От Александр Киян
К Sfj
Дата 08.11.2001 14:06:59
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: И.Куртукову -...

Приветствую !

>Тогда поясните мне, сколько сможет продержаться погранзастава, если на нее попрет пехотный полк, да с танками, да с артиллерией?
Совсем недолго. У погранцов нет задачи сдерживать противника.

>И на какие заранее подготовленные позищии выйдут передовые батальоны 5А со сроком готовности Ч+7. Что, противник будет стоять на линии границы и вести вялую перестрелку с пограничниками и ждать, когда наши займут УРы, предполье, построят тыловые рубежи обороны?
Вся загвоздка в том, когда они получат сигнал.

>>>А если противник тоже отмобилизуется В ОТВЕТ НА НАШУ МОБИЛИЗАЦИЮ, но не нападет, а будет ждать, не предпринимая активных действий, что - войска погоним обратно, во внутренние округа?
>>
>>Почему же. Есть еще варианты
>>1) Также ничего не делать
>
>Где будут зимовать войска? И что будет с войсками после месяцев ничегонеделанья?
То же самое, что и с войсками противника. Наверное будет происходить в большей степени экономическое противостояние.

>Можете оветить на главный вопрос - почему все планирование велось от начала мобилизации, а не от начала боевых действий?

А сейчас разве по-другому ?

>Вспомните землетрясение в Армении. Когда эта беда произошла, в район выдвинулись ближайшие части ГО и РХБЗ МО СССР, содержащиеся по штатам мирного времени, а через 8 дней в район прибыли 6 отмобилизованных полков ГО соседних округов.
>Чувствуете разницу: первый этап - воюем, чем есть, а мобилизацию проводим позднее. А в 41-м на мобилизацию было завязано все! И план прикрытия в том числе. Чем это объяснить?
Схема вроде бы и не поменялась. Регулярная армия прикрывает мобилизацию.
А процесс мобилизации начинается с подачи сигнала, будь то землятресение, нота враждебного рпавительства или разведданные.

C уважением
http://rkka.ru
От Sfj
К Александр Киян (08.11.2001 14:06:59)
Дата 08.11.2001 17:57:59

Re: И.Куртукову -...

Приветствую всех !

>>Тогда поясните мне, сколько сможет продержаться погранзастава, если на нее попрет пехотный полк, да с танками, да с артиллерией?
>Совсем недолго. У погранцов нет задачи сдерживать противника.

>>И на какие заранее подготовленные позищии выйдут передовые батальоны 5А со сроком готовности Ч+7. Что, противник будет стоять на линии границы и вести вялую перестрелку с пограничниками и ждать, когда наши займут УРы, предполье, построят тыловые рубежи обороны?
>Вся загвоздка в том, когда они получат сигнал.

Любой сигнал, полученный до Д-3 (это для 5 А) приводит к потере предполья и вынуждает нас принимать бой на неподготовленных позициях. Но вот как определить этот Д.

>>>>А если противник тоже отмобилизуется В ОТВЕТ НА НАШУ МОБИЛИЗАЦИЮ, но не нападет, а будет ждать, не предпринимая активных действий, что - войска погоним обратно, во внутренние округа?
>>>
>>>Почему же. Есть еще варианты
>>>1) Также ничего не делать
>>
>>Где будут зимовать войска? И что будет с войсками после месяцев ничегонеделанья?
>То же самое, что и с войсками противника. Наверное будет происходить в большей степени экономическое противостояние.

Саша, в ППД когда бойцам делать нечего, они дуреют, а что будет в окопах, да без войны?

>>Можете оветить на главный вопрос - почему все планирование велось от начала мобилизации, а не от начала боевых действий?
>
>А сейчас разве по-другому ?
См. ниже

>>Вспомните землетрясение в Армении. Когда эта беда произошла, в район выдвинулись ближайшие части ГО и РХБЗ МО СССР, содержащиеся по штатам мирного времени, а через 8 дней в район прибыли 6 отмобилизованных полков ГО соседних округов.
Чувствуете разницу: первый этап - воюем, чем есть, а мобилизацию проводим позднее. А в 41-м на мобилизацию было завязано все! И план прикрытия в том числе. Чем это объяснить?

План прикрытия не должен быть завязан на МП. Действия войск прикрытия должны планироваться независимо от того, отдан приказ на мобилизацию или нет.

>А процесс мобилизации начинается с подачи сигнала, будь то землятресение, нота враждебного рпавительства или разведданные.

Во-во, когда случается беда, нужно не ждать приказа, а действовать.
Всех благ, Сергей
От iggalp
К Sfj (08.11.2001 17:57:59)
Дата 08.11.2001 18:23:45

Ностальжи

Вы все оцениваете с позиций рационализма вообще, плюс современного в частности. Что не есть правильно.

Мне вспоминается, что где-то читал (может даже у Баграмяна) как раз про мысли накануне войны касательно мобилизации. Из опыта ПМВ считали, что время на развертывание по мобилизации будет, даже если война начнется раньше. А опыт предвоенных компаний в этом смысле достаточно еще не проработали. Почему такая мысль существовала сейчас сказать сложно, но человек всегда надеется на лучшее.

К слову, абстрактно написанные планы, без надлежащего практического опыта (какими и являются планы прикрытия), как правило, ИМХО, с треском лопаются. В этом плане Чейз рулит.
От Sfj
К iggalp (08.11.2001 18:23:45)
Дата 08.11.2001 18:42:53

Да нет, логика

Приветствую всех !

>Вы все оцениваете с позиций рационализма вообще,
А планирование и должно стремиться к рационализму

>плюс современного в частности.
А что, при планировании учитывать худший вариант - это современность?

