От Sfj
К Игорь Куртуков
Дата 08.11.2001 21:02:00
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Ре: И.Куртукову

Приветствую всех !

>>Мобилизация проводится по приказу, план прикрытия должен вступать в силу по обстановке и не зависеть от моб. плана
>В планах прикрытия русским по белому написано - вводится в действие по сигналу. Сигнал тоже определен. И к мобилизации план прикрытия ДОЛЖЕН быть привязан, т.к. это план прикрытия МОБИЛИЗАЦИИ и СОСРЕДОТОЧЕНИЯ, а не план прикрытия во-о-о-обще.
>
>С какого, извините, хрена?
А с такого, что если на вашу часть, расположенную в 10 км. от границы, начинают падать снаряды и бомбы, связи с вышестоящими нет, что вы, как командир части, будете делать? Ждать приказа, положив людей, или будете действовать по планам?

>В планах прикрытия русским по белому написано - вводится в действие по сигналу. Сигнал тоже определен. И к мобилизации план прикрытия ДОЛЖЕН быть привязан, т.к. это план прикрытия МОБИЛИЗАЦИИ и СОСРЕДОТОЧЕНИЯ, а не план прикрытия во-о-о-обще.

А вы когда-нибудь по тревоге поднимались? Когда-нибудь вам, лично вам, ставилась задача доложить обстановку, про которую вы знаете, что где-то, что-то случилось, а связи с этим местом нет? Вы хоть представляете, что происходит в штабе, когда начинается дурдом всевозможных команд и указаний? Когда тебе ежеминутно сыплются команды. Знакомо вам это?
И что в этом случае остается надеяться только на то, что на местах начнут действовать по планам, не дожидаясь приказа свыше.


>Проблема просто в том, что Ваши взгляды "как должно быть" отличаются от взглядов тех кто реально занимался оперативным планированием в РККА перед войной.

А что, вот это было дико сложно для 41 года:

-Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях.

Что, наша военная мысль к 41 году не дошла до этого?

-План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним. Предусмотренные им мероприятия по возведению инженерных сооружений в глубине путем дополнительного строительства корпусных и армейских оборонительных полос, из-за огромного объема работ должны были быть осуществлены еще в мирное время, а не с вводом и действие плана прикрытия, когда для этого не хватило бы ни времени, ни сил

Что, посчитать, сколько нужно человеко/часов для проведения этих работ было сложно, и прикинуть, сколько людей нужно на это все - все это было сложно в 41 г. Наши командиры основным действиям арифметики были не обучены?

- Ну а вот это - Серьезного упрека заслуживает инженерная служба КОВО и 5-й армии за отсутствие договоренности с командованием погранвойск НКВД о том, кто ответствен за подрыв мостов на реке Западный Буг. Эти мосты находились под охраной войск НКВД, которые не подготовили их к взрыву, и поэтому они достались противнику в полной исправности.

Как все просто - не договорились! И в КОВО не договорились, и в ПрибВО не договорились, и в ЗапОВО не договорились! А может и задачи такой не стояло - договориться?
Что, тоже прикажете ограничиться "констатированием этого различия в мировоззрениях"?

>Предлагаю ограничится констатированием этого различия в мировоззрениях, не вдаваясь в бессмысленные выяснения "почему они думают не так как я".

Я вам предложил подумать самому по плану сбора ЛенВО, своими мыслями пошевелить, не пользоваться чужими. Вы скромно отказались. А жаль. Отработав хоть один вопрос лично, просчитав хотя бы часть вариантов, вы бы, я на это надеюсь, тоже стали задумываться "почему они думали не так как я".

Игорь, положили в 41 кучу людей, бездарно положили, 50 лет после этого свистели, как мы были слабы, как были сильны немцы. И как партия заботилась об укреплении обороноспособности страны. И не дай Бог, случится сейчас нечто похожее - будем в том же месте, что и тогда. И опять будет народ своей кровью исправлять ошибки "великих" полководцев, исправлять большим потом и большой кровью.

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Sfj (08.11.2001 21:02:00)
Дата 08.11.2001 21:20:28

Ре: И.Куртукову

>>С какого, извините, хрена?
>А с такого, что если на вашу часть, расположенную в 10 км. от границы,

... и т.д. Эта лирика не иммет отношения к вопросу. Ворос такой - почему план прикрытия МОБИЛИЗАЦИИ не должен быть привязан к началу мобилизации? Можете ответить без лирики?

