От Игорь Куртуков
К Sfj
Дата 08.11.2001 23:04:01
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Ре: Ре: И.Куртукову

>Потому, что при планировании, как вариант, надо просчитывать не только план ПРИКРЫТИЯ МОБИЛИЗАЦИИ

При планировании нужно просчитывать то, что указано в директиве на разработку соответствующего плана.

>>С этим согласен. Но это ничему не противоречит.
>
>Мобилизация проводится по приказу, план прикрытия должен вступать в силу по обстановке и не зависеть от моб. плана

От мобплана он и не зависел. Мобплан вобще не относился к оперативному планированию. Впрочем, Вы это и без меня наверняка знаете.

Однако, Вы все-таки телегу ставите впереди лошади. Еше раз - мобилизация обьявляется ДО ВОЙНЫ. Из этого исходили все планы. Это их, так сказать, базис.

>>"В планах прикрытия русским по белому написано - вводится в действие по сигналу. Сигнал тоже определен..."
>
>Не ваши, случаем, слова? :-))

Мои. Готов их повторить. Мобилизация обьявляется до войны. И планы прикрытия вводятся в действие по сигналу и до войны.

> Значит согласны, что перед войной вопросам обороны уделялось крайне мало внимания?

Вы сужаете область суждения. Перед войной вобще вся боевая подготовка проводилась формально и недостаточно. Что по обороне, что по наступлению. Уровень подготовки штабов тоже был существенно ниже чем у противника. Да это сразу видно из тех же планов прикрытия. Или "Соображений".

>>Это мне неизвестно.
>
>А задуматься пробовали?

Не имею достаточно фактов для вывода по этому вопросу.

>Старинова, конечно же читали:

Читал. И дату к которой относится описание тоже читал. Позднее этой даты произошли некоторые подвижки о которых Старинов тоже пишет.

>А когда все известно, это разве не скучно?

А когда неизвестно планировать бестолку. Лучше положиться на импровизацию. Это из моего личного опыта.

> Или карты Питера не достать?

Ну, если задаться такой целью то наврное можно. Только трудновато. Давайте я Вам луцше на примере Гринвича, штат Коннектикут?

>>Но это правда. Немцы были сильнее РККА в 1941.
>
>Они были обученнее и организованнее.

Это составляюшие факторы понятия "сильнее", причем не исчерпывающие.

>>И это правда. Если слово "оборонспособность" заменить "укрепление вооруженных сил".
>
>Не понял, в чем тонкость замены?

"Обороноспособность" неявно предполагает пассивную стратегию. Что не было непременным условием.
От Sfj
К Игорь Куртуков (08.11.2001 23:04:01)
Дата 08.11.2001 23:45:28

Re: Ре: Ре:...

Приветствую всех !

>>Потому, что при планировании, как вариант, надо просчитывать не только план ПРИКРЫТИЯ МОБИЛИЗАЦИИ
>
>При планировании нужно просчитывать то, что указано в директиве на разработку соответствующего плана.

Ага, мы пскопские, мобилизованные... А в директиве это указать влом было? Или забыли? Или просто в голову не пришло?

>>>С этим согласен. Но это ничему не противоречит.
>>
>>Мобилизация проводится по приказу, план прикрытия должен вступать в силу по обстановке и не зависеть от моб. плана
>
>От мобплана он и не зависел.

"...Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации..."

Коротко и ясно.

>Однако, Вы все-таки телегу ставите впереди лошади. Еше раз - мобилизация обьявляется ДО ВОЙНЫ. Из этого исходили все планы. Это их, так сказать, базис.

Тогда еще раз, по пунктам - ПРИЗНАКИ ВОЙНЫ, по которым мы начнем мобилизацию ДО ЭТОЙ ВОЙНЫ. Про "чую, чую", "на сердце тяжело" не надо.
Итак, п. 1, 2, 3...

>>>"В планах прикрытия русским по белому написано - вводится в действие по сигналу. Сигнал тоже определен..."
>>
>>Не ваши, случаем, слова? :-))
>
>Мои. Готов их повторить. Мобилизация обьявляется до войны. И планы прикрытия вводятся в действие по сигналу и до войны.

Планы прикрытия и мобилизация были введены до 22.06? Нет. А почему, ведь надо же их вводить до войны!


