От А.Никольский
К ttt2
Дата 12.02.2010 16:03:10
Рубрики Современность; ВВС;

у европейцев бабла нет да и компетенции не хватает

понятно, что за бабло они компетенцию нарастят, но см.пункт 1, особенно актуальный после блестящей истории финансирования А400М, да и Еврофайтера тоже.
А маркетинговые попытки выдать Грипен NG, Рафаль и Еврофайтер за пятое поколение вполне себе присутствуют, то есть понимание его необходимости есть, Рафаль тот же "поколением 5-" обзывают и пр.
От Дм. Журко
К А.Никольский (12.02.2010 16:03:10)
Дата 14.02.2010 20:42:43

Компетенции в сравнении с США? Да. Но...

Добрый вечер, уважаемый господин А.Никольский.

>понятно, что за бабло они компетенцию нарастят, но см.пункт 1

В Британии было по крайней мере два проекта малозаметного истребителя и ударного самолёта. В который раз предпочли унификацию НАТО, объединение усилий.

>особенно актуальный после блестящей истории финансирования А400М, да и Еврофайтера тоже.

Да обычное, в общем, дело с ними. По нынешним временам, когда непосредственной необходимости не просматривается.

>А маркетинговые попытки выдать Грипен NG, Рафаль и Еврофайтер за пятое поколение вполне себе присутствуют, то есть понимание его необходимости есть, Рафаль тот же "поколением 5-" обзывают и пр.

Маркетинг это иное дело. В чём-то они правы, так как у есть Mirage 2000, который непонятно какго поколения получается, и Viggen.

По понятным причинам обсуждается пятое поколение истребителей США.

Дмитрий Журко
От ZIL
К А.Никольский (12.02.2010 16:03:10)
Дата 12.02.2010 17:53:49

У них нет такого желания, а денег больше чем у РФ. (-)
От Ktulu
К ZIL (12.02.2010 17:53:49)
Дата 12.02.2010 18:05:30

У них бабло есть только потенциально.

В рамках военных бюджетов у них бабла действительно нет,
бюджеты в процентном отношении к ВВП маленькие, не чета США.

--
Алексей
От ZIL
К Ktulu (12.02.2010 18:05:30)
Дата 13.02.2010 21:40:17

А Вы сравните оборонные бюджеты Европы и РФ.

Добрый день!

>В рамках военных бюджетов у них бабла действительно нет,
>бюджеты в процентном отношении к ВВП маленькие, не чета США.

По сравнению с США у всех военные бюджеты маленькие. ВОпрос в том, почему РФ имеет программу истребителя 5-го поколения, а Европа - нет.

А распределение средств внутри бюджетов, это уже вопрос желания. Но ифнансовая возможность имеется, и она намного превосходит российскую.


С уважением, ЗИЛ.
От Фигурант
К ZIL (13.02.2010 21:40:17)
Дата 14.02.2010 17:19:18

Нету такого - военный бюджет Европы. И пока не будет, то...

нет смысла обсуждать гипотезу.
От ZIL
К Фигурант (14.02.2010 17:19:18)
Дата 14.02.2010 18:36:07

Есть общеевропейские программы, вроде A400M.

Добрый день!

>нет смысла обсуждать гипотезу.
Не обсуждайте - кто же Вас заставляет?


С уважением, ЗИЛ.
От Фигурант
К ZIL (14.02.2010 18:36:07)
Дата 14.02.2010 18:43:43

Не путайте теплое с мягким. При чем тут бюджет?

A400M финансируется отчасти за счет производителя, отчасти из кармана европейских налогоплательщиков, конечно, но проходит по линии отдельных военных бюджетов отдельных стран.

>Не обсуждайте - кто же Вас заставляет?
Обсуждать я не буду "военный бюджет Европы" - а что касается остального оставьте мне выбор :)
От ZIL
К Фигурант (14.02.2010 18:43:43)
Дата 14.02.2010 19:52:18

Re: Не путайте...

Добрый день!

>A400M финансируется отчасти за счет производителя, отчасти из кармана европейских налогоплательщиков, конечно, но проходит по линии отдельных военных бюджетов отдельных стран.

А эти отдельные страны европейскими случайно не являются?

