И ведь не придерешься- все точно. Хотя и неверно по сути:).

Отчего же неверно?

>===Хотелось бы "тумбочку расколоть", откуда доблестные главпуровские борзописцы это взяли.

Это впрямую следует из характера предвоенного оперативного планирования.

>Только непонятно, почему тот же Жуков, имея против себя в начале июня 120 дивизий

У СССР в приграничных округах было не меньше.

> А потом чушь несет про то, что ждали всего-навсего действия небольших "передовых отрядов".

По чуши у нас главный специалист Вы. А Жуков пишет чего ждали. Полагаю ему лучше знать.

И ждали-то :
а) ПОСЛЕ обьявления нашей мобилизации / войны
б) только в том случае если немцы не успеют нас опередить в развертывании на театре.

> Хороши "передовые отряды" в 120 дивизий

Откуда Вы взяли такую численность "передовых отрядов"?
От Cat
К Игорь Куртуков (08.11.2001 21:56:51)
Дата 08.11.2001 22:59:48

Re: Ре: Про...


>> "На совещании комсостава тезис Иссерсона об отсутствии начального периода войны был подвергнут критике..." И ведь не придерешься- все точно. Хотя и неверно по сути:).
>
>Отчего же неверно?

===Потому что передергивание. Можно и по другому сказать: "Выступление Кленова, несогласного с Иссерсоном, никто из присутствующих не поддержал". И это тоже будет верно, но пропагандистский смысл будет противоположный:).


>>===Хотелось бы "тумбочку расколоть", откуда доблестные главпуровские борзописцы это взяли.
>
>Это впрямую следует из характера предвоенного оперативного планирования.

===Из характера планирования следует всего лишь, что мобилизация должна предшествовать войне. И не более того. А поскольку никому признаваться не хотелось, что мы могли объявить мобилизацию "просто так" и тем самым фактически сделать войну неизбежной (а тем более в том, что одновременно с мобилизаций мы сами намеревались проводить "особые операции", о чем недвусмысленно говорит тот же Кленов), то была придумана сказка о "начальном периоде", в котором немецкие банды басмачей переходят границу и вынуждают мирный СССР объявить мобилизацию.

>>Только непонятно, почему тот же Жуков, имея против себя в начале июня 120 дивизий
>
>У СССР в приграничных округах было не меньше.

===Я про Фому...Еще раз- 22 июня Жуков получил удар такой силы, какой и ожидал еще в мае. Откуда стоны о "не думали, что так ломанутся"? А что думали- 10 немецких дивизий воюют, а 110 рядом сидят, курят и ждут "сосредоточения главных сил"?

>
>По чуши у нас главный специалист Вы. А Жуков пишет чего ждали. Полагаю ему лучше знать.

===Наивный Вы:).

>И ждали-то :
>а) ПОСЛЕ обьявления нашей мобилизации / войны
>б) только в том случае если немцы не успеют нас опередить в развертывании на театре.

===Не понял, что ждали?

>> Хороши "передовые отряды" в 120 дивизий
>
>Откуда Вы взяли такую численность "передовых отрядов"?

===А Вы считаете, что в "особых операциях начального периода" будут задействованы не все сосредоточенные к тому времени силы (подчеркиваю- задействованы не значит наступают, часть сил может прикрывать фланги и пассивные участки, быть в резерве и т.п.)? Тогда сколько из 120 дивизий, по-Вашему, будут задействованы?
От Игорь Куртуков
К Cat (08.11.2001 22:59:48)
Дата 08.11.2001 23:46:31

Ре: Ре: Про...

>===Из характера планирования следует всего лишь, что мобилизация должна предшествовать войне. И не более того.

Это Вы просто читать еще плохо умеете. Посмотрите еще раз тщательно на планы прикрытия и подумайте, расчитаны ли они на то что придется выдерживать удар главных сил? Нет ведь? Но воозможность ведения военных действий до окончания мобилизации и сосредоточения в планы прикрытия вполне закладывалась.

Итак имеем две посылки: предполагалось что главные силы в период отмобилизования задействованы не будут, с другой стороны военные действия возможны. Следовательно это не будут действия главных сил. Следовательно война может начаться с операций сил прикрытия.

>===Я про Фому...Еще раз- 22 июня Жуков получил удар такой силы, какой и ожидал еще в мае.

А я про Ерему. Не ожидал Жуков в мае удар такой силы. Или докажите обратное.

>> Полагаю ему лучше знать.
>
>===Наивный Вы:).

Я могу легко доказать, что Жукову о его ожиданиях известно лучше чем Вам.

>===А Вы считаете, что в "особых операциях начального периода" будут задействованы не все сосредоточенные к тому времени силы

Не все. А только находящиеся в первом эшелоне.
От Cat
К Игорь Куртуков (08.11.2001 23:46:31)
Дата 09.11.2001 15:32:41

Re: Ре: Ре:


>Это Вы просто читать еще плохо умеете. Посмотрите еще раз тщательно на планы прикрытия и подумайте, расчитаны ли они на то что придется выдерживать удар главных сил? Нет ведь?