>>Старинова, конечно же читали:
>
>Читал. И дату к которой относится описание тоже читал. Позднее этой даты произошли некоторые подвижки о которых Старинов тоже пишет.

Незначительные подвижки, кстати. О чем автор пишет с большим сожалением. Но вопрос не в этом - зачем загубили годами наработанное? Про те же мосты.

>>А когда все известно, это разве не скучно?
>
>А когда неизвестно - планировать бестолку. Лучше положиться на импровизацию. Это из моего личного опыта.

Когда иы сидели и делали первый свой план с нуля, об импровизации никто не задумывался. НАДО было сделать более-менее качественно.
>
>Ну, если задаться такой целью то наврное можно. Только трудновато. Давайте я Вам луцше на примере Гринвича, штат Коннектикут?

А давайте! Интересно посмотреть ход ваших мыслей!

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Sfj (08.11.2001 23:45:28)
Дата 09.11.2001 00:37:20

Ре: Ре: Ре:...

> А в директиве это указать влом было? Или забыли? Или просто в голову не пришло?

Директивы верхнего уровня исходят из предзаданных политических установок.

>"...Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации..."

>Коротко и ясно.

А именно: коротко и ясно что мобплан и план прикрытиа вводятся в действие одновременно, в день М. следовательно не могут зависеть друг от друга, так как причина обязана предшествовать следствию. Т.е. это два независимых процесса порождаемых общей причиной.

>Тогда еще раз, по пунктам - ПРИЗНАКИ ВОЙНЫ, по которым мы начнем мобилизацию ДО ЭТОЙ ВОЙНЫ. Про "чую, чую", "на сердце тяжело" не надо.
>Итак, п. 1, 2, 3...

Нужен только пункт 1. Итак:

1. "Признаком войны" по которому начнается мобилизация является решение политического руководства ее начать.

Здесь мы выходим из области военного планирования. Признаки на которых основывается политическое руководство к военному планированию уже не относятся.

>Планы прикрытия и мобилизация были введены до 22.06? Нет. А почему, ведь надо же их вводить до войны!

Да. Надо. А почему - вопрос опять-таки выходящий за рамки военного планирования.

> Но вопрос не в этом - зачем загубили годами наработанное? Про те же мосты.

А что там с мостами? Убрали заготовленные заряды от мостов в 500 км от границы?

>А давайте! Интересно посмотреть ход ваших мыслей!

ОК. Как нибудь.
От Sfj
К Игорь Куртуков (09.11.2001 00:37:20)
Дата 09.11.2001 04:18:43

Как все просто у вас, Игорь

Приветствую всех !

>>Потому, что при планировании, как вариант, надо просчитывать не только план ПРИКРЫТИЯ МОБИЛИЗАЦИИ
>> А в директиве это указать влом было? Или забыли? Или просто в голову не пришло?
>
>Директивы верхнего уровня исходят из предзаданных политических установок.
Удобная позиция - где-то что-то прохлопали - так это политические установки. Что, т. Сталин самолично указывал, как планировать?

>>"...Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации..."
>
>>Коротко и ясно.
>
>А именно: коротко и ясно что мобплан и план прикрытиа вводятся в действие одновременно, в день М. следовательно не могут зависеть друг от друга, так как причина обязана предшествовать следствию. Т.е. это два независимых процесса порождаемых общей причиной.

Игорь, да что с вами такое? Как план прикрытия может быть независимым процессом, когда он вводится ТОЛЬКО после объявления мобилизации? И части второго эшелона начинают возводить дополнительные линии обороны, согласно плана прикрытия, только после дня М. Разве это все не взаимосвязано?

Вот если бы план прикрытия вводился независимо от того, идет мобилизация или нет - это был бы независимый процесс.

>>Тогда еще раз, по пунктам - ПРИЗНАКИ ВОЙНЫ, по которым мы начнем мобилизацию ДО ЭТОЙ ВОЙНЫ. Про "чую, чую", "на сердце тяжело" не надо.
>>Итак, п. 1, 2, 3...
>
>Нужен только пункт 1. Итак:

>1. "Признаком войны" по которому начнается мобилизация является решение политического руководства ее начать.

Игорь, вы вдумайтесь, что вы написали. Резун слово в слово! Не явная угроза нападения, не само нападение, не состав и расположение группировок противника, а решение политического руководства! Браво!

