ВИФ2 NE : Ветка : Re: И.Куртукову -...

От	Максим Гераськин
К	Sfj
Дата	08.11.2001 12:53:39
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Re: И.Куртукову -...

>С чего наше руководство взяло, что нам дадут отмобилизоваться по полной схеме в спокойных условиях. Как определялись критерии подготовки противником нападения?

Нападение сразу главными силами - это "новинка" в то время. Комбриг Иссерсон написал даже работу "Новые формы борьбы". А вот что сказал по этому поводу т. Кленов
===нач
П.С. Кленов, декабрьское совещание 1940 г:
"Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там делаются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше...Я считаю, что подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государтсва, как Польша, которая зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом"
===кон

Или вот 1941 УиВ:
===нач
"Утверждалось, что начальный период войны охватит промежуток времени от начала военных
действий до вступления в сражение основной массы развертываемых вооруженных сил"
"Делалось предположение, что боевые действия с обеих сторон могут начаться лишь частью сил. Как отмечал Г. К. Жуков, "Нарком обороны
и Генштаб считали, что война... должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней
после приграничных сражений"
"Таким образом, в оперативном, плане была заложена стратегическая ошибка в оценке сил и способов ведения боевых действий противником
в начальном периоде войны".
===кон

>По Резуну... ну, сами знаете. А в реальности? Не чувствуете какой-то нелогичности?

Нет.

>А если противник тоже отмобилизуется В ОТВЕТ НА НАШУ МОБИЛИЗАЦИЮ, но не нападет, а будет ждать, не предпринимая активных действий, что - войска погоним обратно, во внутренние округа?

Почему же. Есть еще варианты
1) Также ничего не делать
2) Начать приграничное сражение
3) Другое

Вообще многое наверное зависит от того, кто, как и когда успеет отмобилизоваться и что об этом будет знать противник.

От	ghost
К	Максим Гераськин (08.11.2001 12:53:39)
Дата	09.11.2001 17:31:09

Re: И.Куртукову -...

>Нападение сразу главными силами - это "новинка" в то время. Комбриг Иссерсон написал даже работу "Новые формы борьбы". А вот что сказал по этому поводу т. Кленов

Думаю помните, это не раз обсуждалось.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/159/159979

Ни Кленов, ни кто-либо еще не говорили, что Германия (для Игоря Куртукова – Марс ;) нападет на нас по старинке. Кленов лишь сказал, что война начнется до того, как Германия (Альфа Центавра из созвездия Большого пса) на нас нападет. Давайте оставим эту сказку в покое. Жуков с Кленовым и ко. спорить не стал, о чем сказал прямо. Считал себя выше уровнем. Он ведь ударную армию мог тайно к границе перебазировать. Однако идеи Кленова в целом разделялись. Суммируя оба совещания (РККА и ВМФ) можно составить такое понимание ситуации:

Германия не может вести затяжную войну, поэтому делает ставку на молниеносные операции, идет на риск, действует не стандартно. Но с СССР успешная молниеносная и м.б. даже сокрушительная операция не достаточна. Нельзя нас в раз уложить. Но война, плавно начавшаяся с приграничных сражений, для Германии немыслима вообще, т.к. это еще более затяжная война. Она ее не может выиграть. Поэтому наиболее вероятно, что мы могли ожидать скоротечной, но ограниченной операции по захвату Украины, например.

Кстати, Игорь придрался, что в цитате “Не надо быть пророком, чтобы сказать, что если с соседом завяжется война, то он, имея опыт, не будет изредка появляться на горизонте и давать артиллерийскую дуэль. Нет, надо ожидать прорывов в глубину, надо ожидать, что он будет подходить вплотную, стараться расстреливать будет в самое короткое время.” Исаков якобы говорит лишь о военно-морской операции. Но буквально в следующем предложении Исаков добавляет, что то же самое относится и к наземным действиям. Речь ведь шла о тактике немцев в целом.

Ну не разгадали мы непредсказуемую глупость Гитлера:)

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	ghost (09.11.2001 17:31:09)
Дата	10.11.2001 07:12:05

И еще по Исакову

> Но буквально в следующем предложении Исаков добавляет, что то же самое относится и к наземным действиям. Речь ведь шла о тактике немцев в целом.

Кстати, т.Исаков определяет задачи совещания такой фразой:

"обсудить основные вопросы связанные с ведением операций и боев на море, не улоняясь в стратегию и тем более в политику"

Но Вы конечно вольны считать что речь идет о "во-о-о-обще" или "в целом".

От	Максим Гераськин
К	ghost (09.11.2001 17:31:09)
Дата	09.11.2001 18:11:02

Re: И.Куртукову -...

>Думаю помните, это не раз обсуждалось.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/159/159979

А как же

>Ни Кленов, ни кто-либо еще не говорили, что Германия (для Игоря Куртукова – Марс ;) нападет на нас по старинке.

Это верно. Он говорил, что "по новинке" напасть не получиться.

>Кленов лишь сказал, что война начнется до того, как Германия (Альфа Центавра из созвездия Большого пса) на нас нападет.

Такого Кленов не говорил.

>Давайте оставим эту сказку в покое.

Давайте.

От	Василий Т.
К	Максим Гераськин (09.11.2001 18:11:02)
Дата	09.11.2001 22:05:55

А не проще ли...

Доброе время суток

>>Ни Кленов, ни кто-либо еще не говорили, что Германия (для Игоря Куртукова – Марс ;) нападет на нас по старинке.
>Это верно. Он говорил, что "по новинке" напасть не получиться.
>>Кленов лишь сказал, что война начнется до того, как Германия (Альфа Центавра из созвездия Большого пса) на нас нападет.
>Такого Кленов не говорил.

...просто прямо процитировать речь Кленова, а не спорить "говорил - не говорил"

С уважением, Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (09.11.2001 22:05:55)
Дата	09.11.2001 22:36:54

Ре: А не проще ли...

>...просто прямо процитировать речь Кленова, а не спорить "говорил - не говорил"

Цитировали неоднократно. Просто у ghosta проблемы с интерпретацией текстов. В смысле что он ухитряется найти в тексте то, чего там нет.

"Мне хотелось бы, товарищи и товарищ Народный комиссар, остановиться на одном очень ответственном вопросе. Исследуя все материалы, которые мы имеем непосредственно по операциям Германии и Польши, мы видим одно разительное начало во всех этих действиях. В 16 дней германия расправилась с Польшей, с ее вооруженными силами, нарушив стратегическое развертывание Польши. Из этого напрашивается один вывод об особых наступательных операциях. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть (как нарисована здесь) одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны, и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т.е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб. ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны является наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести.
Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.
Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется каковы его намерения, и помешать ему в этом.
Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение в глубь территории, оттянуть время. ..."

От	Игорь Куртуков
К	ghost (09.11.2001 17:31:09)
Дата	09.11.2001 18:04:06

Ре: И.Куртукову -...

>Ни Кленов, ни кто-либо еще не говорили, что Германия нападет на нас по старинке. Кленов лишь сказал, что война начнется до того, как Германия на нас нападет.

Это совершенная выдумка. Товарищ Кленов сказал, что заметивший угрожающее сосредоточение противника должен попутаться его сорвать, с тем чтобы обеспечить сбе более выгодные условия вступления в войну. Больше он ничего не говорил.

Далее отсюда два вывода:

1. Если мы проводим угрожающее сосредоточение, то немцы должны постараться его сорвать

2. Если немцы проводят угрожающее сосредодточение, то мы должны попытаться его сорвать.

В обоих случаях война начинается столкновением мобильных сил - прежде всего ВВС, отчасти мехчастей. Естественно операции этих сил носят особый характер. О чем т.Кленов и вел речь.

> Жуков с Кленовым и ко. спорить не стал, о чем сказал прямо. Считал себя выше уровнем.

Уровень Жукова в то время - командующий воисками округа. Явно нт ото уровень на котором решают когда и как война начнется.

> Он ведь ударную армию мог тайно к границе перебазировать.

А вот это действительно сказка. Во-первых не было у т.Жукова в подчинении ударнух армий, а во-вторых не командованием округа решается куда и как армии "перебазировать".

> Однако идеи Кленова в целом разделялись.

Конечно. Это видно и по планам прикрытия, где действия ВВС по срыву сосредоточения войск противника заложены с первых дней.

> Но война, плавно начавшаяся с приграничных сражений, для Германии немыслима вообще, т.к. это еще более затяжная война.

Это выдумка. Такого не говорилось. И это ни откуда не следует.

> Она ее не может выиграть. Поэтому наиболее вероятно, что мы могли ожидать скоротечной, но ограниченной операции по захвату Украины, например.

А оценка возможных планов Германии вобще не дело военных. Политические цели Германии прогнозировались на уровне политического же руководства. Т.е. уровнем выше всех Мерецковых и Тимошенок.

> “Не надо быть пророком, чтобы сказать, что если с соседом завяжется война, то он, имея опыт, не будет изредка появляться на горизонте и давать артиллерийскую дуэль. Нет, надо ожидать прорывов в глубину, надо ожидать, что он будет подходить вплотную, стараться расстреливать будет в самое короткое время.” Исаков якобы говорит лишь о военно-морской операции. Но буквально в следующем предложении Исаков добавляет, что то же самое относится и к наземным действиям. Речь ведь шла о тактике немцев в целом.

Т.е. такая "тактика немцев в целом" как "изредка появляться на горизонте и давать артиллерийскую дуэль" в принципе возможна? Пехота противника изредка появляется на горизонте и дает артиллерийскую дуэль?

Смешной Вы...

От	Cat
К	Максим Гераськин (08.11.2001 12:53:39)
Дата	08.11.2001 21:46:35

Про новинки и Жукова

>Нападение сразу главными силами - это "новинка" в то время.

===Любая новинка неизбежно привлекает к себе повышенное внимание:)

.Комбриг Иссерсон написал даже работу "Новые формы борьбы".

===Вот видите, привлекла:)

.А вот что сказал по этому поводу т. Кленов

===А кто такой Кленов? Ну, очень мелкая шишка на том совещании. Особенно меня умиляет, когда некоторые авторы описывают этот эпизод примерно так: "На совещании комсостава тезис Иссерсона об отсутствии начального периода войны был подвергнут критике..." И ведь не придерешься- все точно. Хотя и неверно по сути:).

>Или вот 1941 УиВ:
>===нач
>"Утверждалось, что начальный период войны охватит промежуток времени от начала военных
>действий до вступления в сражение основной массы развертываемых вооруженных сил"
>"Делалось предположение, что боевые действия с обеих сторон могут начаться лишь частью сил.

===Хотелось бы "тумбочку расколоть", откуда доблестные главпуровские борзописцы это взяли.

.Как отмечал Г. К. Жуков, "Нарком обороны
>и Генштаб считали, что война... должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней
>после приграничных сражений"

===Ах, вот откуда...Сначала надиктовали, а потом на него же и ссылаются...Умно:)
Только непонятно, почему тот же Жуков, имея против себя в начале июня 120 дивизий (по данным нашей разведки), не подумал о том, что эти силы немцы могут использовать для "особых операций начального периода", т.е. для срыва мобилизации и развертывания, и продолжал развертывание вплоть до 22 июня без всякого прикрытия. А потом чушь несет про то, что ждали всего-навсего действия небольших "передовых отрядов". Хороши "передовые отряды" в 120 дивизий- кстати, примерно столько и приняли участие в первом ударе 22 июня. Так что Жуков получил, чего ждал- что плакаться-то потом?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (08.11.2001 21:46:35)
Дата	08.11.2001 21:56:51

Ре: Про новинки и Жукова

> "На совещании комсостава тезис Иссерсона об отсутствии начального периода войны был подвергнут критике..." И ведь не придерешься- все точно. Хотя и неверно по сути:).

Отчего же неверно?

>===Хотелось бы "тумбочку расколоть", откуда доблестные главпуровские борзописцы это взяли.

Это впрямую следует из характера предвоенного оперативного планирования.

>Только непонятно, почему тот же Жуков, имея против себя в начале июня 120 дивизий

У СССР в приграничных округах было не меньше.

> А потом чушь несет про то, что ждали всего-навсего действия небольших "передовых отрядов".

По чуши у нас главный специалист Вы. А Жуков пишет чего ждали. Полагаю ему лучше знать.

И ждали-то :
а) ПОСЛЕ обьявления нашей мобилизации / войны
б) только в том случае если немцы не успеют нас опередить в развертывании на театре.

> Хороши "передовые отряды" в 120 дивизий

Откуда Вы взяли такую численность "передовых отрядов"?

От	Cat
К	Игорь Куртуков (08.11.2001 21:56:51)
Дата	08.11.2001 22:59:48

Re: Ре: Про...

>> "На совещании комсостава тезис Иссерсона об отсутствии начального периода войны был подвергнут критике..." И ведь не придерешься- все точно. Хотя и неверно по сути:).
>
>Отчего же неверно?