>>Не обсуждайте - кто же Вас заставляет?
>Обсуждать я не буду "военный бюджет Европы" - а что касается остального оставьте мне выбор :)

Вы все же не принимайте все так буквально. Речь про финансоывые возможности Европы (в первую очередь Британии, Германии и Франции) по сравнению с финансовыми возможностями РФ. Так, на программу A400 европейские (в основном) страны выделили заметно больше средств, чем РФ на программу ПАК ФА. Т.е. деньги у них найдутся, если будет желание.


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (14.02.2010 19:52:18)
Дата 14.02.2010 20:34:12

На что у них найдутся деньги?

Здравствуйте

У них и на А400М сегодня денег не хватает - программа провальна по срокам, бюджету и находится на грани закрытия. Программа же создания истребителя 5-го поколения стоит гораздо дороже чем программа разработки А400М. И потом, если начать прямо сейчас и разрабатывать темпами "Еврофайтера" и "Рафаля", то результат будет получен через 20 лет. Не серьёзно это.

С уважением, Александр
От ZIL
К Александр Антонов (14.02.2010 20:34:12)
Дата 14.02.2010 23:40:39

Re: На что...

Добрый день!

>У них и на А400М сегодня денег не хватает - программа провальна по срокам, бюджету и находится на грани закрытия.

Проблема там не в деньгах как таковых (европейцы уже выделили дополнительно 11 млрд. дол. на программу A400, ЕМНИП), а в том, как EADS эту программу реализует.

Что есть сдвиги по срокам и финансированию, так они везде есть. А закрывать програму никто не собирается - это шантаж EADS.

С другой стороны мы видим, что РФ профинансировала лишь малую долю от стоимости программы ПАК ФА (ув. А. Никольский сказал 15%?), которая в абсолютных цифрах обходится пока значительно дешевле A400, и имеет более высокий приоритет. Что же будет дальше с ПАК ФА сказать сложно, заметно только сильное желание со стороны разработчика получить доступ к индийским средствам.

>Программа же создания истребителя 5-го поколения стоит гораздо дороже чем программа разработки А400М. И потом, если начать прямо сейчас и разрабатывать темпами "Еврофайтера" и "Рафаля", то результат будет получен через 20 лет. Не серьёзно это.

Когда будет получен результат - к вопросу о финансовых возможностях отношения не имеет. Он имеет отношение к вопросу о целесообразности такой программы в Европе сейчас.

Сколько может стоить европейцам разработка истребителя 5-го поколения я не знаю. Американцам программа F-22 стоила под 30 млрд. дол. (без учета закупок). A400M пока что перевалил за 20 млрд. дол.


С уважением, ЗИЛ.
От Фигурант
К ZIL (14.02.2010 23:40:39)
Дата 14.02.2010 23:55:12

Re: На что...

>Проблема там не в деньгах как таковых (европейцы уже выделили дополнительно 11 млрд. дол. на программу A400, ЕМНИП)
Еще не выделили, в том то и смех. Пока на уровне 5 миллиардов торг идет.

>А закрывать програму никто не собирается - это шантаж EADS.
ЕАДС должен был бы молчать в тряпочку, особенно после мега-скандалов с предыдущим менеджментом и уголовного дела по инсайдеровской информации. По всей видимисти, эффективные менеджеры - расплождаются по всему миру. А ЕАДС, если ему баблоса не кинут, действительно закроет программу на х..н - ему этот неинтересный пепелац ничего кроме убыток не принесет, Толстый Бугай А380 раньше чем лет 20 не окупится, если окупится, и надо выживать.

>С другой стороны мы видим, что РФ профинансировала лишь малую долю от стоимости программы ПАК ФА (ув. А. Никольский сказал 15%?)
Вот так рождаются легенды... ув. Никольский говорил о 15 процентов через линию МО, остальное через другие министерства/программы и, есс-но, средства Сухого. Но бабло шло в полном обьеме. По сравнению с А400М не сравнить, конечно, но на ПАК ФА таких откатов (пока) не было :)
От ZIL
К Фигурант (14.02.2010 23:55:12)
Дата 15.02.2010 21:06:34

Re: На что...

Добрый день!