>А вы когда-нибудь по тревоге поднимались?

Опять лирика.

>И что в этом случае остается надеяться только на то, что на местах начнут действовать по планам, не дожидаясь приказа свыше.

С этим согласен. Но это ничему не противоречит.

>-Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях.

>Что, наша военная мысль к 41 году не дошла до этого?

Наша "военная мысль" до конца 1942 отличалась этим же самым, за редким исключением. И что?

>Что, посчитать, сколько нужно человеко/часов для проведения этих работ было сложно, и прикинуть, сколько людей нужно на это все - все это было сложно в 41 г. Наши командиры основным действиям арифметики были не обучены?

Я лично расчеты проверить не могу. Но по аналогичным примерам из опыта войны, могу сказать, что ничего особо нереального в смысле сроков отводимых на инженерное оборудование в планах прикрытия не видно.

>Как все просто - не договорились! И в КОВО не договорились, и в ПрибВО не договорились, и в ЗапОВО не договорились! А может и задачи такой не стояло - договориться?

Это мне неизвестно.

>>Предлагаю ограничится констатированием этого различия в мировоззрениях, не вдаваясь в бессмысленные выяснения "почему они думают не так как я".
>
>Я вам предложил подумать самому по плану сбора ЛенВО, своими мыслями пошевелить, не пользоваться чужими.

Спасибо, у меня есть поле для приложения мыслей. И вариантов приходится считать изрядно, но там я все знаю и держу под контролем. А тут - топография Ленинграда мне неизвестна, состав штаба неизвестен, что у меня есть в распоряжении и что можно получить неизвестно, и т.д. Зачем?

>Игорь, положили в 41 кучу людей, бездарно положили, 50 лет после этого свистели, как мы были слабы, как были сильны немцы.

Но это правда. Немцы были сильнее РККА в 1941.

> И как партия заботилась об укреплении обороноспособности страны.

И это правда. Если слово "оборонспособность" заменить "укрепление вооруженных сил".

> И не дай Бог, случится сейчас нечто похожее - будем в том же месте, что и тогда.

Это вполне возможно.

> И опять будет народ своей кровью исправлять ошибки "великих" полководцев, исправлять большим потом и большой кровью.

Согласен. Так обычо и бывает.
От Cat
К Игорь Куртуков (08.11.2001 21:20:28)
Дата 08.11.2001 23:16:23

: Ре: И.Куртукову


>... и т.д. Эта лирика не иммет отношения к вопросу. Ворос такой - почему план прикрытия МОБИЛИЗАЦИИ не должен быть привязан к началу мобилизации? Можете ответить без лирики?

===А Вы можете ответить без лирики, почему план прикрытия мобилизации и СОСРЕДОТОЧЕНИЯ не действует в период домобилизационного сосредоточения (и вообще в этот период никаких планов прикрытия не действует)?


>>-Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях.
>
>>Что, наша военная мысль к 41 году не дошла до этого?
>
>Наша "военная мысль" до конца 1942 отличалась этим же самым, за редким исключением. И что?

====В лужу сели, извините. Что, перед брянским и вяземским котлами наша оборонительная группировка была "без уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях"?

>
>Я лично расчеты проверить не могу. Но по аналогичным примерам из опыта войны, могу сказать, что ничего особо нереального в смысле сроков отводимых на инженерное оборудование в планах прикрытия не видно.

====Реально-нереально- вопрос второй. Все равно до войны тыловые рубежи просто некому было оборудовать- все инженерные части были задействованы на строительстве УРов. Поэтому с вопросом "почему не эшелонировали оборону в глубину до войны" мне более-менее ясно.
От Игорь Куртуков
К Cat (08.11.2001 23:16:23)
Дата 09.11.2001 00:07:11

Ре: : Ре: И.Куртукову

>===А Вы можете ответить без лирики, почему план прикрытия мобилизации и СОСРЕДОТОЧЕНИЯ не действует в период домобилизационного сосредоточения (и вообще в этот период никаких планов прикрытия не действует)?

Потому что не отдано сигнала на ввод планов прикрытия в действие.