===Потому что передергивание. Можно и по другому сказать: "Выступление Кленова, несогласного с Иссерсоном, никто из присутствующих не поддержал". И это тоже будет верно, но пропагандистский смысл будет противоположный:).

>>===Хотелось бы "тумбочку расколоть", откуда доблестные главпуровские борзописцы это взяли.
>
>Это впрямую следует из характера предвоенного оперативного планирования.

===Из характера планирования следует всего лишь, что мобилизация должна предшествовать войне. И не более того. А поскольку никому признаваться не хотелось, что мы могли объявить мобилизацию "просто так" и тем самым фактически сделать войну неизбежной (а тем более в том, что одновременно с мобилизаций мы сами намеревались проводить "особые операции", о чем недвусмысленно говорит тот же Кленов), то была придумана сказка о "начальном периоде", в котором немецкие банды басмачей переходят границу и вынуждают мирный СССР объявить мобилизацию.

>>Только непонятно, почему тот же Жуков, имея против себя в начале июня 120 дивизий
>
>У СССР в приграничных округах было не меньше.

===Я про Фому...Еще раз- 22 июня Жуков получил удар такой силы, какой и ожидал еще в мае. Откуда стоны о "не думали, что так ломанутся"? А что думали- 10 немецких дивизий воюют, а 110 рядом сидят, курят и ждут "сосредоточения главных сил"?

>
>По чуши у нас главный специалист Вы. А Жуков пишет чего ждали. Полагаю ему лучше знать.

===Наивный Вы:).

>И ждали-то :
>а) ПОСЛЕ обьявления нашей мобилизации / войны
>б) только в том случае если немцы не успеют нас опередить в развертывании на театре.

===Не понял, что ждали?

>> Хороши "передовые отряды" в 120 дивизий
>
>Откуда Вы взяли такую численность "передовых отрядов"?

===А Вы считаете, что в "особых операциях начального периода" будут задействованы не все сосредоточенные к тому времени силы (подчеркиваю- задействованы не значит наступают, часть сил может прикрывать фланги и пассивные участки, быть в резерве и т.п.)? Тогда сколько из 120 дивизий, по-Вашему, будут задействованы?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (08.11.2001 22:59:48)
Дата	08.11.2001 23:46:31

Ре: Ре: Про...

>===Из характера планирования следует всего лишь, что мобилизация должна предшествовать войне. И не более того.

Это Вы просто читать еще плохо умеете. Посмотрите еще раз тщательно на планы прикрытия и подумайте, расчитаны ли они на то что придется выдерживать удар главных сил? Нет ведь? Но воозможность ведения военных действий до окончания мобилизации и сосредоточения в планы прикрытия вполне закладывалась.

Итак имеем две посылки: предполагалось что главные силы в период отмобилизования задействованы не будут, с другой стороны военные действия возможны. Следовательно это не будут действия главных сил. Следовательно война может начаться с операций сил прикрытия.

>===Я про Фому...Еще раз- 22 июня Жуков получил удар такой силы, какой и ожидал еще в мае.

А я про Ерему. Не ожидал Жуков в мае удар такой силы. Или докажите обратное.

>> Полагаю ему лучше знать.
>
>===Наивный Вы:).

Я могу легко доказать, что Жукову о его ожиданиях известно лучше чем Вам.

>===А Вы считаете, что в "особых операциях начального периода" будут задействованы не все сосредоточенные к тому времени силы

Не все. А только находящиеся в первом эшелоне.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (08.11.2001 23:46:31)
Дата	09.11.2001 15:32:41

Re: Ре: Ре:

>Это Вы просто читать еще плохо умеете. Посмотрите еще раз тщательно на планы прикрытия и подумайте, расчитаны ли они на то что придется выдерживать удар главных сил? Нет ведь?

===Ну так планы обороны, рассчитанные на выдерживание удара главных сил, до мобилизации были невозможны в принципе. "Желания не совпадали с возможностями". Но как из этого следует, что немцы пойдут нам навстречу и будут посылать на убой мелкие группы?

.Но воозможность ведения военных действий до окончания мобилизации и сосредоточения в планы прикрытия вполне закладывалась.
>Итак имеем две посылки: предполагалось что главные силы в период отмобилизования задействованы не будут, с другой стороны военные действия возможны. Следовательно это не будут действия главных сил. Следовательно война может начаться с операций сил прикрытия.

====А может не начаться. А может быть корова, но тоже хороша...;) Опять ищете кошелек где светлее?

>>===Я про Фому...Еще раз- 22 июня Жуков получил удар такой силы, какой и ожидал еще в мае.
>
>А я про Ерему. Не ожидал Жуков в мае удар такой силы. Или докажите обратное.

====А почему не ожидал? А для чего у границы 120 немецких дивизий (2/3 выделенных для войны с СССР, по нашим оценкам)? Либо для обороны (тогда вообще удара не будет), либо для удара. Если для удара, то они будут задействованы практически ВСЕ, как предусматривалось и опытом предшествующей войны (и Иссерсоном), и нашими теориями "особых операций". По крайней мере, 2/3- это все-таки ближе к "главным силам", чем к "мелким отрядам", тем более что сосредоточение в июне продолжалось ускоренными темпами. Поэтому вывод из этого один- он не ожидал удара такой силы, потому что вообще никакого удара не ожидал. Сценарий виделся такой:
1. Немцы ничего не подозревают, удара не готовят, но держат значительные силы у советской границы для обороны (т.к. на других ТВД они в таком количестве все равно не нужны).
2. Мы принимаем политическое решение начать войну и объявляем мобилизацию.
3. Немцы в панике начинают перебрасывать к границе дополнительные силы, готовя главный рубеж обороны примерно по Висле. 4.Одновременно возможна перегруппировка имеющихся сил из оборонительных порядков в наступательные (на это уйдет несколько дней) и нанесение импровизированных ударов для срыва нашего сосредоточения.
4. Эти импровизированные удары и готовились отражать по "планам прикрытия".

Это "мирный вариант". А мог еще быть и "агрессивный" (ИМХО- более вероятный), по которому одновременно с п.2 наносится удар силами ЮЗФ и ЗФ, очищается междуречье Вислы и Буга. Вариант вполне
реальный. Затем провозглашается независимая Польша, польские дивизии штурмуют Варшаву, совместно с нами и англичанами очищают всю Польшу, а дальше уже мы и сами справимся:)

>>===А Вы считаете, что в "особых операциях начального периода" будут задействованы не все сосредоточенные к тому времени силы
>
>Не все. А только находящиеся в первом эшелоне.

===А смысл? У нас это еще понятно- второй эшелон сосредоточен, но неотмобилизован, и вводится в бой после мобилизации. А у немцев какой резон держать у границы "холостые дивизии" (подчеркиваю, речь идет не о резервах или силах прикрытия второстепенных участков, а о вообще незадействованных в первой операции дивизиях)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (09.11.2001 15:32:41)
Дата	09.11.2001 16:50:25

Про фому и про ерему

>===Ну так планы обороны, рассчитанные на выдерживание удара главных сил, до мобилизации были невозможны в принципе. "Желания не совпадали с возможностями". Но как из этого следует, что немцы пойдут нам навстречу и будут посылать на убой мелкие группы?

А это следует из того, что мобилизацию предполагалось объявить до того, как противник закончит сосредоточение. "Мелкие группы", не мелкие группы, а кроме сил прикрытия у противника на границе ничего нет. Он может либо начать операции силами прикрытия, либо ждать подхода своих главных сил.

В последнем случае война начинается сразу столкновением главных сил.

>====А может не начаться.

Совершенно верно. Как указано Выше может начатся и столкновением главных сил. А может и не начаться вобще в случае урегулирования конфликта дипломатически.

> ищете кошелек где светлее?

Это не понял.

>====А почему не ожидал? А для чего у границы 120 немецких дивизий

Не у границы. Поэтому все дальнейшее пропускается.

>>Не все. А только находящиеся в первом эшелоне.
>
>===А смысл? У нас это еще понятно- второй эшелон сосредоточен, но неотмобилизован, и вводится в бой после мобилизации. А у немцев какой резон держать у границы "холостые дивизии"

Вопрос не понял. Дивизии которые не в первом эшелоне не находятся у границы. Следовательно "холостые" дивизии у границы никто не держит. О чем спрашиваете-то?

От	Cat
К	Игорь Куртуков (09.11.2001 16:50:25)
Дата	10.11.2001 22:37:39

Re: Про фому...

>>===Ну так планы обороны, рассчитанные на выдерживание удара главных сил, до мобилизации были невозможны в принципе. "Желания не совпадали с возможностями". Но как из этого следует, что немцы пойдут нам навстречу и будут посылать на убой мелкие группы?
>
>А это следует из того, что мобилизацию предполагалось объявить до того, как противник закончит сосредоточение.

====1. Для этого надо знать дату окончания сосредоточения, о чем противник вряд ли нас проинформирует
2. А где гарантия, что противник не нанесет удар "по Кленову" до завершения сосредоточения? Если Жуков разделял его позицию, то должен был позаботиться о прикрытии домобилизационного сосредоточения. А он в мае посылает директивы в округа на разработку планов прикрытия, совершенно не соответствующие сложившейся к тому времени ситуации- ни по силам противника, ни по срокам и механизму введения планов в действие.

."Мелкие группы", не мелкие группы, а кроме сил прикрытия у противника на границе ничего нет.

===А 120 дивизий где? :). Или "у границы" имеется в виду в тактическом плане?

.Он может либо начать операции силами прикрытия, либо ждать подхода своих главных сил.

==="Главные силы"- это оставшиеся 60 дивизий?

>> ищете кошелек где светлее?
>
>Это не понял.

===Это из анекдота, когда пьяный ищет кошелек под фонарем, а не там где потерял. Это я по поводу предположения о том, что немцы "войдут в наше положение" и будут действовать как удобно нам;)

>>====А почему не ожидал? А для чего у границы 120 немецких дивизий
>
>Не у границы. Поэтому все дальнейшее пропускается.

===Жуков говорит "у границы". Причем не в мемуарах, где можно что угодно выдумать, а в записке Сталину. "Жираф большой, ему видней":)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (10.11.2001 22:37:39)
Дата	11.11.2001 05:39:53

Re: Про фому...

От	Вадим Жилин
К	Игорь Куртуков (08.11.2001 21:56:51)
Дата	08.11.2001 22:20:14

Игорь, Вам в качестве развлекухи. Подарок.

Приветствую.

>>===Хотелось бы "тумбочку расколоть",

Уважаемый Игорь. Вам для отдыха тык-скыть. Спросите своего Опонента, откеля он взял это выражение "тумбочку расколоть".

ЗЫ: Просто разминка для хвоста :)).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Вадим Жилин (08.11.2001 22:20:14)
Дата	08.11.2001 22:23:50

Откуда он взял - это не вопрос.

Кэт взял у уважаемого им литератора и публициста из книжки "Очищение". Там рассказывается завлекательная история происхождения этой фразы из еврейского анекдота.

От	Sfj
К	Максим Гераськин (08.11.2001 12:53:39)
Дата	08.11.2001 13:36:22

Re: И.Куртукову -...

Приветствую всех !

>Нападение сразу главными силами - это "новинка" в то время. Комбриг Иссерсон написал даже работу "Новые формы борьбы". А вот что сказал по этому поводу т. Кленов

>Или вот 1941 УиВ:
>===нач
>"Утверждалось, что начальный период войны охватит промежуток времени от начала военных
>действий до вступления в сражение основной массы развертываемых вооруженных сил"
>"Делалось предположение, что боевые действия с обеих сторон могут начаться лишь частью сил. Как отмечал Г. К. Жуков, "Нарком обороны
>и Генштаб считали, что война... должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней
>после приграничных сражений"
>"Таким образом, в оперативном, плане была заложена стратегическая ошибка в оценке сил и способов ведения боевых действий противником
>в начальном периоде войны".
>===кон

>>По Резуну... ну, сами знаете. А в реальности? Не чувствуете какой-то нелогичности?
>
>Нет.

Тогда поясните мне, сколько сможет продержаться погранзастава, если на нее попрет пехотный полк, да с танками, да с артиллерией?
И на какие заранее подготовленные позищии выйдут передовые батальоны 5А со сроком готовности Ч+7. Что, противник будет стоять на линии границы и вести вялую перестрелку с пограничниками и ждать, когда наши займут УРы, предполье, построят тыловые рубежи обороны?

>>А если противник тоже отмобилизуется В ОТВЕТ НА НАШУ МОБИЛИЗАЦИЮ, но не нападет, а будет ждать, не предпринимая активных действий, что - войска погоним обратно, во внутренние округа?
>
>Почему же. Есть еще варианты
>1) Также ничего не делать

Где будут зимовать войска? И что будет с войсками после месяцев ничегонеделанья?

>2) Начать приграничное сражение
Т.е. начать войну первыми? Стать агрессором?

>3) Другое

А что другое?

>Вообще многое наверное зависит от того, кто, как и когда успеет отмобилизоваться и что об этом будет знать противник.