>>Проблема там не в деньгах как таковых (европейцы уже выделили дополнительно 11 млрд. дол. на программу A400, ЕМНИП)
>Еще не выделили, в том то и смех. Пока на уровне 5 миллиардов торг идет.

Да, моя ошибка. 11 млрд. евро (а не USD) это общая сумма, требуемая для программы A400 сверх бюджета в 20 млрд. евро.

>>А закрывать програму никто не собирается - это шантаж EADS.
>ЕАДС должен был бы молчать в тряпочку, особенно после мега-скандалов с предыдущим менеджментом и уголовного дела по инсайдеровской информации. По всей видимисти, эффективные менеджеры - расплождаются по всему миру. А ЕАДС, если ему баблоса не кинут, действительно закроет программу на х..н - ему этот неинтересный пепелац ничего кроме убыток не принесет, Толстый Бугай А380 раньше чем лет 20 не окупится, если окупится, и надо выживать.

Т.е. EADS плюнет в руку, его кормящую? Сомневаюсь.

>>С другой стороны мы видим, что РФ профинансировала лишь малую долю от стоимости программы ПАК ФА (ув. А. Никольский сказал 15%?)
>Вот так рождаются легенды... ув. Никольский говорил о 15 процентов через линию МО, остальное через другие министерства/программы и, есс-но, средства Сухого. Но бабло шло в полном обьеме. По сравнению с А400М не сравнить, конечно, но на ПАК ФА таких откатов (пока) не было :)

Так все-же сколько составляет участие государства в финансировании ПАК ФА, и сколько составляют собственные средства "Сухого", НИИП, "Салют"/"Сатурн" и т.д.?

И что такое "полный объем"? Понятно, что на какие-то средства эти работы выполнялись. Но можно ли называть НИОКР, проводимые на собственные средства компании "финансированием в полном объеме"? ИМХО нет.


С уважением, ЗИЛ.
От Андрей Чистяков
К Фигурант (14.02.2010 23:55:12)
Дата 15.02.2010 00:30:39

Re: На что...

Здравствуйте,

>Еще не выделили, в том то и смех. Пока на уровне 5 миллиардов торг идет.

Вы, извините, какие-то непонятные слухи передаёте. В лучших традициях "блэк-шарка" и пр. фантасмагорических фантастов.

По официальной же информации, после переговоров в Берлине и Стамбуле 4 и 5 февраля, страны-заказчики самолёта (их сейчас 7) согласились платить более высокую закупочную цену за самолёт, добавив т.о. к изначальной сумме в примерно 20 гигаевро ещё 2 гигаевро. Окончательное же решение о формах и механизмах финансирования будет принято 24-25 февраля на совещании МО на Майорке. И безусловно, часть издержек по самолёту EADS оплатит из собственного кармана.

>А ЕАДС, если ему баблоса не кинут, действительно закроет программу на х..н - ему этот неинтересный пепелац ничего кроме убыток не принесет,

Рассказывайте сказки -- вместо закрытия программы компания уже разрабатывает морской патрульный вариант А400М для "ближневосточной страны".

Всего хорошего, Андрей.
От Фигурант
К Андрей Чистяков (15.02.2010 00:30:39)
Дата 15.02.2010 14:32:19

Re: На что...

>Здравствуйте,

>>Еще не выделили, в том то и смех. Пока на уровне 5 миллиардов торг идет.
>Вы, извините, какие-то непонятные слухи передаёте. В лучших традициях "блэк-шарка" и пр. фантасмагорических фантастов.
Это я рассказываю сказки, да? Я просто читаю французкую и нем. прессу.
Напомню, я отвечал ZIL-у, который написал:
>европейцы уже выделили дополнительно 11 млрд. дол. на программу A400, ЕМНИП
Я говорил о переговорах о 5 миллиардов.
Сейчас по всей видимости изменили позицию, но все еще неправильно :)
Пожалуйста, просвещайтесь (перевожу заголовки и главные пунктики, пруфлинки сами видите):