===Ну так планы обороны, рассчитанные на выдерживание удара главных сил, до мобилизации были невозможны в принципе. "Желания не совпадали с возможностями". Но как из этого следует, что немцы пойдут нам навстречу и будут посылать на убой мелкие группы?

.Но воозможность ведения военных действий до окончания мобилизации и сосредоточения в планы прикрытия вполне закладывалась.
>Итак имеем две посылки: предполагалось что главные силы в период отмобилизования задействованы не будут, с другой стороны военные действия возможны. Следовательно это не будут действия главных сил. Следовательно война может начаться с операций сил прикрытия.

====А может не начаться. А может быть корова, но тоже хороша...;) Опять ищете кошелек где светлее?

>>===Я про Фому...Еще раз- 22 июня Жуков получил удар такой силы, какой и ожидал еще в мае.
>
>А я про Ерему. Не ожидал Жуков в мае удар такой силы. Или докажите обратное.

====А почему не ожидал? А для чего у границы 120 немецких дивизий (2/3 выделенных для войны с СССР, по нашим оценкам)? Либо для обороны (тогда вообще удара не будет), либо для удара. Если для удара, то они будут задействованы практически ВСЕ, как предусматривалось и опытом предшествующей войны (и Иссерсоном), и нашими теориями "особых операций". По крайней мере, 2/3- это все-таки ближе к "главным силам", чем к "мелким отрядам", тем более что сосредоточение в июне продолжалось ускоренными темпами. Поэтому вывод из этого один- он не ожидал удара такой силы, потому что вообще никакого удара не ожидал. Сценарий виделся такой:
1. Немцы ничего не подозревают, удара не готовят, но держат значительные силы у советской границы для обороны (т.к. на других ТВД они в таком количестве все равно не нужны).
2. Мы принимаем политическое решение начать войну и объявляем мобилизацию.
3. Немцы в панике начинают перебрасывать к границе дополнительные силы, готовя главный рубеж обороны примерно по Висле. 4.Одновременно возможна перегруппировка имеющихся сил из оборонительных порядков в наступательные (на это уйдет несколько дней) и нанесение импровизированных ударов для срыва нашего сосредоточения.
4. Эти импровизированные удары и готовились отражать по "планам прикрытия".

Это "мирный вариант". А мог еще быть и "агрессивный" (ИМХО- более вероятный), по которому одновременно с п.2 наносится удар силами ЮЗФ и ЗФ, очищается междуречье Вислы и Буга. Вариант вполне
реальный. Затем провозглашается независимая Польша, польские дивизии штурмуют Варшаву, совместно с нами и англичанами очищают всю Польшу, а дальше уже мы и сами справимся:)

>>===А Вы считаете, что в "особых операциях начального периода" будут задействованы не все сосредоточенные к тому времени силы
>
>Не все. А только находящиеся в первом эшелоне.

===А смысл? У нас это еще понятно- второй эшелон сосредоточен, но неотмобилизован, и вводится в бой после мобилизации. А у немцев какой резон держать у границы "холостые дивизии" (подчеркиваю, речь идет не о резервах или силах прикрытия второстепенных участков, а о вообще незадействованных в первой операции дивизиях)
От Игорь Куртуков
К Cat (09.11.2001 15:32:41)
Дата 09.11.2001 16:50:25

Про фому и про ерему

>===Ну так планы обороны, рассчитанные на выдерживание удара главных сил, до мобилизации были невозможны в принципе. "Желания не совпадали с возможностями". Но как из этого следует, что немцы пойдут нам навстречу и будут посылать на убой мелкие группы?

А это следует из того, что мобилизацию предполагалось объявить до того, как противник закончит сосредоточение. "Мелкие группы", не мелкие группы, а кроме сил прикрытия у противника на границе ничего нет. Он может либо начать операции силами прикрытия, либо ждать подхода своих главных сил.

В последнем случае война начинается сразу столкновением главных сил.

>====А может не начаться.

Совершенно верно. Как указано Выше может начатся и столкновением главных сил. А может и не начаться вобще в случае урегулирования конфликта дипломатически.

> ищете кошелек где светлее?

Это не понял.

>====А почему не ожидал? А для чего у границы 120 немецких дивизий

Не у границы. Поэтому все дальнейшее пропускается.

>>Не все. А только находящиеся в первом эшелоне.
>
>===А смысл? У нас это еще понятно- второй эшелон сосредоточен, но неотмобилизован, и вводится в бой после мобилизации. А у немцев какой резон держать у границы "холостые дивизии"

Вопрос не понял. Дивизии которые не в первом эшелоне не находятся у границы. Следовательно "холостые" дивизии у границы никто не держит. О чем спрашиваете-то?
От Cat
К Игорь Куртуков (09.11.2001 16:50:25)
Дата 10.11.2001 22:37:39

Re: Про фому...