Можете оветить на главный вопрос - почему все планирование велось от начала мобилизации, а не от начала боевых действий?

Вспомните землетрясение в Армении. Когда эта беда произошла, в район выдвинулись ближайшие части ГО и РХБЗ МО СССР, содержащиеся по штатам мирного времени, а через 8 дней в район прибыли 6 отмобилизованных полков ГО соседних округов.
Чувствуете разницу: первый этап - воюем, чем есть, а мобилизацию проводим позднее. А в 41-м на мобилизацию было завязано все! И план прикрытия в том числе. Чем это объяснить?

Всех благ, Сергей

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (08.11.2001 13:36:22)
Дата	08.11.2001 20:24:30

Ре: И.Куртукову -...

>Тогда поясните мне, сколько сможет продержаться погранзастава, если на нее попрет пехотный полк, да с танками, да с артиллерией?

По факту на ряде участков держались от двух часов до суток, осчитывая от начала артподготовки.

>И на какие заранее подготовленные позищии выйдут передовые батальоны 5А со сроком готовности Ч+7. Что, противник будет стоять на линии границы и вести вялую перестрелку с пограничниками и ждать, когда наши займут УРы, предполье, построят тыловые рубежи обороны?

Читайте внимательнее. Несколько раз уже сказано все эти Ч-* и Д-* отсчитываются от момента получения сигнала на ввод планов в действие. Что предполагалось сделать ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ.

>Можете оветить на главный вопрос - почему все планирование велось от начала мобилизации, а не от начала боевых действий?

Потому, что мобилизация должна была быть обьявлена до начала боевых действий. Что тут непонятного?

От	Вадим Жилин
К	Sfj (08.11.2001 13:36:22)
Дата	08.11.2001 18:14:09

Сергею офф-топ (про тактику, малька).

Приветствую.

Ох уж мне эти стратегические головоломки замешанные на сослагательном наклонении ...
Неужели не пора прийти к покаянию и признать, что Сталин пропустил "точку кипения" и просто-напросто зассал и не принял соответствующего своевременного Политического Решения? Резунисты, спокойно, я не о том, о чем вы подумали....

Предлагаю спуститься на тактический уровень :).
Боевые действия 30-й горно-стрелковой дивизии 48-го СК (Малиновского) 9-й отдельной армии. Тут:
http://www.220641.nm.ru/div-str/div030g.htm
Проба пера тык-скыть. Малиновского чота я совсем уважать начал. Резкий, тонкий, башковитый, впрочем любовь зла ...
Микро-заметка:

Прикиньте, построили Вы Днепрогэс. А, когда отступали южнее плотины в августе, перед Вами её взорвали, река разлилась. Такие обломы бывали ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Sfj
К	Вадим Жилин (08.11.2001 18:14:09)
Дата	08.11.2001 21:48:32

Вадим, буду читать дома, с картой. А то без неё тяжеловато. Обсудим позже (+)

Приветствую всех !

>Неужели не пора прийти к покаянию и признать, что Сталин пропустил "точку кипения" и просто-напросто зассал и не принял соответствующего своевременного Политического Решения?

А так, как планы были рассчитаны именно на СВОЕВРЕМЕННОЕ Политическое Решение, то в последние недели перед войной началась гонка и импровизация!

Всех благ, Сергей

От	iggalp
К	Sfj (08.11.2001 13:36:22)
Дата	08.11.2001 16:02:19

Re: И.Куртукову -...

>Чувствуете разницу: первый этап - воюем, чем есть, а мобилизацию проводим позднее. А в 41-м на мобилизацию было завязано все! И план прикрытия в том числе. Чем это объяснить?

Не чувствую. Вы совсем забыли, что стрелковые корпуса начали выдвигаться к границе еще с 17 июня. Дойти не успели. А так бы было чем развертывание прикрыть (формально, что было бы на практике хз). И вступать в бой непосредственно на меже госграницы совсем не обязательно.

От	Sfj
К	iggalp (08.11.2001 16:02:19)
Дата	08.11.2001 16:43:33

Вопрос - как определить дату начала войны, что успеть запустить план мобилизации (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Sfj (08.11.2001 16:43:33)
Дата	08.11.2001 16:53:57

Назначить ее самому.

Это решают разумеется не военное - а политическое руководство.

Когда межгосударственные отношения складываются так. что неизбежно силовое решение вопроса.
Противник следует отметить находится в тех же условиях, т.е он тоже связан необходимостью проведения мероприятий по мобилизации и развертыванию.

Особенность ситуации 1941 г. (если речь о ней) в том, что мобилизация германской армии была проведена (в силу объективных обстоятельств) двумя годами ранее.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (08.11.2001 16:53:57)
Дата	08.11.2001 17:31:38

Re: Назначить ее...

>Особенность ситуации 1941 г. (если речь о ней) в том, что мобилизация германской армии была проведена (в силу объективных обстоятельств) двумя годами ранее.

Насколько я понимаю, особенность также в том, что обобых трений между Германией и СССР не было. Т.е. непонятно было - принимать или не принимать решение.
А вот в Финскую и Польскую кампании такие трения имели место. Поэтому решения были приняты.

От	ghost
К	Максим Гераськин (08.11.2001 17:31:38)
Дата	09.11.2001 16:52:01

Re: Назначить ее...

>Насколько я понимаю, особенность также в том, что обобых трений между Германией и СССР не было. Т.е. непонятно было - принимать или не принимать решение.

А какие тогда были трения между Германией и Скандинавами? А у нас с Германией в ту весну трения таки были. Во всяком случае, значительно большие, чем до этого. И вообще, причем тут трения, когда речь идет о жизненном пространстве. Германия считалась наиболее вероятным противником как минимум с середины 40г. Это отмечалась в развед-сводках, на совещании ВМФ осенью 40г и т.д., да и сам мир был комичный.

А по поводу принятия решения, так ведь это и понятно. Инициатива всегда на стороне нападающего. Это мы еще раз подтвердили 14 июня.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	ghost (09.11.2001 16:52:01)
Дата	09.11.2001 18:19:26

Ре: Назначить ее...

>А какие тогда были трения между Германией и Скандинавами?

Скандинавская операция была вызвана "трениями" между Германией и Агло-Францией.

> А у нас с Германией в ту весну трения таки были. Во всяком случае, значительно большие, чем до этого.

Расскажите что за трения.

> И вообще, причем тут трения, когда речь идет о жизненном пространстве.

Где это такая речь шла?

> Германия считалась наиболее вероятным противником как минимум с середины 40г.

Это верно. Однако же нигде не отмечалась желательность инициировать войну с Германией самим.

>А по поводу принятия решения, так ведь это и понятно. Инициатива всегда на стороне нападающего. Это мы еще раз подтвердили 14 июня.

А что случилось 14 июня?

От	Максим Гераськин
К	ghost (09.11.2001 16:52:01)
Дата	09.11.2001 17:48:35

Re: Назначить ее...

>А какие тогда были трения между Германией и Скандинавами?

Не знаю.

>А у нас с Германией в ту весну трения таки были.

Тем не менее, недостаточные для того, чтобы из них вывести решение о начале мобилизации, как это было в случае с Польшей и Финляндией.

От	Sfj
К	Максим Гераськин (08.11.2001 17:31:38)
Дата	08.11.2001 18:15:20

Планирование не должно зависить от политики (+)

Приветствую всех !

Если командование 5 армии предполагало наличие 15 пд, так и планируйте удар этими силами
Всех благ, Сергей

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (08.11.2001 18:15:20)
Дата	08.11.2001 20:29:23

Ре: Планирование не должно зависить от политики

>Если командование 5 армии предполагало наличие 15 пд, так и планируйте удар этими силами

В планах прикрытия силы противника вобще не конкетизируются. Определяются только наиболее угрожаемые направления.

От	Максим Гераськин
К	Sfj (08.11.2001 18:15:20)
Дата	08.11.2001 18:56:57

???

Планирование военных действий не зависит от политики?
Это что-то новое. Неужто классическое "война, это продолжение политики..." Вам неизвестно?
Кроме того, Вы подменили "ввод планов в действие" понятием "планирование".

От	Sfj
К	Максим Гераськин (08.11.2001 18:56:57)
Дата	08.11.2001 19:54:28

Удивлены? (+)

Приветствую всех !

>Планирование военных действий не зависит от политики?
>Это что-то новое. Неужто классическое "война, это продолжение политики..." Вам неизвестно?

Когда сбор личного состава штаба осуществляется к Ч+1 час - это политика? Когда на подъем по тревоге батальона отводится 1 час - это политика? Когда на подъем по тревоге и совершение марша в район прикрытия батальону отводится 7 часов - это политика?

Под планированием я не имею ввиду большую стратегию - я думаю именно про цифры, без которых планы становятся хрен знает чем, но только не планами.

>Кроме того, Вы подменили "ввод планов в действие" понятием "планирование".
Не понял, где подменил? ИМХО, если в планироавнии не отражается момент ввода планов в действие - это не логично.

Всех благ, Сергей

От	Максим Гераськин
К	Sfj (08.11.2001 19:54:28)
Дата	09.11.2001 17:44:58

Re: Удивлены?

>Когда сбор личного состава штаба осуществляется к Ч+1 час - это политика?

Сбор-то может в конкретное место идти, определяемое вероятным противником.

>Когда на подъем по тревоге батальона отводится 1 час - это политика?

Тут не знаю, как привязать к политике.
Тем не менее, опубликованные оперативные планы СССР "пляшут" от определения вероятных противников. А это политика.

>Под планированием я не имею ввиду большую стратегию
>я думаю именно про цифры, без которых планы становятся хрен знает чем, но только не планами.

Не понял, Вы думаете об оперативных планых СССР или нет, когда рассуждаете о планировании?

>Не понял, где подменил? ИМХО, если в планироавнии не отражается момент ввода планов в действие - это не логично.

Тут Игорь Куртуков ответил.

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (08.11.2001 19:54:28)
Дата	08.11.2001 20:05:58

Ре: Удивлены?

>Не понял, где подменил? ИМХО, если в планироавнии не отражается момент ввода планов в действие - это не логично.

Дык есть там момент ввода планов в действие. Читайте планы прикрытия. Вводятся в действие по получении определенного сигнала. Сигнал в планах прикрытия прописан.

А Вы о них рассуждаете нечитамши. Некузяво как-то.

От	Sfj
К	Игорь Куртуков (08.11.2001 20:05:58)
Дата	08.11.2001 21:14:08

Игорь, не надо мне рассказывать, что такое сигналы ЦБУ и для чего они нужны :-) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (08.11.2001 21:14:08)
Дата	08.11.2001 21:22:14

Тогда Вы мне расскажите.

Может ничего общего и нет?

От	Sfj
К	Игорь Куртуков (08.11.2001 21:22:14)
Дата	08.11.2001 21:52:32

Давайте, вы в Питер приедете, пивка попьем, поговорим (+)

Приветствую всех !

Форум это не то место, где такие вещи обсуждают :-)

Всех благ, Сергей

От	Вадим Жилин
К	Sfj (08.11.2001 21:52:32)
Дата	08.11.2001 23:13:47

А нас с Дервишем этой зимой потянешь?

Приветствую.

>Приветствую всех !

>Форум это не то место, где такие вещи обсуждают :-)

Приедем в гости к Евгению Дригу, ну и по "мелочи" :)

>Всех благ, Сергей
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Sfj
К	Вадим Жилин (08.11.2001 23:13:47)
Дата	08.11.2001 23:52:33

Вы же вроде в ноябре собирались? (-)

От	Вадим Жилин
К	Sfj (08.11.2001 23:52:33)
Дата	09.11.2001 06:04:04

Да я в заморочках поуши :( (-)

От	Александр Киян
К	Sfj (08.11.2001 13:36:22)
Дата	08.11.2001 14:06:59

Re: И.Куртукову -...

Приветствую !

>Тогда поясните мне, сколько сможет продержаться погранзастава, если на нее попрет пехотный полк, да с танками, да с артиллерией?
Совсем недолго. У погранцов нет задачи сдерживать противника.

>И на какие заранее подготовленные позищии выйдут передовые батальоны 5А со сроком готовности Ч+7. Что, противник будет стоять на линии границы и вести вялую перестрелку с пограничниками и ждать, когда наши займут УРы, предполье, построят тыловые рубежи обороны?
Вся загвоздка в том, когда они получат сигнал.

>>>А если противник тоже отмобилизуется В ОТВЕТ НА НАШУ МОБИЛИЗАЦИЮ, но не нападет, а будет ждать, не предпринимая активных действий, что - войска погоним обратно, во внутренние округа?
>>
>>Почему же. Есть еще варианты
>>1) Также ничего не делать
>
>Где будут зимовать войска? И что будет с войсками после месяцев ничегонеделанья?
То же самое, что и с войсками противника. Наверное будет происходить в большей степени экономическое противостояние.

>Можете оветить на главный вопрос - почему все планирование велось от начала мобилизации, а не от начала боевых действий?

А сейчас разве по-другому ?