>>Наша "военная мысль" до конца 1942 отличалась этим же самым, за редким исключением. И что?
>
>====В лужу сели, извините.

Не извиню. Будете хамить, приму меры.

> Что, перед брянским и вяземским котлами наша оборонительная группировка была "без уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях"?

Совершенно верно. Боевые порядки были в основном линейными.

> Реально-нереально- вопрос второй. Все равно до войны тыловые рубежи просто некому было оборудовать

По планам они оборудовались силами корпусов второго эшелона. Которые выступили к этим самым тыловым рубежам после 15 июня.
От Cat
К Игорь Куртуков (09.11.2001 00:07:11)
Дата 09.11.2001 15:46:20

Re: Ре: :...


>>===А Вы можете ответить без лирики, почему план прикрытия мобилизации и СОСРЕДОТОЧЕНИЯ не действует в период домобилизационного сосредоточения (и вообще в этот период никаких планов прикрытия не действует)?
>
>Потому что не отдано сигнала на ввод планов прикрытия в действие.

==="Вы не знаете, который час? -Знаю."
Хорошо, сформулируем так: "Почему не предусматривалось прикрытия домобилизационного сосредоточения и не существовало соответствующих планов?"


>> Что, перед брянским и вяземским котлами наша оборонительная группировка была "без уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях"?
>
>Совершенно верно. Боевые порядки были в основном линейными.

===Стоп, уплотнения были или нет? И что Вы имеете в виду под "нелинейными боевыми порядками"?
От Игорь Куртуков
К Cat (09.11.2001 15:46:20)
Дата 09.11.2001 16:21:32

О домобилизационном

>Хорошо, сформулируем так: "Почему не предусматривалось прикрытия домобилизационного сосредоточения и не существовало соответствующих планов?"

Смотря что понимать под домобилизационным сосредоточением. Я такого понятия не знаю. В общем случае ответ такой - до объявления открытой мобилизации у противника нет повода дергаться.

Все-таки нападение типа 22.6.41 это было что-то совершено неслыханное и поэтому непредсказуемое.

>>Совершенно верно. Боевые порядки были в основном линейными.
>
>===Стоп, уплотнения были или нет? И что Вы имеете в виду под "нелинейными боевыми порядками"?

Уплотнений не было; войска были более или менее равномерно растянуты по фронту. "Не линейными" можно назвать построения эшелонированные и усиленные на важнейших направлениях и слабо прикрывающие вспомогательные.
От Cat
К Игорь Куртуков (09.11.2001 16:21:32)
Дата 10.11.2001 22:22:44

Re: О домобилизационном


>Смотря что понимать под домобилизационным сосредоточением. Я такого понятия не знаю. В общем случае ответ такой - до объявления открытой мобилизации у противника нет повода дергаться.

===Ага, то есть возможность нападения Германии "самой по себе" отметается с ходу? ЧТД:)

>Все-таки нападение типа 22.6.41 это было что-то совершено неслыханное и поэтому непредсказуемое.

====А что в нем неслыханного и непредсказуемого? Весьма похоже на нападение на Бельгию и Голландию- и с политической, и с оперативной точки зрения.

>>>Совершенно верно. Боевые порядки были в основном линейными.
>>
>>===Стоп, уплотнения были или нет? И что Вы имеете в виду под "нелинейными боевыми порядками"?
>
>Уплотнений не было; войска были более или менее равномерно растянуты по фронту. "Не линейными" можно назвать построения эшелонированные и усиленные на важнейших направлениях и слабо прикрывающие вспомогательные.

===Ну так вроде как раз у дорог и уплотняли, а немаки рядом с ними ударили и эти "уплотнения" в кольце оказались? Или я что-то не понимаю? :)
От Игорь Куртуков
К Cat (10.11.2001 22:22:44)
Дата 11.11.2001 06:03:03

Re: О домобилизационном

>>Смотря что понимать под домобилизационным сосредоточением. Я такого понятия не знаю. В общем случае ответ такой - до объявления открытой мобилизации у противника нет повода дергаться.
>
>===Ага, то есть возможность нападения Германии "самой по себе" отметается с ходу? ЧТД:)

Из цитируемых слов сделать такой вывод невозможно. Поэтому попрошу не продолжать мысль, если Вам недоступна ее логика, а просто спросить.