Тогда так прямо и скажите - в 41 году наше руководство решило начать войну до 22.06.41, так как решения на скрытое отмобилизование частей и выдвижение резервов к границе было принято до этой даты! Процесс пошел.
При этом наше руководство не верило в наступательные намерения противника, в его готовность к войне!

>Здесь мы выходим из области военного планирования. Признаки на которых основывается политическое руководство к военному планированию уже не относятся.

>>Планы прикрытия и мобилизация были введены до 22.06? Нет. А почему, ведь надо же их вводить до войны!
>
>Да. Надо. А почему - вопрос опять-таки выходящий за рамки военного планирования.

>> Но вопрос не в этом - зачем загубили годами наработанное? Про те же мосты.
>
>А что там с мостами? Убрали заготовленные заряды от мостов в 500 км от границы?
Не создали заряды в 0 км. от границы (на пограничных мостах)

>>А давайте! Интересно посмотреть ход ваших мыслей!
>
>ОК. Как нибудь.
Всех благ, Сергей
От Вадим Жилин
К Sfj (09.11.2001 04:18:43)
Дата 09.11.2001 19:39:13

У Тебя тоже не сложно :).

Приветствую.

Ответ Игорю Куртукову:

>Как план прикрытия может быть независимым процессом, когда он вводится ТОЛЬКО после объявления мобилизации? И части второго эшелона начинают возводить дополнительные линии обороны, согласно плана прикрытия, только после дня М. Разве это все не взаимосвязано?
>Вот если бы план прикрытия вводился независимо от того, идет мобилизация или нет - это был бы независимый процесс.

И тут-же ответ Александру Кияну.

>План прикрытия не должен быть завязан на МП. Действия войск прикрытия должны планироваться независимо от того, отдан приказ на мобилизацию или нет.

Шик, блеск! :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Sfj (09.11.2001 04:18:43)
Дата 09.11.2001 16:38:55

Re: Как все...

>Удобная позиция

Что-то Вы словами из агиток заговорили.

> где-то что-то прохлопали - так это политические установки. Что, т. Сталин самолично указывал, как планировать?

1) т.Сталин не был единственным лицом определявшим политические установки, хотя безусловно оказывал на это большое влияние.

2) Я высказывался про стиль планирования а не про "прохлопывание". Последнее тоже имело место, но вроде речь была о другом?

Как пример - 1941, война уже идет. Командующий войсками Закавказского округа (или уже фронта? - не помню) отдает приказ на ввод в действие планов прикрытия и занятие приграничной полосы чтобы прикрыть отмобилизование сил округа. Из Москвы его одергивают - "мы не хотим спровоцировать Турцию и Иран". Что, не политика скажете? Прохлопали что-то?

Я за то чтобы изучать как разделялись области принятия решений, а не валить все в кучу.

>Игорь, да что с вами такое? Как план прикрытия может быть независимым процессом, когда он вводится ТОЛЬКО после объявления мобилизации?

Так и мобплан вводится ТОЛЬКО после объявления мобилизации. И оба они зависят именно от объявления мобилизации, а не друг от друга.

>>1. "Признаком войны" по которому начнается мобилизация является решение политического руководства ее начать.
>
>Игорь, вы вдумайтесь, что вы написали. Резун слово в слово! Не явная угроза нападения, не само нападение, не состав и расположение группировок противника, а решение политического руководства! Браво!

Но именно это следует из всех документов оперативного планирования и законов СССР. Военные в СССР того времени не определяли когда начинать мобилизацию. Это решало политическое руководство. В частности, если формально, то Президиум Верховного Совета. Все. Военное планирование должно исходить из этого факта.

>Тогда так прямо и скажите - в 41 году наше руководство решило начать войну до 22.06.41, так как решения на скрытое отмобилизование частей и выдвижение резервов к границе было принято до этой даты! Процесс пошел.

Извините, но решение на мобилизацию и решение начать войну - это два разных решения.

>При этом наше руководство не верило в наступательные намерения противника, в его готовность к войне!

Вот это уже действительно Резун. Чтобы верить можно в церковь ходить, а тут, как я понимаю, речь о цене риска.

>>А что там с мостами? Убрали заготовленные заряды от мостов в 500 км от границы?
>Не создали заряды в 0 км. от границы (на пограничных мостах)

Там нельзя. См. реплику Дмтирия Козырева.