>Вспомните землетрясение в Армении. Когда эта беда произошла, в район выдвинулись ближайшие части ГО и РХБЗ МО СССР, содержащиеся по штатам мирного времени, а через 8 дней в район прибыли 6 отмобилизованных полков ГО соседних округов.
>Чувствуете разницу: первый этап - воюем, чем есть, а мобилизацию проводим позднее. А в 41-м на мобилизацию было завязано все! И план прикрытия в том числе. Чем это объяснить?
Схема вроде бы и не поменялась. Регулярная армия прикрывает мобилизацию.
А процесс мобилизации начинается с подачи сигнала, будь то землятресение, нота враждебного рпавительства или разведданные.

C уважением
http://rkka.ru

От	Sfj
К	Александр Киян (08.11.2001 14:06:59)
Дата	08.11.2001 17:57:59

Re: И.Куртукову -...

Приветствую всех !

>>Тогда поясните мне, сколько сможет продержаться погранзастава, если на нее попрет пехотный полк, да с танками, да с артиллерией?
>Совсем недолго. У погранцов нет задачи сдерживать противника.

>>И на какие заранее подготовленные позищии выйдут передовые батальоны 5А со сроком готовности Ч+7. Что, противник будет стоять на линии границы и вести вялую перестрелку с пограничниками и ждать, когда наши займут УРы, предполье, построят тыловые рубежи обороны?
>Вся загвоздка в том, когда они получат сигнал.

Любой сигнал, полученный до Д-3 (это для 5 А) приводит к потере предполья и вынуждает нас принимать бой на неподготовленных позициях. Но вот как определить этот Д.

>>>>А если противник тоже отмобилизуется В ОТВЕТ НА НАШУ МОБИЛИЗАЦИЮ, но не нападет, а будет ждать, не предпринимая активных действий, что - войска погоним обратно, во внутренние округа?
>>>
>>>Почему же. Есть еще варианты
>>>1) Также ничего не делать
>>
>>Где будут зимовать войска? И что будет с войсками после месяцев ничегонеделанья?
>То же самое, что и с войсками противника. Наверное будет происходить в большей степени экономическое противостояние.

Саша, в ППД когда бойцам делать нечего, они дуреют, а что будет в окопах, да без войны?

>>Можете оветить на главный вопрос - почему все планирование велось от начала мобилизации, а не от начала боевых действий?
>
>А сейчас разве по-другому ?
См. ниже

>>Вспомните землетрясение в Армении. Когда эта беда произошла, в район выдвинулись ближайшие части ГО и РХБЗ МО СССР, содержащиеся по штатам мирного времени, а через 8 дней в район прибыли 6 отмобилизованных полков ГО соседних округов.
Чувствуете разницу: первый этап - воюем, чем есть, а мобилизацию проводим позднее. А в 41-м на мобилизацию было завязано все! И план прикрытия в том числе. Чем это объяснить?

План прикрытия не должен быть завязан на МП. Действия войск прикрытия должны планироваться независимо от того, отдан приказ на мобилизацию или нет.

>А процесс мобилизации начинается с подачи сигнала, будь то землятресение, нота враждебного рпавительства или разведданные.

Во-во, когда случается беда, нужно не ждать приказа, а действовать.
Всех благ, Сергей

От	iggalp
К	Sfj (08.11.2001 17:57:59)
Дата	08.11.2001 18:23:45

Ностальжи

Вы все оцениваете с позиций рационализма вообще, плюс современного в частности. Что не есть правильно.

Мне вспоминается, что где-то читал (может даже у Баграмяна) как раз про мысли накануне войны касательно мобилизации. Из опыта ПМВ считали, что время на развертывание по мобилизации будет, даже если война начнется раньше. А опыт предвоенных компаний в этом смысле достаточно еще не проработали. Почему такая мысль существовала сейчас сказать сложно, но человек всегда надеется на лучшее.

К слову, абстрактно написанные планы, без надлежащего практического опыта (какими и являются планы прикрытия), как правило, ИМХО, с треском лопаются. В этом плане Чейз рулит.

От	Sfj
К	iggalp (08.11.2001 18:23:45)
Дата	08.11.2001 18:42:53

Да нет, логика

Приветствую всех !

>Вы все оцениваете с позиций рационализма вообще,
А планирование и должно стремиться к рационализму

>плюс современного в частности.
А что, при планировании учитывать худший вариант - это современность?

>Мне вспоминается, что где-то читал (может даже у Баграмяна) как раз про мысли накануне войны касательно мобилизации. Из опыта ПМВ считали, что время на развертывание по мобилизации будет, даже если война начнется раньше.

Я сейчас заостряю внимание не на мобилизации, а на прикрытии мобилизации. Опять же по 5А - войска в ППД в 10-30 км. от границы, предполье у самой границы, УРы там же. Любая атака застав приводит к занятию ЕДИНСТВЕННОЙ подготовленной полосы обороны, т.к. части прикрытия просто не успеют занять отведенные участки. Ну неужели же этот вариант не просчитывался тогда?

>К слову, абстрактно написанные планы, без надлежащего практического опыта (какими и являются планы прикрытия), как правило, ИМХО, с треском лопаются. В этом плане Чейз рулит.
Еще один глупый вопрос - к маю 41 закончили отработку новых планов прикрытия. След. логичный шаг - отработка их на учении. Посмотрите, какие учения проводились в КОВО и, в частности, в 5А. Вопросов не возникает?

Всех благ, Сергей

От	Дмитрий Козырев
К	Sfj (08.11.2001 18:42:53)
Дата	08.11.2001 20:37:08

Логика проста.

>>Вы все оцениваете с позиций рационализма вообще,
>А планирование и должно стремиться к рационализму

Угу. Представьте, что Вы идете вечером по пустому парку и видите группу спортивных молодых людей. Попробуйте встать в боевую стойку ("провести мобилизацию") и приближайтесь к ним боковым подшагом ("начните развертывание") - не сомневайтесь - драка непременнно начнется ;) в самых выгодных для Вас условиях. Но она начнется неизбежно.

>Я сейчас заостряю внимание не на мобилизации, а на прикрытии мобилизации. Опять же по 5А - войска в ППД в 10-30 км. от границы, предполье у самой границы, УРы там же. Любая атака застав приводит к занятию ЕДИНСТВЕННОЙ подготовленной полосы обороны, т.к. части прикрытия просто не успеют занять отведенные участки. Ну неужели же этот вариант не просчитывался тогда?

Вы никакак не хотите понять, что "любая атака" невозможна в "любой момент" ибо войска противника не вырастают на рубеже границы за одну ночь.
Задача органов разведки вскрыть это сосредоточение и доказать, что оно проводится исключительно с целью подготовки нападения (т.е что те ребята в парке действительно собираются дать вам по голове с целью отбора денег, а не просто пописать отошли).

С уважением

От	Sfj
К	Дмитрий Козырев (08.11.2001 20:37:08)
Дата	08.11.2001 21:12:01

Re: Логика проста.

Приветствую всех !

>Вы никакак не хотите понять, что "любая атака" невозможна в "любой момент" ибо войска противника не вырастают на рубеже границы за одну ночь.
>Задача органов разведки вскрыть это сосредоточение и доказать, что оно проводится исключительно с целью подготовки нападения (т.е что те ребята в парке действительно собираются дать вам по голове с целью отбора денег, а не просто пописать отошли).

Ну и что мы получили в 41 году? Планы были - чудные, разведка работала, сосредоточение войск противника частично вскрыли. А что получили в итоге?

Всех благ, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Sfj (08.11.2001 21:12:01)
Дата	09.11.2001 11:10:43

Re: Логика проста.

>Ну и что мы получили в 41 году? Планы были - чудные, разведка работала, сосредоточение войск противника частично вскрыли. А что получили в итоге?

Ключевое слово "частично". См. Мельтюхова про советскую разведку и проблему внезапного нападения. Не все было гладко с вскрытием планов противника.

С уважением,
Исаев Алексей

От	Cat
К	Исаев Алексей (09.11.2001 11:10:43)
Дата	09.11.2001 15:40:01

Стоп

>>Ну и что мы получили в 41 году? Планы были - чудные, разведка работала, сосредоточение войск противника частично вскрыли. А что получили в итоге?
>
>Ключевое слово "частично". См. Мельтюхова про советскую разведку и проблему внезапного нападения. Не все было гладко с вскрытием планов противника.

===Сосредоточение вскрыли не частично, а полностью и даже с перебором:). А вот с планами- да, промашка вышла.

От	Исаев Алексей
К	Cat (09.11.2001 15:40:01)
Дата	09.11.2001 16:59:36

Re: Стоп

>>Ключевое слово "частично". См. Мельтюхова про советскую разведку и проблему внезапного нападения. Не все было гладко с вскрытием планов противника.
>===Сосредоточение вскрыли не частично, а полностью и даже с перебором:). А вот с планами- да, промашка вышла.

На выставки надо ходить. На "Так победим?!" выставлялялась карта с нашим представлением о дислокации немецких войск. Не очень впечатлила.

С уважением,
Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (09.11.2001 15:40:01)
Дата	09.11.2001 15:41:57

Re: Стоп

>>Ключевое слово "частично". См. Мельтюхова про советскую разведку и проблему внезапного нападения. Не все было гладко с вскрытием планов противника.
>
>===Сосредоточение вскрыли не частично, а полностью и даже с перебором:). А вот с планами- да, промашка вышла.

Вскрыли не "соредоточение" а "дислокацию", что не есть одно и тоже.

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (08.11.2001 21:12:01)
Дата	08.11.2001 21:30:05

Ре: Логика проста.

>Ну и что мы получили в 41 году? Планы были - чудные, разведка работала, сосредоточение войск противника частично вскрыли. А что получили в итоге?

В итоге политическое руководство неверно оценило характер проводимого сосредоточения противника. Поэтому ответные меры (скажем вывод вторых эшелонов округов в раёны сосредоточения по планам прикрытия, что давало выигрыш в три дня при их вводе в действие) были приняты недостаточные и запоздалые.

От	Максим Гераськин
К	Sfj (08.11.2001 13:36:22)
Дата	08.11.2001 14:06:32

Re: И.Куртукову -...

>Тогда поясните мне, сколько сможет продержаться погранзастава, если на нее попрет пехотный полк, да с танками, да с артиллерией?

Почему же погранзастава-то. Например, Польша, Финляндия, Франция, Бельгия успели начать мобилизацию до начала боевых действий. Соответственно и позиции можно занять.

>Что, противник будет стоять на линии границы и вести вялую перестрелку с пограничниками и ждать, когда наши займут УРы, предполье, построят тыловые рубежи обороны?

Замечу, что во многих местах противник должен форсировать реки сначала, а там где их нет - предполье.

>>Почему же. Есть еще варианты
>>1) Также ничего не делать
>
>Где будут зимовать войска?

Где - трудно сказать. Можно предположить КАК они будут зимовать. Таким же образом, как и в случае начала боевых действий. Собственно, зиму 1940-1941 Германия пережила с численностью армии, превышающей численность армии СССР на 22.06.1941.

>И что будет с войсками после месяцев ничегонеделанья?

Подозреваю, состояние 8 с чем-то млн (военное время, вторая очередь) будет несильно отличаться от состояния 5.5 млн на начало войны.

>>2) Начать приграничное сражение
>Т.е. начать войну первыми? Стать агрессором?

Ну, обставить дело можно по разному. Провокации т.п.

>>3) Другое
>
>А что другое?

Например, демобилизовать по необходимости.

>Можете оветить на главный вопрос - почему все планирование велось от начала мобилизации, а не от начала боевых действий?

Видимо потому, что в случае неожиданного начала боевых действия мобилизация, если надо, следует сразу после их начала. Т.е. они практически совпадают. В случае "ожиданных" действий, мобилизация может предшествовать собственно военному конфликту.

>Вспомните землетрясение в Армении.

Пример не очень подходит под то время. Во-первых, не война, во-вторых - далековато по времени.
Вспомните реальные военные конфликты тех лет - мобилизация начиналась до начала военных действий(см. выше).

От	Sfj
К	Максим Гераськин (08.11.2001 14:06:32)
Дата	08.11.2001 18:10:16

Re: И.Куртукову -...

Приветствую всех !

>>Тогда поясните мне, сколько сможет продержаться погранзастава, если на нее попрет пехотный полк, да с танками, да с артиллерией?
>
>Почему же погранзастава-то. Например, Польша, Финляндия, Франция, Бельгия успели начать мобилизацию до начала боевых действий. Соответственно и позиции можно занять.

Максим, а можно по-подробнее про успели. Желательно с датами.

>>Что, противник будет стоять на линии границы и вести вялую перестрелку с пограничниками и ждать, когда наши займут УРы, предполье, построят тыловые рубежи обороны?
>
>Замечу, что во многих местах противник должен форсировать реки сначала, а там где их нет - предполье.

Максим, почему же тогда мосты немцы захватили целыми?