>Мне вспоминается, что где-то читал (может даже у Баграмяна) как раз про мысли накануне войны касательно мобилизации. Из опыта ПМВ считали, что время на развертывание по мобилизации будет, даже если война начнется раньше.

Я сейчас заостряю внимание не на мобилизации, а на прикрытии мобилизации. Опять же по 5А - войска в ППД в 10-30 км. от границы, предполье у самой границы, УРы там же. Любая атака застав приводит к занятию ЕДИНСТВЕННОЙ подготовленной полосы обороны, т.к. части прикрытия просто не успеют занять отведенные участки. Ну неужели же этот вариант не просчитывался тогда?

>К слову, абстрактно написанные планы, без надлежащего практического опыта (какими и являются планы прикрытия), как правило, ИМХО, с треском лопаются. В этом плане Чейз рулит.
Еще один глупый вопрос - к маю 41 закончили отработку новых планов прикрытия. След. логичный шаг - отработка их на учении. Посмотрите, какие учения проводились в КОВО и, в частности, в 5А. Вопросов не возникает?

Всех благ, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Sfj (08.11.2001 18:42:53)
Дата 08.11.2001 20:37:08

Логика проста.

>>Вы все оцениваете с позиций рационализма вообще,
>А планирование и должно стремиться к рационализму

Угу. Представьте, что Вы идете вечером по пустому парку и видите группу спортивных молодых людей. Попробуйте встать в боевую стойку ("провести мобилизацию") и приближайтесь к ним боковым подшагом ("начните развертывание") - не сомневайтесь - драка непременнно начнется ;) в самых выгодных для Вас условиях. Но она начнется неизбежно.

>Я сейчас заостряю внимание не на мобилизации, а на прикрытии мобилизации. Опять же по 5А - войска в ППД в 10-30 км. от границы, предполье у самой границы, УРы там же. Любая атака застав приводит к занятию ЕДИНСТВЕННОЙ подготовленной полосы обороны, т.к. части прикрытия просто не успеют занять отведенные участки. Ну неужели же этот вариант не просчитывался тогда?

Вы никакак не хотите понять, что "любая атака" невозможна в "любой момент" ибо войска противника не вырастают на рубеже границы за одну ночь.
Задача органов разведки вскрыть это сосредоточение и доказать, что оно проводится исключительно с целью подготовки нападения (т.е что те ребята в парке действительно собираются дать вам по голове с целью отбора денег, а не просто пописать отошли).

С уважением
От Sfj
К Дмитрий Козырев (08.11.2001 20:37:08)
Дата 08.11.2001 21:12:01

Re: Логика проста.

Приветствую всех !

>Вы никакак не хотите понять, что "любая атака" невозможна в "любой момент" ибо войска противника не вырастают на рубеже границы за одну ночь.
>Задача органов разведки вскрыть это сосредоточение и доказать, что оно проводится исключительно с целью подготовки нападения (т.е что те ребята в парке действительно собираются дать вам по голове с целью отбора денег, а не просто пописать отошли).

Ну и что мы получили в 41 году? Планы были - чудные, разведка работала, сосредоточение войск противника частично вскрыли. А что получили в итоге?

Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (08.11.2001 21:12:01)
Дата 09.11.2001 11:10:43

Re: Логика проста.

>Ну и что мы получили в 41 году? Планы были - чудные, разведка работала, сосредоточение войск противника частично вскрыли. А что получили в итоге?

Ключевое слово "частично". См. Мельтюхова про советскую разведку и проблему внезапного нападения. Не все было гладко с вскрытием планов противника.

С уважением,
Исаев Алексей
От Cat
К Исаев Алексей (09.11.2001 11:10:43)
Дата 09.11.2001 15:40:01

Стоп


>>Ну и что мы получили в 41 году? Планы были - чудные, разведка работала, сосредоточение войск противника частично вскрыли. А что получили в итоге?
>
>Ключевое слово "частично". См. Мельтюхова про советскую разведку и проблему внезапного нападения. Не все было гладко с вскрытием планов противника.

===Сосредоточение вскрыли не частично, а полностью и даже с перебором:). А вот с планами- да, промашка вышла.
От Исаев Алексей
К Cat (09.11.2001 15:40:01)
Дата 09.11.2001 16:59:36

Re: Стоп

>>Ключевое слово "частично". См. Мельтюхова про советскую разведку и проблему внезапного нападения. Не все было гладко с вскрытием планов противника.
>===Сосредоточение вскрыли не частично, а полностью и даже с перебором:). А вот с планами- да, промашка вышла.

На выставки надо ходить. На "Так победим?!" выставлялялась карта с нашим представлением о дислокации немецких войск. Не очень впечатлила.

С уважением,
Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Cat (09.11.2001 15:40:01)
Дата 09.11.2001 15:41:57

Re: Стоп

>>Ключевое слово "частично". См. Мельтюхова про советскую разведку и проблему внезапного нападения. Не все было гладко с вскрытием планов противника.
>
>===Сосредоточение вскрыли не частично, а полностью и даже с перебором:). А вот с планами- да, промашка вышла.

Вскрыли не "соредоточение" а "дислокацию", что не есть одно и тоже.
От Игорь Куртуков
К Sfj (08.11.2001 21:12:01)
Дата 08.11.2001 21:30:05

Ре: Логика проста.

>Ну и что мы получили в 41 году? Планы были - чудные, разведка работала, сосредоточение войск противника частично вскрыли. А что получили в итоге?

В итоге политическое руководство неверно оценило характер проводимого сосредоточения противника. Поэтому ответные меры (скажем вывод вторых эшелонов округов в раёны сосредоточения по планам прикрытия, что давало выигрыш в три дня при их вводе в действие) были приняты недостаточные и запоздалые.