5.02.2010:
Эрбус А400М: Перелом в переговорах
7 государств-клиентов по началу не хотели выделить 5,2 миллиарда евро. ЕАДС же говорил что у него неустойка на 2,4 миллиарда и риски на 3,6 миллиардов. Сейчас Франция согласна гарантировать финансирование около 2 миллиардов евро за счет увеличения унитарной цены на ЛА, сама оплатит около 400 миллионов, и если согласится Германия и остальные, может набратся сумма между 1,2 и 1,5 миллиардов вложений. ЕАДС все же просит больше, хотя спустил требования на 4,4 миллиардов.
http://www.lefigaro.fr/societes/2010/02/05/04015-20100205ARTFIG00611-airbus-a-400m-un-tournant-dans-les-negociations-.php

06.02.2010
Галлуа хочет ясности: Директор ЕАДС требует точного плана финансирования до конца недели.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/02/06/01011-20100206FILWWW00498-a400m-gallois-veut-une-clarification.php

08.02.2010
Нет горизонта для договора.
Франция от лица представителя правительства заявляет что будут продолжать переговоры с ЕАДС, но пока горизонта или срока достижения договоренности нет и быть не может в данной ситуации. Пока государства-клиенты, по предварительным данным, были бы согласны выделить около 2 миллиардов евро, и м.б. 1,5 кредитов. 800 миллионов будет платить сам ЕАДС. Дефицит все еще на 5,3 миллиарда.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/02/08/01011-20100208FILWWW00544-a400m-pas-d-horizon-pour-un-accord.php

10.02.2010
Люксембург выделяет 120 миллионов, если его попросят.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/02/10/01011-20100210FILWWW00555-a400m-le-luxembourg-pret-a-un-effort.php

11.02.2010
Программа A400M может быть свернута
Томас Ендерс, президент Эрбуса, при визите в мадридских авиазавод группы, заявил что если скоро не будет достигнута договоренность, то программа может быть свернута. Агенство Рейтерс заявляет что скоро может быть достигнута договоренность.
http://info.sfr.fr/economie/articles/Versions-contradictoires-sur-avenir-de-A400M,130373/

>Рассказывайте сказки -- вместо закрытия программы компания уже разрабатывает морской патрульный вариант А400М для "ближневосточной страны".
Вот именно это пока из серии блэк шарков итд.

Всего хорошего, Андрей :)

От Фигурант
К Андрей Чистяков (15.02.2010 00:30:39)
Дата 15.02.2010 14:30:18

Андрей, ужасно извиняюсь, понячалу попутал вас с ZIL-ом. (-)
От Фигурант
К Александр Антонов (14.02.2010 20:34:12)
Дата 14.02.2010 21:09:49

Re: На что...

Сразу оговорюсь: я полемизировал с термином "европейский оборонный бюджет", а не с тем фактом что у каждкой евространы есть военный бюджет или с тем что некоторые программы идут по линии европейского ВТС.

>У них и на А400М сегодня денег не хватает - программа провальна по срокам, бюджету и находится на грани закрытия. Программа же создания истребителя 5-го поколения стоит гораздо дороже чем программа разработки А400М. И потом, если начать прямо сейчас и разрабатывать темпами "Еврофайтера" и "Рафаля", то результат будет получен через 20 лет. Не серьёзно это.

Это кстати прекрасный пример что бабки не значат все.
На транспортник Евры угрохали уже 20 миллиардов евро, и надо еще 11 (примерно). Результат на сей день: утяжеленный, никому по настоящему не нужный монстрик, который не способен решать ни одной задачи, которую не смог бы решить С-17 или смешанная группировка, и который устарел уже сейчас.
На Еврофайтер несколько стран угрохали тоже огромное количество денег (в любом случае больше чем Франция на Рафаль). Результат: через десятилетия в конце концов войска получают машину, которая не выполняет ТТЗ, которую еще надо доводить и апгрейдировать, с дурацкой РЛС и неготовыми ракетами.
От Admiral
К Фигурант (14.02.2010 21:09:49)
Дата 15.02.2010 15:59:19

Вот читаю-читаю и не пойму (+)



>На Еврофайтер несколько стран угрохали тоже огромное количество денег (в любом случае больше чем Франция на Рафаль). Результат: через десятилетия в конце концов войска получают машину, которая не выполняет ТТЗ, которую еще надо доводить и апгрейдировать, с дурацкой РЛС и неготовыми ракетами.