>>Где будут зимовать войска?
>
>Где - трудно сказать. Можно предположить КАК они будут зимовать. Таким же образом, как и в случае начала боевых действий. Собственно, зиму 1940-1941 Германия пережила с численностью армии, превышающей численность армии СССР на 22.06.1941.

Без войны армия в землянках превращается в сброд, увы.

>>>2) Начать приграничное сражение
>>Т.е. начать войну первыми? Стать агрессором?
>
Ну, обставить дело можно по разному. Провокации т.п.
Максим, немцы тоже "обставлялись", начиная "Барбароссу"

>
>Например, демобилизовать по необходимости.
И так каждый раз?!

>>Можете оветить на главный вопрос - почему все планирование велось от начала мобилизации, а не от начала боевых действий?
>
>Видимо потому, что в случае неожиданного начала боевых действия мобилизация, если надо, следует сразу после их начала. Т.е. они практически совпадают. В случае "ожиданных" действий, мобилизация может предшествовать собственно военному конфликту.

Мобилизация да, а план прикрытия?

>>Вспомните землетрясение в Армении.
>
>Пример не очень подходит под то время. Во-первых, не война, во-вторых - далековато по времени.
>Вспомните реальные военные конфликты тех лет - мобилизация начиналась до начала военных действий(см. выше).

Пример как раз в тему: начинаем по предвоенным планам, а затем уж идет мобилизация, когда существующими силами не справляемся.

Всех благ, Сергей

От	Исаев Алексей
К	Sfj (08.11.2001 18:10:16)
Дата	09.11.2001 09:25:42

Re: И.Куртукову -...

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (08.11.2001 18:10:16)
Дата	08.11.2001 20:02:30

Ре: И.Куртукову -...

>Без войны армия в землянках превращается в сброд, увы.

Может это и так. Но только зимовка в землянках в мирное время для РККА тех лет отнюдь не была чем-то исключительным. Посмотрите например воспоминания Чистякова, как их дивизию на Дальнем Востоке в конце 30-х вывели к границе, и они жили в землянках. Как их сам Чистяков именует "лисьи норы". В 40-х то же самое описывается у Сорокина. Сандалов перед войной говорит "ничего, переживем в землянках".

Еще раз - у нас в этом НИЧЕГО ИСКЛЮЧИТЕЛьНОГО тогда не видели. В землянках - так в землянках.

От	Максим Гераськин
К	Sfj (08.11.2001 18:10:16)
Дата	08.11.2001 18:53:02

Re: И.Куртукову -...

>Максим, а можно по-подробнее про успели. Желательно с датами.

Польша - официально мобилизация объявлена 30 августа. Скрытая проводилась ранее.
в Финляндии была объявлена мобилизация 13.10.1939
Скрытая также проводилась ранее.

>Максим, почему же тогда мосты немцы захватили целыми?

А этот аргумент неприменим при рассматривании ситуации ДО НАЧАЛА войны. Т.е. как ПЛАНИРОВАЛИ делать.

>Без войны армия в землянках превращается в сброд, увы.

Это еще что за новость? Дайте источник.
Германия напала сбродом что-ли на нас после зимы 1940-1941?
Или армия Франции превратилась в сброд за зиму 1939-1940?
Или армия Германии превратилась в сброд за зиму 1939-1940?

>>>>2) Начать приграничное сражение
>>>Т.е. начать войну первыми? Стать агрессором?
>>
>Ну, обставить дело можно по разному. Провокации т.п.
>Максим, немцы тоже "обставлялись", начиная "Барбароссу"

А какая связь между тем как сделали бы немцы и как это можно было бы обставить? В Польше и Финляндии соотв. провокации имели место.

>>Например, демобилизовать по необходимости.
>И так каждый раз?!

А то.
===нач
1938, события в Чехословакии.
"В телеграмме от 25 сентября (ставшей достоянием советской общественности в 1958 году)
франзуцов уведомляли о ходе успешной мобилизации советстких войск; о том же было доложено
28 сентября военном атташе Франции в Москве" (Алан Буллок, Гитлер и Сталин: Жизнь и смерть великих диктаторов", т.2, Смоленск:
Русич, 2000, стр. 164).

Далее по http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html

Перед походом в Польшу была проведена скрытая мобилизация.
Развитие международной обстановки в начале сентября 1939 г. привело к тому, что в ночь на
7 сентября было принято решение провести частичную мобилизацию Красной Армии, и войска
получили приказ начать "Большие учебные сборы" (БУС). Согласно директиве наркома обороны
? 2/1/50698 от 20 мая 1939г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой
мобилизации. Проведение БУС по литеру "А" означало, что происходило развертывание отдельных
частей, имевших срок готовности до 10 дней, с тылами по штатам военного времени. Запасные части
и формирования гражданских ведомств по БУС не поднимались. Сама мобилизация проходила в
условиях максимального сохранения этих мероприятий в тайне

Нормализация ситуации на западных границах СССР позволила 29 сентября начать
сокращение численности Красной Армии, и к 7 января 1940г. было уволено
1 613 803 человека{1143}. К 1 декабря 1939г. войска ЛВО и КалВО оставались
отмобилизованными, БОВО и КОВО продолжали увольнение призванных из запаса,
а МВО, ОрВО и ХВО заканчивали их увольнение и переходили на организацию мирного времени.

Далее - Финская.
Начавшаяся война с Финляндией потребовала восполнения потерь и наращивания численности
Красной Армии. 28 декабря 1939г. было решено призвать в Красную Армию 546 400 человек на
усиление войск западных военных округов и 50 тыс. человек комсостава запаса. Одновременно в
ПриВО, УрВО и СибВО призывалось 5 младших призывных возрастов - 376 тыс. человек. Таким
образом, на усиление армии потребовалось 972 400{1145}. В период советско-финской войны
в Красную Армию было призвано 550 тыс. человек.

После окончания войны с Финляндией перед советским командованием вновь встал вопрос о
сокращении численности армии. 14 марта 1940г. начальник Главного Управления Красной Армии
комдив М.Г. Снегов направил наркому обороны план демобилизации действующей армии и расформирования запасных частей.
В апреле-мае 1940 г. было уволено 302 976 человек приписного состава{1154}. 24 мая 1940 г.
нарком обороны утвердил "План комплектования Красной Армии по оргмероприятиям и
увольнения приписного состава", согласно которому подлежало увольнению 691 220 человек
приписного состава. В тот же день был утвержден план призыва 250 тыс. человек
военнообязанных 2-й категории запаса.

И тут Бессарабская кампания.
В июне 1940 г. из армии было уволено всего 71 845 человек, поскольку в условиях подготовки
и проведения Прибалтийской и Бессарабской кампаний сокращение личного состава было свернуто.

Тут проблем особых не возникло.
С начала июля 1940г. согласно директивам наркома обороны увольнение приписного состава
запаса возобновилось. Из имевшихся на 1 июля 839 400 человек приписного состава было
уволено 830 299 человек, из них в июле - 446 952 человека, в августе - 254 035 человек,
в сентябре - 24 947 человек, в октябре - 76 719 человек, а с 1 по 10 ноября - 27 646 человек

Увольнение приписного состава привело к тому, что с осени 1940г. списочная численность
Красной Армии была ниже штатной.

Перед войной (1941) также проводилась скрытая мобилизация.
С 15 мая 1941 г. начался призыв приписного состава запаса на БУС, которые должны были
продлиться до 1 июля 1941 г. Всего к 22 июня 1941 г. было призвано 805 264 человека, что
составляло 24% от контингента призываемого по мобилизации

Как видим, по необходимости призывали и увольняли.
===кон

>Мобилизация да, а план прикрытия?

А что план прикрытия? Вопроса не понял.

>Пример как раз в тему

Противоречит примерам войн.

От	Sfj
К	Максим Гераськин (08.11.2001 18:53:02)
Дата	08.11.2001 19:41:14

Re: И.Куртукову -...

Приветствую всех !

>>Максим, а можно по-подробнее про успели. Желательно с датами.
>
>Польша - официально мобилизация объявлена 30 августа. Скрытая проводилась ранее.
>в Финляндии была объявлена мобилизация 13.10.1939
>Скрытая также проводилась ранее.

>>Максим, почему же тогда мосты немцы захватили целыми?
>
>А этот аргумент неприменим при рассматривании ситуации ДО НАЧАЛА войны. Т.е. как ПЛАНИРОВАЛИ делать.
Подожди, подожди. При планировании обороны своей границы не задаться вопросом, что делать с мостами? Это как?

>>Без войны армия в землянках превращается в сброд, увы.
>
>Это еще что за новость? Дайте источник.
Источник - родная часть. Когда бойцы, целый день слоняются без дела, начинают дурить. Самое лучшее - уйдут в самоход (без залетов). Хуже, если нажрутся и надебоширят. Это все в ППД. А представь, войны нет, все живут в окопах и землянках, да зимой (когда холодно), да весной-осенью (когда воды море), а в этот же самый какие-то части сидят в теплых казармах... Ну и т.д.

Да, а ты когда-нибудь видел "партизан" на сборах? :-)

>Германия напала сбродом что-ли на нас после зимы 1940-1941?
>Или армия Франции превратилась в сброд за зиму 1939-1940?
>Или армия Германии превратилась в сброд за зиму 1939-1940?
Честно говоря, я не знаю, как жили французы и немаки. Но если и в мирное время у нас солдаты жили друг на друге (Брестская крепость, к примеру), то чтобы было при состоянии "странной войны"

>>>>>2) Начать приграничное сражение
>>>>Т.е. начать войну первыми? Стать агрессором?
>>>
>>Максим, немцы тоже "обставлялись", начиная "Барбароссу"
>
>А какая связь между тем как сделали бы немцы и как это можно было бы обставить? В Польше и Финляндии соотв. провокации имели место.
Вы верите в провокацию финнов и поляков? Знаете, если у более сильного (Германия, СССР) есть желание подраться, прицепиться можно к чему угодно. Ведь не начала Россия войну с Украиной из-за сбитого ТУ, а повод был очень даже.

>>>Например, демобилизовать по необходимости.
>>И так каждый раз?!
>
>А то.
А как же сверхсекретность планов (см. нашу беседу с Куртуковым). Что, все коту под хвост.

>===нач
>1938, события в Чехословакии.
>"В телеграмме от 25 сентября (ставшей достоянием советской общественности в 1958 году)
>франзуцов уведомляли о ходе успешной мобилизации советстких войск; о том же было доложено
>28 сентября военном атташе Франции в Москве" (Алан Буллок, Гитлер и Сталин: Жизнь и смерть великих диктаторов", т.2, Смоленск:
>Русич, 2000, стр. 164).

>Далее по http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html
>Перед походом в Польшу была проведена скрытая мобилизация.
>Развитие международной обстановки в начале сентября 1939 г. привело к тому, что в ночь на
>7 сентября было принято решение провести частичную мобилизацию Красной Армии, и войска
>получили приказ начать "Большие учебные сборы" (БУС). Согласно директиве наркома обороны
>? 2/1/50698 от 20 мая 1939г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой
>мобилизации. Проведение БУС по литеру "А" означало, что происходило развертывание отдельных
>частей, имевших срок готовности до 10 дней, с тылами по штатам военного времени. Запасные части
>и формирования гражданских ведомств по БУС не поднимались. Сама мобилизация проходила в
>условиях максимального сохранения этих мероприятий в тайне
>Нормализация ситуации на западных границах СССР позволила 29 сентября начать
>сокращение численности Красной Армии, и к 7 января 1940г. было уволено
>1 613 803 человека{1143}. К 1 декабря 1939г. войска ЛВО и КалВО оставались
>отмобилизованными, БОВО и КОВО продолжали увольнение призванных из запаса,
>а МВО, ОрВО и ХВО заканчивали их увольнение и переходили на организацию мирного времени.

>Далее - Финская.
>Начавшаяся война с Финляндией потребовала восполнения потерь и наращивания численности
>Красной Армии. 28 декабря 1939г. было решено призвать в Красную Армию 546 400 человек на
>усиление войск западных военных округов и 50 тыс. человек комсостава запаса. Одновременно в
>ПриВО, УрВО и СибВО призывалось 5 младших призывных возрастов - 376 тыс. человек. Таким
>образом, на усиление армии потребовалось 972 400{1145}. В период советско-финской войны
>в Красную Армию было призвано 550 тыс. человек.

>После окончания войны с Финляндией перед советским командованием вновь встал вопрос о
>сокращении численности армии. 14 марта 1940г. начальник Главного Управления Красной Армии
>комдив М.Г. Снегов направил наркому обороны план демобилизации действующей армии и расформирования запасных частей.
>В апреле-мае 1940 г. было уволено 302 976 человек приписного состава{1154}. 24 мая 1940 г.
>нарком обороны утвердил "План комплектования Красной Армии по оргмероприятиям и
>увольнения приписного состава", согласно которому подлежало увольнению 691 220 человек
>приписного состава. В тот же день был утвержден план призыва 250 тыс. человек
>военнообязанных 2-й категории запаса.