Если говорить о том, какая возможность "отметалась", то это возможность беспричинного нападения Германии. Согласно господствующим в то время в СССР теоретическим воззрениям "война есть продолжение политики другими средствами". Т.е. нападение Германии на СССР должно было бы иметь ясную политическую цель, и вероятно предварительные попытки добиться этой цели путем политическим.

>>Все-таки нападение типа 22.6.41 это было что-то совершено неслыханное и поэтому непредсказуемое.
>
>====А что в нем неслыханного и непредсказуемого? Весьма похоже на нападение на Бельгию и Голландию- и с политической, и с оперативной точки зрения.

Добавьте еще Норвегию и Грецию с Югославией.

Так вот - ничуть не похоже:

Все эти операции имели вспомогательную роль в главной войне Германии - войне против Англо-Французского блока. Военная сила этих государств была ничтожна, и их занимали просто по стратегическим соображениям. Как СССР проделал с Прибалтикой.

СССР же (как мне представляется) полагал себя мировой державой, война с которой должна иметь самостоятельное значение.

Понятно разжевано, или еще в рот требуется положить?

>===Ну так вроде как раз у дорог и уплотняли, а немаки рядом с ними ударили и эти "уплотнения" в кольце оказались? Или я что-то не понимаю?

Не не понимаете, а просто не знаете. Нигде не уплотняли. Почитайте решение на оборону Западного фронта, например.
От Sfj
К Cat (08.11.2001 23:16:23)
Дата 08.11.2001 23:58:14

Что есть "период домобилизационного сосредоточения" (+)

Приветствую всех !

>====Реально-нереально- вопрос второй. Все равно до войны тыловые рубежи просто некому было оборудовать- все инженерные части были задействованы на строительстве УРов. Поэтому с вопросом "почему не эшелонировали оборону в глубину до войны" мне более-менее ясно.

Для рытья окопов инженерные части не нужны. Пехотой и местными жителями обойтись вполне реально (что и было в планах, но ПОСЛЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ МОБИЛИЗАЦИИ)
А еще реальнее было бы оборудовать позиции вблизи ППД частей, не успел занять район прикрытия - занимай оборону в окопе "у ридной хаты", а не в чистом поле, в наспех отрытых ячейках.

Всех благ, Сергей
От Cat
К Sfj (08.11.2001 23:58:14)
Дата 09.11.2001 14:42:38

Это вопрос?



===Ответ- то, что происходило у нас до 22 июня. То есть сосредоточение к границе армии "мирного времени".

>>====Реально-нереально- вопрос второй. Все равно до войны тыловые рубежи просто некому было оборудовать- все инженерные части были задействованы на строительстве УРов. Поэтому с вопросом "почему не эшелонировали оборону в глубину до войны" мне более-менее ясно.
>
>Для рытья окопов инженерные части не нужны. Пехотой и местными жителями обойтись вполне реально (что и было в планах, но ПОСЛЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ МОБИЛИЗАЦИИ)
>А еще реальнее было бы оборудовать позиции вблизи ППД частей, не успел занять район прикрытия - занимай оборону в окопе "у ридной хаты", а не в чистом поле, в наспех отрытых ячейках.

====Весь первый оперативный эшелон с местными жителями строил УРы и копал окопы между ними. Второй оперативный эшелон- это мехкорпуса (которые могли находиться далеко от "второй линии обороны", т.к. считались мобильными частями, да и окопокопательной пехоты в них немного) и резервы округов, которые шли к границе и поэтому что-то строить тоже не могли:)
От Sfj
К Игорь Куртуков (08.11.2001 21:20:28)
Дата 08.11.2001 22:27:59

Re: Ре: И.Куртукову

Приветствую всех !

>... и т.д. Эта лирика не иммет отношения к вопросу.
Ворос такой - почему план прикрытия МОБИЛИЗАЦИИ не должен быть привязан к началу мобилизации? Можете ответить без лирики?

Потому, что при планировании, как вариант, надо просчитывать не только план ПРИКРЫТИЯ МОБИЛИЗАЦИИ, на что вы упираете, но и ПРОСТО ПЛАН ПРИКРЫТИЯ ГРАНИЦЫ, когда приказа на мобилизацию еще нет, а противник начал боевые действия. Надо учитывать худший вариант.