>>===Ну так планы обороны, рассчитанные на выдерживание удара главных сил, до мобилизации были невозможны в принципе. "Желания не совпадали с возможностями". Но как из этого следует, что немцы пойдут нам навстречу и будут посылать на убой мелкие группы?
>
>А это следует из того, что мобилизацию предполагалось объявить до того, как противник закончит сосредоточение.

====1. Для этого надо знать дату окончания сосредоточения, о чем противник вряд ли нас проинформирует
2. А где гарантия, что противник не нанесет удар "по Кленову" до завершения сосредоточения? Если Жуков разделял его позицию, то должен был позаботиться о прикрытии домобилизационного сосредоточения. А он в мае посылает директивы в округа на разработку планов прикрытия, совершенно не соответствующие сложившейся к тому времени ситуации- ни по силам противника, ни по срокам и механизму введения планов в действие.

."Мелкие группы", не мелкие группы, а кроме сил прикрытия у противника на границе ничего нет.

===А 120 дивизий где? :). Или "у границы" имеется в виду в тактическом плане?

.Он может либо начать операции силами прикрытия, либо ждать подхода своих главных сил.

==="Главные силы"- это оставшиеся 60 дивизий?


>> ищете кошелек где светлее?
>
>Это не понял.

===Это из анекдота, когда пьяный ищет кошелек под фонарем, а не там где потерял. Это я по поводу предположения о том, что немцы "войдут в наше положение" и будут действовать как удобно нам;)

>>====А почему не ожидал? А для чего у границы 120 немецких дивизий
>
>Не у границы. Поэтому все дальнейшее пропускается.

===Жуков говорит "у границы". Причем не в мемуарах, где можно что угодно выдумать, а в записке Сталину. "Жираф большой, ему видней":)
От Игорь Куртуков
К Cat (10.11.2001 22:37:39)
Дата 11.11.2001 05:39:53

Re: Про фому...

Вроде бы Вам все уже разжевали. Надо еще в рот положить? Хорошо, положу в рот, делая скидку на Ваше бауманское образование.

>>А это следует из того, что мобилизацию предполагалось объявить до того, как противник закончит сосредоточение.
>
>====1. Для этого надо знать дату окончания сосредоточения, о чем противник вряд ли нас проинформирует

Вы серьезно? Наверное нет... Ведь чтобы объявить мобилизацию ДО ОКОНЧАНИЯ сосредоточения противника, достаточно знать (или предполагать) дату его НАЧАЛА :-) или иметь представление о его ходе.

Но это вобще мимо.

Объявление мобилизации привязывается не к сосредоточению войск, а к политической обстановке, и угрожающее сосредоточение лишь один из элементов этой обстановки.

>2. А где гарантия, что противник не нанесет удар "по Кленову" до завершения сосредоточения?

Нет такой гарантии. Но для отражения удара ТАКИМИ силами (40-50 дивизий) средств в приграничных округах имелось вполне достаточно.

> Если Жуков разделял его позицию, то должен был позаботиться о прикрытии домобилизационного сосредоточения.

"Домобилизационное сосредоточение" - Ваш личный бред. Зачем Жукову о нем (бреде) заботиться?

> А он в мае посылает директивы в округа на разработку планов прикрытия, совершенно не соответствующие сложившейся к тому времени ситуации

Про несоответсвие - Ваша личная фантазия.

>===А 120 дивизий где? :). Или "у границы" имеется в виду в тактическом плане?

В первом ударе могут принять участие только войска первого эшелона. Иначе говоря только дивизии дислоцирующиеся не далее половины дневного перехода от границы. Таких дивизий в мае у немцев было хорошо если 40.

> Это я по поводу предположения о том, что немцы "войдут в наше положение" и будут действовать как удобно нам;)

Такого предположения никто не делал.

>===Жуков говорит "у границы". Причем не в мемуарах, где можно что угодно выдумать, а в записке Сталину. "Жираф большой, ему видней":)

Так как известно, что по советским данным в первом эшелоне такого количества дивизий не было (как показывает карта с выставки), то слова Жукова "у границ" следует интерпретировать как "на восточном ТВД". Иначе говоря все от Берлина до Люблина. Тогда можно примерно 120 насчитать.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (08.11.2001 21:56:51)
Дата 08.11.2001 22:20:14

Игорь, Вам в качестве развлекухи. Подарок.

Приветствую.

>>===Хотелось бы "тумбочку расколоть",

Уважаемый Игорь. Вам для отдыха тык-скыть. Спросите своего Опонента, откеля он взял это выражение "тумбочку расколоть".

ЗЫ: Просто разминка для хвоста :)).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (08.11.2001 22:20:14)
Дата 08.11.2001 22:23:50

Откуда он взял - это не вопрос.

Кэт взял у уважаемого им литератора и публициста из книжки "Очищение". Там рассказывается завлекательная история происхождения этой фразы из еврейского анекдота.