>И тут Бессарабская кампания.
>В июне 1940 г. из армии было уволено всего 71 845 человек, поскольку в условиях подготовки
>и проведения Прибалтийской и Бессарабской кампаний сокращение личного состава было свернуто.

>Тут проблем особых не возникло.
>С начала июля 1940г. согласно директивам наркома обороны увольнение приписного состава
>запаса возобновилось. Из имевшихся на 1 июля 839 400 человек приписного состава было
>уволено 830 299 человек, из них в июле - 446 952 человека, в августе - 254 035 человек,
>в сентябре - 24 947 человек, в октябре - 76 719 человек, а с 1 по 10 ноября - 27 646 человек

>Увольнение приписного состава привело к тому, что с осени 1940г. списочная численность
>Красной Армии была ниже штатной.

Разница между этими кампаниями и 41 годом одна - Финляндия, Польша и Бессарабия не могли оказать значительного сопротивления, эти войны были с ограниченными целями, по достижении которых существованию СССР ничего не угрожало. Германия - это не Польша.

>Перед войной (1941) также проводилась скрытая мобилизация.
>С 15 мая 1941 г. начался призыв приписного состава запаса на БУС, которые должны были
>продлиться до 1 июля 1941 г. Всего к 22 июня 1941 г. было призвано 805 264 человека, что
>составляло 24% от контингента призываемого по мобилизации

>>Мобилизация да, а план прикрытия?
>
>А что план прикрытия? Вопроса не понял.
Мобилизация проводится по приказу, план прикрытия должен вступать в силу по обстановке и не зависеть от моб. плана

Всех благ, Сергей

От	Максим Гераськин
К	Sfj (08.11.2001 19:41:14)
Дата	09.11.2001 17:28:08

Re: И.Куртукову -...

>>А этот аргумент неприменим при рассматривании ситуации ДО НАЧАЛА войны. Т.е. как ПЛАНИРОВАЛИ делать.
>Подожди, подожди.

Сударь, тут не ФИДО, поэтому попрошу не тыкать.

>При планировании обороны своей границы не задаться вопросом, что делать с мостами? Это как?

Как связан захват мостов с планированием обороны?

>>Это еще что за новость? Дайте источник.
>Источник - родная часть.

На таком уровне аргументация не принимается.

>Честно говоря, я не знаю, как жили французы и немаки.

Тогда и выводов не надо делать.

>Вы верите в провокацию финнов и поляков? Знаете, если у более сильного (Германия, СССР) есть желание подраться, прицепиться можно к чему угодно.

Речь о том, что такую провокацию можно устроить. А там поди разбери, кто виноват - Германия или СССР.

>Разница между этими кампаниями и 41 годом одна - Финляндия, Польша и Бессарабия не могли оказать значительного сопротивления

Тем не менее имела место мобилизация и бемобилизация по необходимости. ОБ этом же речь, а не о "значительности сопротивления".

>Мобилизация проводится по приказу, план прикрытия должен вступать в силу по обстановке и не зависеть от моб. плана

Это утверждение. Вопроса не понял. Впрочем, в любом случае, тут Игорь Куртуков лучше объяснит.

От	Дмитрий Козырев
К	Sfj (08.11.2001 19:41:14)
Дата	09.11.2001 09:19:43

Насчет мостов

>>>Максим, почему же тогда мосты немцы захватили целыми?
>>
>>А этот аргумент неприменим при рассматривании ситуации ДО НАЧАЛА войны. Т.е. как ПЛАНИРОВАЛИ делать.
>Подожди, подожди. При планировании обороны своей границы не задаться вопросом, что делать с мостами? Это как?

Например так:
1)Эксплуатация пограничных мостов в мирное время регулируется межгосударственными соглашениями, поэтому проведения инженерных работ на несущих конструкциях (минирование) может вызвать вполне обоснованный протест другой стороны.
2)не взирая на п.1 - "решение на уничтожение моста принимается комнадиром не ниже командира корпуса (в некоторых случаях возможно перепоручеие комдиву)" (с) Карбышев.
Как обеспечить прохождение такого решения к исполнителем за период броска штурмовых групп на "наш" берег?
Основная задача в этом случае не обеспечить разрушение моста, но отразить атаку штурмовых групп. Что сделано не было.

2прим.)исходя из немецких отчетов нередки были случаи захвата подготовленных к уничтожению, но не уничтоженных мостов. Предлагаю домыслить самостоятельно (имхо - боялись ответственности принятия решения :(
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (08.11.2001 19:41:14)
Дата	08.11.2001 19:52:23

Ре: И.Куртукову -...

>Мобилизация проводится по приказу, план прикрытия должен вступать в силу по обстановке и не зависеть от моб. плана

С какого, извините, хрена? В планах прикрытия русским по белому написано - вводится в действие по сигналу. Сигнал тоже определен. И к мобилизации план прикрытия ДОЛЖЕН быть привязан, т.к. это план прикрытия МОБИЛИЗАЦИИ и СОСРЕДОТОЧЕНИЯ, а не план прикрытия во-о-о-обще.

Проблема просто в том, что Ваши взгляды "как должно быть" отличаются от взглядов тех кто реально занимался оперативным планированием в РККА перед войной.

Предлагаю ограничится констатированием этого различия в мировоззрениях, не вдаваясь в бессмысленные выяснения "почму они думают не так как я".

От	Sfj
К	Игорь Куртуков (08.11.2001 19:52:23)
Дата	08.11.2001 21:02:00

Re: Ре: И.Куртукову

Приветствую всех !

>>Мобилизация проводится по приказу, план прикрытия должен вступать в силу по обстановке и не зависеть от моб. плана
>В планах прикрытия русским по белому написано - вводится в действие по сигналу. Сигнал тоже определен. И к мобилизации план прикрытия ДОЛЖЕН быть привязан, т.к. это план прикрытия МОБИЛИЗАЦИИ и СОСРЕДОТОЧЕНИЯ, а не план прикрытия во-о-о-обще.
>
>С какого, извините, хрена?
А с такого, что если на вашу часть, расположенную в 10 км. от границы, начинают падать снаряды и бомбы, связи с вышестоящими нет, что вы, как командир части, будете делать? Ждать приказа, положив людей, или будете действовать по планам?

>В планах прикрытия русским по белому написано - вводится в действие по сигналу. Сигнал тоже определен. И к мобилизации план прикрытия ДОЛЖЕН быть привязан, т.к. это план прикрытия МОБИЛИЗАЦИИ и СОСРЕДОТОЧЕНИЯ, а не план прикрытия во-о-о-обще.

А вы когда-нибудь по тревоге поднимались? Когда-нибудь вам, лично вам, ставилась задача доложить обстановку, про которую вы знаете, что где-то, что-то случилось, а связи с этим местом нет? Вы хоть представляете, что происходит в штабе, когда начинается дурдом всевозможных команд и указаний? Когда тебе ежеминутно сыплются команды. Знакомо вам это?
И что в этом случае остается надеяться только на то, что на местах начнут действовать по планам, не дожидаясь приказа свыше.

>Проблема просто в том, что Ваши взгляды "как должно быть" отличаются от взглядов тех кто реально занимался оперативным планированием в РККА перед войной.

А что, вот это было дико сложно для 41 года:

-Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях.

Что, наша военная мысль к 41 году не дошла до этого?

-План инженерного обеспечения был недостаточно продуман и практически не выполним. Предусмотренные им мероприятия по возведению инженерных сооружений в глубине путем дополнительного строительства корпусных и армейских оборонительных полос, из-за огромного объема работ должны были быть осуществлены еще в мирное время, а не с вводом и действие плана прикрытия, когда для этого не хватило бы ни времени, ни сил

Что, посчитать, сколько нужно человеко/часов для проведения этих работ было сложно, и прикинуть, сколько людей нужно на это все - все это было сложно в 41 г. Наши командиры основным действиям арифметики были не обучены?

- Ну а вот это - Серьезного упрека заслуживает инженерная служба КОВО и 5-й армии за отсутствие договоренности с командованием погранвойск НКВД о том, кто ответствен за подрыв мостов на реке Западный Буг. Эти мосты находились под охраной войск НКВД, которые не подготовили их к взрыву, и поэтому они достались противнику в полной исправности.

Как все просто - не договорились! И в КОВО не договорились, и в ПрибВО не договорились, и в ЗапОВО не договорились! А может и задачи такой не стояло - договориться?
Что, тоже прикажете ограничиться "констатированием этого различия в мировоззрениях"?

>Предлагаю ограничится констатированием этого различия в мировоззрениях, не вдаваясь в бессмысленные выяснения "почему они думают не так как я".

Я вам предложил подумать самому по плану сбора ЛенВО, своими мыслями пошевелить, не пользоваться чужими. Вы скромно отказались. А жаль. Отработав хоть один вопрос лично, просчитав хотя бы часть вариантов, вы бы, я на это надеюсь, тоже стали задумываться "почему они думали не так как я".

Игорь, положили в 41 кучу людей, бездарно положили, 50 лет после этого свистели, как мы были слабы, как были сильны немцы. И как партия заботилась об укреплении обороноспособности страны. И не дай Бог, случится сейчас нечто похожее - будем в том же месте, что и тогда. И опять будет народ своей кровью исправлять ошибки "великих" полководцев, исправлять большим потом и большой кровью.

Всех благ, Сергей

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (08.11.2001 21:02:00)
Дата	08.11.2001 21:20:28

Ре: И.Куртукову

>>С какого, извините, хрена?
>А с такого, что если на вашу часть, расположенную в 10 км. от границы,

... и т.д. Эта лирика не иммет отношения к вопросу. Ворос такой - почему план прикрытия МОБИЛИЗАЦИИ не должен быть привязан к началу мобилизации? Можете ответить без лирики?

>А вы когда-нибудь по тревоге поднимались?

Опять лирика.

>И что в этом случае остается надеяться только на то, что на местах начнут действовать по планам, не дожидаясь приказа свыше.

С этим согласен. Но это ничему не противоречит.

>-Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях.

>Что, наша военная мысль к 41 году не дошла до этого?

Наша "военная мысль" до конца 1942 отличалась этим же самым, за редким исключением. И что?

>Что, посчитать, сколько нужно человеко/часов для проведения этих работ было сложно, и прикинуть, сколько людей нужно на это все - все это было сложно в 41 г. Наши командиры основным действиям арифметики были не обучены?

Я лично расчеты проверить не могу. Но по аналогичным примерам из опыта войны, могу сказать, что ничего особо нереального в смысле сроков отводимых на инженерное оборудование в планах прикрытия не видно.

>Как все просто - не договорились! И в КОВО не договорились, и в ПрибВО не договорились, и в ЗапОВО не договорились! А может и задачи такой не стояло - договориться?

Это мне неизвестно.

>>Предлагаю ограничится констатированием этого различия в мировоззрениях, не вдаваясь в бессмысленные выяснения "почему они думают не так как я".
>
>Я вам предложил подумать самому по плану сбора ЛенВО, своими мыслями пошевелить, не пользоваться чужими.

Спасибо, у меня есть поле для приложения мыслей. И вариантов приходится считать изрядно, но там я все знаю и держу под контролем. А тут - топография Ленинграда мне неизвестна, состав штаба неизвестен, что у меня есть в распоряжении и что можно получить неизвестно, и т.д. Зачем?

>Игорь, положили в 41 кучу людей, бездарно положили, 50 лет после этого свистели, как мы были слабы, как были сильны немцы.

Но это правда. Немцы были сильнее РККА в 1941.

> И как партия заботилась об укреплении обороноспособности страны.

И это правда. Если слово "оборонспособность" заменить "укрепление вооруженных сил".

> И не дай Бог, случится сейчас нечто похожее - будем в том же месте, что и тогда.

Это вполне возможно.

> И опять будет народ своей кровью исправлять ошибки "великих" полководцев, исправлять большим потом и большой кровью.

Согласен. Так обычо и бывает.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (08.11.2001 21:20:28)
Дата	08.11.2001 23:16:23

: Ре: И.Куртукову

>... и т.д. Эта лирика не иммет отношения к вопросу. Ворос такой - почему план прикрытия МОБИЛИЗАЦИИ не должен быть привязан к началу мобилизации? Можете ответить без лирики?

===А Вы можете ответить без лирики, почему план прикрытия мобилизации и СОСРЕДОТОЧЕНИЯ не действует в период домобилизационного сосредоточения (и вообще в этот период никаких планов прикрытия не действует)?

>>-Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях.
>
>>Что, наша военная мысль к 41 году не дошла до этого?
>
>Наша "военная мысль" до конца 1942 отличалась этим же самым, за редким исключением. И что?

====В лужу сели, извините. Что, перед брянским и вяземским котлами наша оборонительная группировка была "без уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях"?

>
>Я лично расчеты проверить не могу. Но по аналогичным примерам из опыта войны, могу сказать, что ничего особо нереального в смысле сроков отводимых на инженерное оборудование в планах прикрытия не видно.