>>А вы когда-нибудь по тревоге поднимались?
>
>Опять лирика.
Это не лирика. Это ощущение.

>>И что в этом случае остается надеяться только на то, что на местах начнут действовать по планам, не дожидаясь приказа свыше.
>
>С этим согласен. Но это ничему не противоречит.

Мобилизация проводится по приказу, план прикрытия должен вступать в силу по обстановке и не зависеть от моб. плана
>"С какого, извините, хрена? В планах прикрытия русским по белому написано - вводится в действие по сигналу. Сигнал тоже определен..."

Не ваши, случаем, слова? :-))

>>-Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях.
>
>>Что, наша военная мысль к 41 году не дошла до этого?
>
>Наша "военная мысль" до конца 1942 отличалась этим же самым, за редким исключением. И что?

Ну, если для вас поражения 41 и 42 годов "И что?". Значит согласны, что перед войной вопросам обороны уделялось крайне мало внимания?

>Я лично расчеты проверить не могу. Но по аналогичным примерам из опыта войны, могу сказать, что ничего особо нереального в смысле сроков отводимых на инженерное оборудование в планах прикрытия не видно.

>>Как все просто - не договорились! И в КОВО не договорились, и в ПрибВО не договорились, и в ЗапОВО не договорились! А может и задачи такой не стояло - договориться?
>
>Это мне неизвестно.

А задуматься пробовали?
Старинова, конечно же читали:

"...Но, познакомившись с подготовкой к устройству заграждении в приграничной полосе, я был просто ошеломлен. Даже то, что удалось сделать в этом отношении в 1926-1933 годах, оказалось фактически ликвидированным. Не существовало больше складов с готовыми зарядами около важных охраняемых мостов и других объектов. Не было не только бригад, предназначенных для устройства и преодоления заграждений, но даже специальных батальонов. В железнодорожных и инженерных войсках остались лишь небольшие подрывные команды да роты спецтехники...
...Я уже говорил о существенных недостатках инженерной подготовки приграничной полосы к отражению вражеского нападения. Пытаясь выправить положение, начальник ГВИУ предложил использовать старые приграничные крепости и создать зоны заграждения. Но это предложение так и не приняли. Ни к чему, мол!...Еще хуже дело обстояло подготовкой партизанской войны на случай вражеского нападения. Большинство подготовленных нами партизан, особенно партизан-диверсантов — исчезли. Они были репрессированы в 1937. Никто разработкой специальной диверсионной техники не занимался. И постановки вопроса о создании такой техники не стояло. Если бы теперь уделяли такое внимание партизанам, какое уделялось в конце 20-х — 30-х годов и сохранились подготовленные кадры, то наши партизанские отряды были бы в состоянии отсечь вражеские войска на фронте от источников их снабжения в самом начале войны..."

Не многовато ли "не было"?

>>Я вам предложил подумать самому по плану сбора ЛенВО, своими мыслями пошевелить, не пользоваться чужими.
>
>Спасибо, у меня есть поле для приложения мыслей. И вариантов приходится считать изрядно, но там я все знаю и держу под контролем. А тут - топография Ленинграда мне неизвестна, состав штаба неизвестен, что у меня есть в распоряжении и что можно получить неизвестно, и т.д. Зачем?

А когда все известно, это разве не скучно? Или карты Питера не достать? Где Дворцовая площадь, неужели не знаете? НЕ ВЕРЮ :-)))

>>Игорь, положили в 41 кучу людей, бездарно положили, 50 лет после этого свистели, как мы были слабы, как были сильны немцы.
>
>Но это правда. Немцы были сильнее РККА в 1941.

Они были обученнее и организованнее.

>> И как партия заботилась об укреплении обороноспособности страны.
>
>И это правда. Если слово "оборонспособность" заменить "укрепление вооруженных сил".

Не понял, в чем тонкость замены?

>> И не дай Бог, случится сейчас нечто похожее - будем в том же месте, что и тогда.
>
>Это вполне возможно.
Это, увы, реально, даже очень. Читали же Трошева про начало Чечни. Да плюс много чего слышали.

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Sfj (08.11.2001 22:27:59)
Дата 08.11.2001 23:04:01

Ре: Ре: И.Куртукову

>Потому, что при планировании, как вариант, надо просчитывать не только план ПРИКРЫТИЯ МОБИЛИЗАЦИИ

При планировании нужно просчитывать то, что указано в директиве на разработку соответствующего плана.

>>С этим согласен. Но это ничему не противоречит.
>
>Мобилизация проводится по приказу, план прикрытия должен вступать в силу по обстановке и не зависеть от моб. плана

От мобплана он и не зависел. Мобплан вобще не относился к оперативному планированию. Впрочем, Вы это и без меня наверняка знаете.

Однако, Вы все-таки телегу ставите впереди лошади. Еше раз - мобилизация обьявляется ДО ВОЙНЫ. Из этого исходили все планы. Это их, так сказать, базис.

>>"В планах прикрытия русским по белому написано - вводится в действие по сигналу. Сигнал тоже определен..."
>
>Не ваши, случаем, слова? :-))

Мои. Готов их повторить. Мобилизация обьявляется до войны. И планы прикрытия вводятся в действие по сигналу и до войны.

> Значит согласны, что перед войной вопросам обороны уделялось крайне мало внимания?

Вы сужаете область суждения. Перед войной вобще вся боевая подготовка проводилась формально и недостаточно. Что по обороне, что по наступлению. Уровень подготовки штабов тоже был существенно ниже чем у противника. Да это сразу видно из тех же планов прикрытия. Или "Соображений".

>>Это мне неизвестно.
>
>А задуматься пробовали?

Не имею достаточно фактов для вывода по этому вопросу.

>Старинова, конечно же читали:

Читал. И дату к которой относится описание тоже читал. Позднее этой даты произошли некоторые подвижки о которых Старинов тоже пишет.

>А когда все известно, это разве не скучно?

А когда неизвестно планировать бестолку. Лучше положиться на импровизацию. Это из моего личного опыта.

> Или карты Питера не достать?

Ну, если задаться такой целью то наврное можно. Только трудновато. Давайте я Вам луцше на примере Гринвича, штат Коннектикут?

>>Но это правда. Немцы были сильнее РККА в 1941.
>
>Они были обученнее и организованнее.

Это составляюшие факторы понятия "сильнее", причем не исчерпывающие.

>>И это правда. Если слово "оборонспособность" заменить "укрепление вооруженных сил".
>
>Не понял, в чем тонкость замены?

"Обороноспособность" неявно предполагает пассивную стратегию. Что не было непременным условием.
От Sfj
К Игорь Куртуков (08.11.2001 23:04:01)
Дата 08.11.2001 23:45:28

Re: Ре: Ре:...

Приветствую всех !

>>Потому, что при планировании, как вариант, надо просчитывать не только план ПРИКРЫТИЯ МОБИЛИЗАЦИИ
>
>При планировании нужно просчитывать то, что указано в директиве на разработку соответствующего плана.

Ага, мы пскопские, мобилизованные... А в директиве это указать влом было? Или забыли? Или просто в голову не пришло?

>>>С этим согласен. Но это ничему не противоречит.
>>
>>Мобилизация проводится по приказу, план прикрытия должен вступать в силу по обстановке и не зависеть от моб. плана
>
>От мобплана он и не зависел.

"...Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации..."

Коротко и ясно.

>Однако, Вы все-таки телегу ставите впереди лошади. Еше раз - мобилизация обьявляется ДО ВОЙНЫ. Из этого исходили все планы. Это их, так сказать, базис.

Тогда еще раз, по пунктам - ПРИЗНАКИ ВОЙНЫ, по которым мы начнем мобилизацию ДО ЭТОЙ ВОЙНЫ. Про "чую, чую", "на сердце тяжело" не надо.
Итак, п. 1, 2, 3...

>>>"В планах прикрытия русским по белому написано - вводится в действие по сигналу. Сигнал тоже определен..."
>>
>>Не ваши, случаем, слова? :-))
>
>Мои. Готов их повторить. Мобилизация обьявляется до войны. И планы прикрытия вводятся в действие по сигналу и до войны.

Планы прикрытия и мобилизация были введены до 22.06? Нет. А почему, ведь надо же их вводить до войны!


>>Старинова, конечно же читали:
>
>Читал. И дату к которой относится описание тоже читал. Позднее этой даты произошли некоторые подвижки о которых Старинов тоже пишет.