====Реально-нереально- вопрос второй. Все равно до войны тыловые рубежи просто некому было оборудовать- все инженерные части были задействованы на строительстве УРов. Поэтому с вопросом "почему не эшелонировали оборону в глубину до войны" мне более-менее ясно.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (08.11.2001 23:16:23)
Дата	09.11.2001 00:07:11

Ре: : Ре: И.Куртукову

>===А Вы можете ответить без лирики, почему план прикрытия мобилизации и СОСРЕДОТОЧЕНИЯ не действует в период домобилизационного сосредоточения (и вообще в этот период никаких планов прикрытия не действует)?

Потому что не отдано сигнала на ввод планов прикрытия в действие.

>>Наша "военная мысль" до конца 1942 отличалась этим же самым, за редким исключением. И что?
>
>====В лужу сели, извините.

Не извиню. Будете хамить, приму меры.

> Что, перед брянским и вяземским котлами наша оборонительная группировка была "без уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях"?

Совершенно верно. Боевые порядки были в основном линейными.

> Реально-нереально- вопрос второй. Все равно до войны тыловые рубежи просто некому было оборудовать

По планам они оборудовались силами корпусов второго эшелона. Которые выступили к этим самым тыловым рубежам после 15 июня.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (09.11.2001 00:07:11)
Дата	09.11.2001 15:46:20

Re: Ре: :...

>>===А Вы можете ответить без лирики, почему план прикрытия мобилизации и СОСРЕДОТОЧЕНИЯ не действует в период домобилизационного сосредоточения (и вообще в этот период никаких планов прикрытия не действует)?
>
>Потому что не отдано сигнала на ввод планов прикрытия в действие.

==="Вы не знаете, который час? -Знаю."
Хорошо, сформулируем так: "Почему не предусматривалось прикрытия домобилизационного сосредоточения и не существовало соответствующих планов?"

>> Что, перед брянским и вяземским котлами наша оборонительная группировка была "без уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях"?
>
>Совершенно верно. Боевые порядки были в основном линейными.

===Стоп, уплотнения были или нет? И что Вы имеете в виду под "нелинейными боевыми порядками"?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (09.11.2001 15:46:20)
Дата	09.11.2001 16:21:32

О домобилизационном

>Хорошо, сформулируем так: "Почему не предусматривалось прикрытия домобилизационного сосредоточения и не существовало соответствующих планов?"

Смотря что понимать под домобилизационным сосредоточением. Я такого понятия не знаю. В общем случае ответ такой - до объявления открытой мобилизации у противника нет повода дергаться.

Все-таки нападение типа 22.6.41 это было что-то совершено неслыханное и поэтому непредсказуемое.

>>Совершенно верно. Боевые порядки были в основном линейными.
>
>===Стоп, уплотнения были или нет? И что Вы имеете в виду под "нелинейными боевыми порядками"?

Уплотнений не было; войска были более или менее равномерно растянуты по фронту. "Не линейными" можно назвать построения эшелонированные и усиленные на важнейших направлениях и слабо прикрывающие вспомогательные.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (09.11.2001 16:21:32)
Дата	10.11.2001 22:22:44

Re: О домобилизационном

>Смотря что понимать под домобилизационным сосредоточением. Я такого понятия не знаю. В общем случае ответ такой - до объявления открытой мобилизации у противника нет повода дергаться.

===Ага, то есть возможность нападения Германии "самой по себе" отметается с ходу? ЧТД:)

>Все-таки нападение типа 22.6.41 это было что-то совершено неслыханное и поэтому непредсказуемое.

====А что в нем неслыханного и непредсказуемого? Весьма похоже на нападение на Бельгию и Голландию- и с политической, и с оперативной точки зрения.

>>>Совершенно верно. Боевые порядки были в основном линейными.
>>
>>===Стоп, уплотнения были или нет? И что Вы имеете в виду под "нелинейными боевыми порядками"?
>
>Уплотнений не было; войска были более или менее равномерно растянуты по фронту. "Не линейными" можно назвать построения эшелонированные и усиленные на важнейших направлениях и слабо прикрывающие вспомогательные.

===Ну так вроде как раз у дорог и уплотняли, а немаки рядом с ними ударили и эти "уплотнения" в кольце оказались? Или я что-то не понимаю? :)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (10.11.2001 22:22:44)
Дата	11.11.2001 06:03:03

Re: О домобилизационном

>>Смотря что понимать под домобилизационным сосредоточением. Я такого понятия не знаю. В общем случае ответ такой - до объявления открытой мобилизации у противника нет повода дергаться.
>
>===Ага, то есть возможность нападения Германии "самой по себе" отметается с ходу? ЧТД:)

Из цитируемых слов сделать такой вывод невозможно. Поэтому попрошу не продолжать мысль, если Вам недоступна ее логика, а просто спросить.

Если говорить о том, какая возможность "отметалась", то это возможность беспричинного нападения Германии. Согласно господствующим в то время в СССР теоретическим воззрениям "война есть продолжение политики другими средствами". Т.е. нападение Германии на СССР должно было бы иметь ясную политическую цель, и вероятно предварительные попытки добиться этой цели путем политическим.

>>Все-таки нападение типа 22.6.41 это было что-то совершено неслыханное и поэтому непредсказуемое.
>
>====А что в нем неслыханного и непредсказуемого? Весьма похоже на нападение на Бельгию и Голландию- и с политической, и с оперативной точки зрения.

Добавьте еще Норвегию и Грецию с Югославией.

Так вот - ничуть не похоже:

Все эти операции имели вспомогательную роль в главной войне Германии - войне против Англо-Французского блока. Военная сила этих государств была ничтожна, и их занимали просто по стратегическим соображениям. Как СССР проделал с Прибалтикой.

СССР же (как мне представляется) полагал себя мировой державой, война с которой должна иметь самостоятельное значение.

Понятно разжевано, или еще в рот требуется положить?

>===Ну так вроде как раз у дорог и уплотняли, а немаки рядом с ними ударили и эти "уплотнения" в кольце оказались? Или я что-то не понимаю?

Не не понимаете, а просто не знаете. Нигде не уплотняли. Почитайте решение на оборону Западного фронта, например.

От	Sfj
К	Cat (08.11.2001 23:16:23)
Дата	08.11.2001 23:58:14

Что есть "период домобилизационного сосредоточения" (+)

Приветствую всех !

>====Реально-нереально- вопрос второй. Все равно до войны тыловые рубежи просто некому было оборудовать- все инженерные части были задействованы на строительстве УРов. Поэтому с вопросом "почему не эшелонировали оборону в глубину до войны" мне более-менее ясно.

Для рытья окопов инженерные части не нужны. Пехотой и местными жителями обойтись вполне реально (что и было в планах, но ПОСЛЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ МОБИЛИЗАЦИИ)
А еще реальнее было бы оборудовать позиции вблизи ППД частей, не успел занять район прикрытия - занимай оборону в окопе "у ридной хаты", а не в чистом поле, в наспех отрытых ячейках.

Всех благ, Сергей

От	Cat
К	Sfj (08.11.2001 23:58:14)
Дата	09.11.2001 14:42:38

Это вопрос?

===Ответ- то, что происходило у нас до 22 июня. То есть сосредоточение к границе армии "мирного времени".

>>====Реально-нереально- вопрос второй. Все равно до войны тыловые рубежи просто некому было оборудовать- все инженерные части были задействованы на строительстве УРов. Поэтому с вопросом "почему не эшелонировали оборону в глубину до войны" мне более-менее ясно.
>
>Для рытья окопов инженерные части не нужны. Пехотой и местными жителями обойтись вполне реально (что и было в планах, но ПОСЛЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ МОБИЛИЗАЦИИ)
>А еще реальнее было бы оборудовать позиции вблизи ППД частей, не успел занять район прикрытия - занимай оборону в окопе "у ридной хаты", а не в чистом поле, в наспех отрытых ячейках.

====Весь первый оперативный эшелон с местными жителями строил УРы и копал окопы между ними. Второй оперативный эшелон- это мехкорпуса (которые могли находиться далеко от "второй линии обороны", т.к. считались мобильными частями, да и окопокопательной пехоты в них немного) и резервы округов, которые шли к границе и поэтому что-то строить тоже не могли:)

От	Sfj
К	Игорь Куртуков (08.11.2001 21:20:28)
Дата	08.11.2001 22:27:59

Re: Ре: И.Куртукову

Приветствую всех !

>... и т.д. Эта лирика не иммет отношения к вопросу.
Ворос такой - почему план прикрытия МОБИЛИЗАЦИИ не должен быть привязан к началу мобилизации? Можете ответить без лирики?

Потому, что при планировании, как вариант, надо просчитывать не только план ПРИКРЫТИЯ МОБИЛИЗАЦИИ, на что вы упираете, но и ПРОСТО ПЛАН ПРИКРЫТИЯ ГРАНИЦЫ, когда приказа на мобилизацию еще нет, а противник начал боевые действия. Надо учитывать худший вариант.

>>А вы когда-нибудь по тревоге поднимались?
>
>Опять лирика.
Это не лирика. Это ощущение.

>>И что в этом случае остается надеяться только на то, что на местах начнут действовать по планам, не дожидаясь приказа свыше.
>
>С этим согласен. Но это ничему не противоречит.

Мобилизация проводится по приказу, план прикрытия должен вступать в силу по обстановке и не зависеть от моб. плана
>"С какого, извините, хрена? В планах прикрытия русским по белому написано - вводится в действие по сигналу. Сигнал тоже определен..."

Не ваши, случаем, слова? :-))

>>-Намеченная планом прикрытия группировка войск первого эшелона в обороне имела кордонный характер, с равномерным распределением сил по всему фронту, без Уплотнения боевых порядков на наиболее важных направлениях.
>
>>Что, наша военная мысль к 41 году не дошла до этого?
>
>Наша "военная мысль" до конца 1942 отличалась этим же самым, за редким исключением. И что?

Ну, если для вас поражения 41 и 42 годов "И что?". Значит согласны, что перед войной вопросам обороны уделялось крайне мало внимания?

>Я лично расчеты проверить не могу. Но по аналогичным примерам из опыта войны, могу сказать, что ничего особо нереального в смысле сроков отводимых на инженерное оборудование в планах прикрытия не видно.

>>Как все просто - не договорились! И в КОВО не договорились, и в ПрибВО не договорились, и в ЗапОВО не договорились! А может и задачи такой не стояло - договориться?
>
>Это мне неизвестно.

А задуматься пробовали?
Старинова, конечно же читали:

"...Но, познакомившись с подготовкой к устройству заграждении в приграничной полосе, я был просто ошеломлен. Даже то, что удалось сделать в этом отношении в 1926-1933 годах, оказалось фактически ликвидированным. Не существовало больше складов с готовыми зарядами около важных охраняемых мостов и других объектов. Не было не только бригад, предназначенных для устройства и преодоления заграждений, но даже специальных батальонов. В железнодорожных и инженерных войсках остались лишь небольшие подрывные команды да роты спецтехники...
...Я уже говорил о существенных недостатках инженерной подготовки приграничной полосы к отражению вражеского нападения. Пытаясь выправить положение, начальник ГВИУ предложил использовать старые приграничные крепости и создать зоны заграждения. Но это предложение так и не приняли. Ни к чему, мол!...Еще хуже дело обстояло подготовкой партизанской войны на случай вражеского нападения. Большинство подготовленных нами партизан, особенно партизан-диверсантов — исчезли. Они были репрессированы в 1937. Никто разработкой специальной диверсионной техники не занимался. И постановки вопроса о создании такой техники не стояло. Если бы теперь уделяли такое внимание партизанам, какое уделялось в конце 20-х — 30-х годов и сохранились подготовленные кадры, то наши партизанские отряды были бы в состоянии отсечь вражеские войска на фронте от источников их снабжения в самом начале войны..."

Не многовато ли "не было"?

>>Я вам предложил подумать самому по плану сбора ЛенВО, своими мыслями пошевелить, не пользоваться чужими.
>
>Спасибо, у меня есть поле для приложения мыслей. И вариантов приходится считать изрядно, но там я все знаю и держу под контролем. А тут - топография Ленинграда мне неизвестна, состав штаба неизвестен, что у меня есть в распоряжении и что можно получить неизвестно, и т.д. Зачем?

А когда все известно, это разве не скучно? Или карты Питера не достать? Где Дворцовая площадь, неужели не знаете? НЕ ВЕРЮ :-)))

>>Игорь, положили в 41 кучу людей, бездарно положили, 50 лет после этого свистели, как мы были слабы, как были сильны немцы.
>
>Но это правда. Немцы были сильнее РККА в 1941.

Они были обученнее и организованнее.

>> И как партия заботилась об укреплении обороноспособности страны.
>
>И это правда. Если слово "оборонспособность" заменить "укрепление вооруженных сил".

Не понял, в чем тонкость замены?

>> И не дай Бог, случится сейчас нечто похожее - будем в том же месте, что и тогда.
>
>Это вполне возможно.
Это, увы, реально, даже очень. Читали же Трошева про начало Чечни. Да плюс много чего слышали.