Незначительные подвижки, кстати. О чем автор пишет с большим сожалением. Но вопрос не в этом - зачем загубили годами наработанное? Про те же мосты.

>>А когда все известно, это разве не скучно?
>
>А когда неизвестно - планировать бестолку. Лучше положиться на импровизацию. Это из моего личного опыта.

Когда иы сидели и делали первый свой план с нуля, об импровизации никто не задумывался. НАДО было сделать более-менее качественно.
>
>Ну, если задаться такой целью то наврное можно. Только трудновато. Давайте я Вам луцше на примере Гринвича, штат Коннектикут?

А давайте! Интересно посмотреть ход ваших мыслей!

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Sfj (08.11.2001 23:45:28)
Дата 09.11.2001 00:37:20

Ре: Ре: Ре:...

> А в директиве это указать влом было? Или забыли? Или просто в голову не пришло?

Директивы верхнего уровня исходят из предзаданных политических установок.

>"...Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации..."

>Коротко и ясно.

А именно: коротко и ясно что мобплан и план прикрытиа вводятся в действие одновременно, в день М. следовательно не могут зависеть друг от друга, так как причина обязана предшествовать следствию. Т.е. это два независимых процесса порождаемых общей причиной.

>Тогда еще раз, по пунктам - ПРИЗНАКИ ВОЙНЫ, по которым мы начнем мобилизацию ДО ЭТОЙ ВОЙНЫ. Про "чую, чую", "на сердце тяжело" не надо.
>Итак, п. 1, 2, 3...

Нужен только пункт 1. Итак:

1. "Признаком войны" по которому начнается мобилизация является решение политического руководства ее начать.

Здесь мы выходим из области военного планирования. Признаки на которых основывается политическое руководство к военному планированию уже не относятся.

>Планы прикрытия и мобилизация были введены до 22.06? Нет. А почему, ведь надо же их вводить до войны!

Да. Надо. А почему - вопрос опять-таки выходящий за рамки военного планирования.

> Но вопрос не в этом - зачем загубили годами наработанное? Про те же мосты.

А что там с мостами? Убрали заготовленные заряды от мостов в 500 км от границы?

>А давайте! Интересно посмотреть ход ваших мыслей!

ОК. Как нибудь.
От Sfj
К Игорь Куртуков (09.11.2001 00:37:20)
Дата 09.11.2001 04:18:43

Как все просто у вас, Игорь

Приветствую всех !

>>Потому, что при планировании, как вариант, надо просчитывать не только план ПРИКРЫТИЯ МОБИЛИЗАЦИИ
>> А в директиве это указать влом было? Или забыли? Или просто в голову не пришло?
>
>Директивы верхнего уровня исходят из предзаданных политических установок.
Удобная позиция - где-то что-то прохлопали - так это политические установки. Что, т. Сталин самолично указывал, как планировать?

>>"...Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации..."
>
>>Коротко и ясно.
>
>А именно: коротко и ясно что мобплан и план прикрытиа вводятся в действие одновременно, в день М. следовательно не могут зависеть друг от друга, так как причина обязана предшествовать следствию. Т.е. это два независимых процесса порождаемых общей причиной.

Игорь, да что с вами такое? Как план прикрытия может быть независимым процессом, когда он вводится ТОЛЬКО после объявления мобилизации? И части второго эшелона начинают возводить дополнительные линии обороны, согласно плана прикрытия, только после дня М. Разве это все не взаимосвязано?

Вот если бы план прикрытия вводился независимо от того, идет мобилизация или нет - это был бы независимый процесс.

>>Тогда еще раз, по пунктам - ПРИЗНАКИ ВОЙНЫ, по которым мы начнем мобилизацию ДО ЭТОЙ ВОЙНЫ. Про "чую, чую", "на сердце тяжело" не надо.
>>Итак, п. 1, 2, 3...
>
>Нужен только пункт 1. Итак:

>1. "Признаком войны" по которому начнается мобилизация является решение политического руководства ее начать.

Игорь, вы вдумайтесь, что вы написали. Резун слово в слово! Не явная угроза нападения, не само нападение, не состав и расположение группировок противника, а решение политического руководства! Браво!

Тогда так прямо и скажите - в 41 году наше руководство решило начать войну до 22.06.41, так как решения на скрытое отмобилизование частей и выдвижение резервов к границе было принято до этой даты! Процесс пошел.
При этом наше руководство не верило в наступательные намерения противника, в его готовность к войне!

>Здесь мы выходим из области военного планирования. Признаки на которых основывается политическое руководство к военному планированию уже не относятся.

>>Планы прикрытия и мобилизация были введены до 22.06? Нет. А почему, ведь надо же их вводить до войны!
>
>Да. Надо. А почему - вопрос опять-таки выходящий за рамки военного планирования.

>> Но вопрос не в этом - зачем загубили годами наработанное? Про те же мосты.
>
>А что там с мостами? Убрали заготовленные заряды от мостов в 500 км от границы?
Не создали заряды в 0 км. от границы (на пограничных мостах)

>>А давайте! Интересно посмотреть ход ваших мыслей!
>
>ОК. Как нибудь.
Всех благ, Сергей
От Вадим Жилин
К Sfj (09.11.2001 04:18:43)
Дата 09.11.2001 19:39:13

У Тебя тоже не сложно :).

Приветствую.

Ответ Игорю Куртукову:

>Как план прикрытия может быть независимым процессом, когда он вводится ТОЛЬКО после объявления мобилизации? И части второго эшелона начинают возводить дополнительные линии обороны, согласно плана прикрытия, только после дня М. Разве это все не взаимосвязано?
>Вот если бы план прикрытия вводился независимо от того, идет мобилизация или нет - это был бы независимый процесс.

И тут-же ответ Александру Кияну.

>План прикрытия не должен быть завязан на МП. Действия войск прикрытия должны планироваться независимо от того, отдан приказ на мобилизацию или нет.

Шик, блеск! :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Sfj (09.11.2001 04:18:43)
Дата 09.11.2001 16:38:55

Re: Как все...

>Удобная позиция

Что-то Вы словами из агиток заговорили.

> где-то что-то прохлопали - так это политические установки. Что, т. Сталин самолично указывал, как планировать?

1) т.Сталин не был единственным лицом определявшим политические установки, хотя безусловно оказывал на это большое влияние.

2) Я высказывался про стиль планирования а не про "прохлопывание". Последнее тоже имело место, но вроде речь была о другом?

Как пример - 1941, война уже идет. Командующий войсками Закавказского округа (или уже фронта? - не помню) отдает приказ на ввод в действие планов прикрытия и занятие приграничной полосы чтобы прикрыть отмобилизование сил округа. Из Москвы его одергивают - "мы не хотим спровоцировать Турцию и Иран". Что, не политика скажете? Прохлопали что-то?

Я за то чтобы изучать как разделялись области принятия решений, а не валить все в кучу.

>Игорь, да что с вами такое? Как план прикрытия может быть независимым процессом, когда он вводится ТОЛЬКО после объявления мобилизации?

Так и мобплан вводится ТОЛЬКО после объявления мобилизации. И оба они зависят именно от объявления мобилизации, а не друг от друга.

>>1. "Признаком войны" по которому начнается мобилизация является решение политического руководства ее начать.
>
>Игорь, вы вдумайтесь, что вы написали. Резун слово в слово! Не явная угроза нападения, не само нападение, не состав и расположение группировок противника, а решение политического руководства! Браво!

Но именно это следует из всех документов оперативного планирования и законов СССР. Военные в СССР того времени не определяли когда начинать мобилизацию. Это решало политическое руководство. В частности, если формально, то Президиум Верховного Совета. Все. Военное планирование должно исходить из этого факта.

>Тогда так прямо и скажите - в 41 году наше руководство решило начать войну до 22.06.41, так как решения на скрытое отмобилизование частей и выдвижение резервов к границе было принято до этой даты! Процесс пошел.

Извините, но решение на мобилизацию и решение начать войну - это два разных решения.

>При этом наше руководство не верило в наступательные намерения противника, в его готовность к войне!

Вот это уже действительно Резун. Чтобы верить можно в церковь ходить, а тут, как я понимаю, речь о цене риска.

>>А что там с мостами? Убрали заготовленные заряды от мостов в 500 км от границы?
>Не создали заряды в 0 км. от границы (на пограничных мостах)

Там нельзя. См. реплику Дмтирия Козырева.