Всех благ, Сергей

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (08.11.2001 22:27:59)
Дата	08.11.2001 23:04:01

Ре: Ре: И.Куртукову

>Потому, что при планировании, как вариант, надо просчитывать не только план ПРИКРЫТИЯ МОБИЛИЗАЦИИ

При планировании нужно просчитывать то, что указано в директиве на разработку соответствующего плана.

>>С этим согласен. Но это ничему не противоречит.
>
>Мобилизация проводится по приказу, план прикрытия должен вступать в силу по обстановке и не зависеть от моб. плана

От мобплана он и не зависел. Мобплан вобще не относился к оперативному планированию. Впрочем, Вы это и без меня наверняка знаете.

Однако, Вы все-таки телегу ставите впереди лошади. Еше раз - мобилизация обьявляется ДО ВОЙНЫ. Из этого исходили все планы. Это их, так сказать, базис.

>>"В планах прикрытия русским по белому написано - вводится в действие по сигналу. Сигнал тоже определен..."
>
>Не ваши, случаем, слова? :-))

Мои. Готов их повторить. Мобилизация обьявляется до войны. И планы прикрытия вводятся в действие по сигналу и до войны.

> Значит согласны, что перед войной вопросам обороны уделялось крайне мало внимания?

Вы сужаете область суждения. Перед войной вобще вся боевая подготовка проводилась формально и недостаточно. Что по обороне, что по наступлению. Уровень подготовки штабов тоже был существенно ниже чем у противника. Да это сразу видно из тех же планов прикрытия. Или "Соображений".

>>Это мне неизвестно.
>
>А задуматься пробовали?

Не имею достаточно фактов для вывода по этому вопросу.

>Старинова, конечно же читали:

Читал. И дату к которой относится описание тоже читал. Позднее этой даты произошли некоторые подвижки о которых Старинов тоже пишет.

>А когда все известно, это разве не скучно?

А когда неизвестно планировать бестолку. Лучше положиться на импровизацию. Это из моего личного опыта.

> Или карты Питера не достать?

Ну, если задаться такой целью то наврное можно. Только трудновато. Давайте я Вам луцше на примере Гринвича, штат Коннектикут?

>>Но это правда. Немцы были сильнее РККА в 1941.
>
>Они были обученнее и организованнее.

Это составляюшие факторы понятия "сильнее", причем не исчерпывающие.

>>И это правда. Если слово "оборонспособность" заменить "укрепление вооруженных сил".
>
>Не понял, в чем тонкость замены?

"Обороноспособность" неявно предполагает пассивную стратегию. Что не было непременным условием.

От	Sfj
К	Игорь Куртуков (08.11.2001 23:04:01)
Дата	08.11.2001 23:45:28

Re: Ре: Ре:...

Приветствую всех !

>>Потому, что при планировании, как вариант, надо просчитывать не только план ПРИКРЫТИЯ МОБИЛИЗАЦИИ
>
>При планировании нужно просчитывать то, что указано в директиве на разработку соответствующего плана.

Ага, мы пскопские, мобилизованные... А в директиве это указать влом было? Или забыли? Или просто в голову не пришло?

>>>С этим согласен. Но это ничему не противоречит.
>>
>>Мобилизация проводится по приказу, план прикрытия должен вступать в силу по обстановке и не зависеть от моб. плана
>
>От мобплана он и не зависел.

"...Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации..."

Коротко и ясно.

>Однако, Вы все-таки телегу ставите впереди лошади. Еше раз - мобилизация обьявляется ДО ВОЙНЫ. Из этого исходили все планы. Это их, так сказать, базис.

Тогда еще раз, по пунктам - ПРИЗНАКИ ВОЙНЫ, по которым мы начнем мобилизацию ДО ЭТОЙ ВОЙНЫ. Про "чую, чую", "на сердце тяжело" не надо.
Итак, п. 1, 2, 3...

>>>"В планах прикрытия русским по белому написано - вводится в действие по сигналу. Сигнал тоже определен..."
>>
>>Не ваши, случаем, слова? :-))
>
>Мои. Готов их повторить. Мобилизация обьявляется до войны. И планы прикрытия вводятся в действие по сигналу и до войны.

Планы прикрытия и мобилизация были введены до 22.06? Нет. А почему, ведь надо же их вводить до войны!

>>Старинова, конечно же читали:
>
>Читал. И дату к которой относится описание тоже читал. Позднее этой даты произошли некоторые подвижки о которых Старинов тоже пишет.

Незначительные подвижки, кстати. О чем автор пишет с большим сожалением. Но вопрос не в этом - зачем загубили годами наработанное? Про те же мосты.

>>А когда все известно, это разве не скучно?
>
>А когда неизвестно - планировать бестолку. Лучше положиться на импровизацию. Это из моего личного опыта.

Когда иы сидели и делали первый свой план с нуля, об импровизации никто не задумывался. НАДО было сделать более-менее качественно.
>
>Ну, если задаться такой целью то наврное можно. Только трудновато. Давайте я Вам луцше на примере Гринвича, штат Коннектикут?

А давайте! Интересно посмотреть ход ваших мыслей!

Всех благ, Сергей

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (08.11.2001 23:45:28)
Дата	09.11.2001 00:37:20

Ре: Ре: Ре:...

> А в директиве это указать влом было? Или забыли? Или просто в голову не пришло?

Директивы верхнего уровня исходят из предзаданных политических установок.

>"...Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации..."

>Коротко и ясно.

А именно: коротко и ясно что мобплан и план прикрытиа вводятся в действие одновременно, в день М. следовательно не могут зависеть друг от друга, так как причина обязана предшествовать следствию. Т.е. это два независимых процесса порождаемых общей причиной.

>Тогда еще раз, по пунктам - ПРИЗНАКИ ВОЙНЫ, по которым мы начнем мобилизацию ДО ЭТОЙ ВОЙНЫ. Про "чую, чую", "на сердце тяжело" не надо.
>Итак, п. 1, 2, 3...

Нужен только пункт 1. Итак:

1. "Признаком войны" по которому начнается мобилизация является решение политического руководства ее начать.

Здесь мы выходим из области военного планирования. Признаки на которых основывается политическое руководство к военному планированию уже не относятся.

>Планы прикрытия и мобилизация были введены до 22.06? Нет. А почему, ведь надо же их вводить до войны!

Да. Надо. А почему - вопрос опять-таки выходящий за рамки военного планирования.

> Но вопрос не в этом - зачем загубили годами наработанное? Про те же мосты.

А что там с мостами? Убрали заготовленные заряды от мостов в 500 км от границы?

>А давайте! Интересно посмотреть ход ваших мыслей!

ОК. Как нибудь.

От	Sfj
К	Игорь Куртуков (09.11.2001 00:37:20)
Дата	09.11.2001 04:18:43

Как все просто у вас, Игорь

Приветствую всех !

>>Потому, что при планировании, как вариант, надо просчитывать не только план ПРИКРЫТИЯ МОБИЛИЗАЦИИ
>> А в директиве это указать влом было? Или забыли? Или просто в голову не пришло?
>
>Директивы верхнего уровня исходят из предзаданных политических установок.
Удобная позиция - где-то что-то прохлопали - так это политические установки. Что, т. Сталин самолично указывал, как планировать?

>>"...Время начала осуществления всех мероприятий по приведению войск в полную боевую готовность и по развертыванию для боя на приграничном рубеже исчислялось не от Д, то есть от дня начала боевых действий, а от М, то есть от дня начала мобилизации, что было неверно, так как военные действия могли начаться и фактически начались еще до объявления мобилизации..."
>
>>Коротко и ясно.
>
>А именно: коротко и ясно что мобплан и план прикрытиа вводятся в действие одновременно, в день М. следовательно не могут зависеть друг от друга, так как причина обязана предшествовать следствию. Т.е. это два независимых процесса порождаемых общей причиной.

Игорь, да что с вами такое? Как план прикрытия может быть независимым процессом, когда он вводится ТОЛЬКО после объявления мобилизации? И части второго эшелона начинают возводить дополнительные линии обороны, согласно плана прикрытия, только после дня М. Разве это все не взаимосвязано?

Вот если бы план прикрытия вводился независимо от того, идет мобилизация или нет - это был бы независимый процесс.

>>Тогда еще раз, по пунктам - ПРИЗНАКИ ВОЙНЫ, по которым мы начнем мобилизацию ДО ЭТОЙ ВОЙНЫ. Про "чую, чую", "на сердце тяжело" не надо.
>>Итак, п. 1, 2, 3...
>
>Нужен только пункт 1. Итак:

>1. "Признаком войны" по которому начнается мобилизация является решение политического руководства ее начать.

Игорь, вы вдумайтесь, что вы написали. Резун слово в слово! Не явная угроза нападения, не само нападение, не состав и расположение группировок противника, а решение политического руководства! Браво!

Тогда так прямо и скажите - в 41 году наше руководство решило начать войну до 22.06.41, так как решения на скрытое отмобилизование частей и выдвижение резервов к границе было принято до этой даты! Процесс пошел.
При этом наше руководство не верило в наступательные намерения противника, в его готовность к войне!

>Здесь мы выходим из области военного планирования. Признаки на которых основывается политическое руководство к военному планированию уже не относятся.

>>Планы прикрытия и мобилизация были введены до 22.06? Нет. А почему, ведь надо же их вводить до войны!
>
>Да. Надо. А почему - вопрос опять-таки выходящий за рамки военного планирования.

>> Но вопрос не в этом - зачем загубили годами наработанное? Про те же мосты.
>
>А что там с мостами? Убрали заготовленные заряды от мостов в 500 км от границы?
Не создали заряды в 0 км. от границы (на пограничных мостах)

>>А давайте! Интересно посмотреть ход ваших мыслей!
>
>ОК. Как нибудь.
Всех благ, Сергей

От	Вадим Жилин
К	Sfj (09.11.2001 04:18:43)
Дата	09.11.2001 19:39:13

У Тебя тоже не сложно :).

Приветствую.

Ответ Игорю Куртукову:

>Как план прикрытия может быть независимым процессом, когда он вводится ТОЛЬКО после объявления мобилизации? И части второго эшелона начинают возводить дополнительные линии обороны, согласно плана прикрытия, только после дня М. Разве это все не взаимосвязано?
>Вот если бы план прикрытия вводился независимо от того, идет мобилизация или нет - это был бы независимый процесс.

И тут-же ответ Александру Кияну.

>План прикрытия не должен быть завязан на МП. Действия войск прикрытия должны планироваться независимо от того, отдан приказ на мобилизацию или нет.

Шик, блеск! :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Игорь Куртуков
К	Sfj (09.11.2001 04:18:43)
Дата	09.11.2001 16:38:55

Re: Как все...

>Удобная позиция

Что-то Вы словами из агиток заговорили.

> где-то что-то прохлопали - так это политические установки. Что, т. Сталин самолично указывал, как планировать?

1) т.Сталин не был единственным лицом определявшим политические установки, хотя безусловно оказывал на это большое влияние.

2) Я высказывался про стиль планирования а не про "прохлопывание". Последнее тоже имело место, но вроде речь была о другом?

Как пример - 1941, война уже идет. Командующий войсками Закавказского округа (или уже фронта? - не помню) отдает приказ на ввод в действие планов прикрытия и занятие приграничной полосы чтобы прикрыть отмобилизование сил округа. Из Москвы его одергивают - "мы не хотим спровоцировать Турцию и Иран". Что, не политика скажете? Прохлопали что-то?

Я за то чтобы изучать как разделялись области принятия решений, а не валить все в кучу.

>Игорь, да что с вами такое? Как план прикрытия может быть независимым процессом, когда он вводится ТОЛЬКО после объявления мобилизации?

Так и мобплан вводится ТОЛЬКО после объявления мобилизации. И оба они зависят именно от объявления мобилизации, а не друг от друга.

>>1. "Признаком войны" по которому начнается мобилизация является решение политического руководства ее начать.
>
>Игорь, вы вдумайтесь, что вы написали. Резун слово в слово! Не явная угроза нападения, не само нападение, не состав и расположение группировок противника, а решение политического руководства! Браво!

Но именно это следует из всех документов оперативного планирования и законов СССР. Военные в СССР того времени не определяли когда начинать мобилизацию. Это решало политическое руководство. В частности, если формально, то Президиум Верховного Совета. Все. Военное планирование должно исходить из этого факта.

>Тогда так прямо и скажите - в 41 году наше руководство решило начать войну до 22.06.41, так как решения на скрытое отмобилизование частей и выдвижение резервов к границе было принято до этой даты! Процесс пошел.

Извините, но решение на мобилизацию и решение начать войну - это два разных решения.

>При этом наше руководство не верило в наступательные намерения противника, в его готовность к войне!

Вот это уже действительно Резун. Чтобы верить можно в церковь ходить, а тут, как я понимаю, речь о цене риска.

>>А что там с мостами? Убрали заготовленные заряды от мостов в 500 км от границы?
>Не создали заряды в 0 км. от границы (на пограничных мостах)

Там нельзя. См. реплику Дмтирия Козырева.