....с чего бы такое сходство с нами ? . Варианты причин :
1 - тот же попил что и у нас ( значит - урра!! - волноваться по этому поводу не стоит - у нас так же как и у них )
2 - им это чудо не очень-то и нужно счас ( как пр. 23 в СССР - построить не смогли, зато задел на будущее получили по комплектующим)
3 - "руки сис" ( хочецца верить , но ... )

С уважением!
От Фигурант
К Admiral (15.02.2010 15:59:19)
Дата 15.02.2010 16:39:42

Re: Вот читаю-читаю...

>....с чего бы такое сходство с нами ? . Варианты причин :
>1 - тот же попил что и у нас ( значит - урра!! - волноваться по этому поводу не стоит - у нас так же как и у них )
> 2 - им это чудо не очень-то и нужно счас ( как пр. 23 в СССР - построить не смогли, зато задел на будущее получили по комплектующим)
>3 - "руки сис" ( хочецца верить , но ... )

Не без 1-го, 2-го и 3-го. Но глубинная причина, как мне кажется, немного более глубокая :) и тут магических слов два: гипербюрократизация и лоббирование частных интересов разобщенных партнеров в условиях рыночной экономики :)

То есть если сравнить эволюцию европроектов в этой сфере, то видим плавную глиссаду от вполне успешных совместных технических и промышленных проектов (Ариан, Эрбус, Конкорд, Торнадо, CERN) к вполне успешным финансовым и экономическим схемам без явной или эффективной отдачи на уровне технического и промышленного прогресса (история с Гермесом, бодания европейской космической программы сегодня, состояние Эрбуса и ЕАДС в целом, тот же А400М, Тайфун, ITER).

А дело тут в том, что на заре евросотрудничества в этой сфере, продвижением таких проектов в серьез занималось государство (государства участники) и именно в рамках государственного планирования, с ясной схемой финансирования, с ясной градацией сфер компетентности по странам (Ариан), с ясной целью достигнуть заданного технического уровня любой ценой (Эрбус), с ясной стратегией развития (CERN) и явным отмеживанием всех партнеров или стран, которые компетенций к проектам не прибавляли а только мешали (тот же Эрбус, Конкорд итд.).

С того момента где государства отстранились от планирования в обмен на жирные бабки полученные от отдачи учачных прожектов, по всем законам рыночной экономики якобы государственные, но де факто частные новообразованные физические лица начали свою игру, забюрократизировали процесс, создали монстриков для игры на бирже (ЕАДС), при этом каждое государство начало тянуть одеяло на себя и заниматся лоббированием не в интересах технического прогресса, а сугубо сиуминутных экономических или политических выгод (дай мне заводик в Германии и в Испании, зачем собирать самоль на одном месте, пилотируемый космос - это дорого, перспективные системы - это ни к чему, дай бабки, ни кинь акционеров, подай бонусы итд.).

В условиях где Брюссель уже отвечает за 80 процентов европейских законодательных норм, и где государство создало таких мультинациональных монстриков как ЕАДС с целью нездоровой концентрации финансовых ресурсов на рынке, происходит монополизация принятия стратегических решений эффективными менеджерами, которые не заинтересованы ни в чем рискованном, прорывном и трудоемком, если за это не платит государство авансом и желательно в форме жирных бонусов в черную кассу.

Таким образом прорывные программы мы режем, а Тайфуны впариваем арабам за огромные взятки, ну а наши государства их и так у них возьмут, никуда не денутся, а потом еще и беречь нас будут когда дотошные журналюги скандал очередной вскроют - ну выплатим штраф от имени фирмы, то есть опять де факто из кармана государства, и все.




От Сибиряк
К А.Никольский (12.02.2010 16:03:10)
Дата 12.02.2010 17:17:40

а зачем европейцам 5-е поколение?

где им найти противника, которого нужно бить 5-м поколением?
От Exeter
К Сибиряк (12.02.2010 17:17:40)
Дата 12.02.2010 17:47:43

Находят, если собираются F-35 по 200 млн штучка покупать (-)
От Сибиряк
К Exeter (12.02.2010 17:47:43)
Дата 12.02.2010 17:57:18

ну это наверное чтобы штатам приятное сделать (-)
От ttt2
К А.Никольский (12.02.2010 16:03:10)
Дата 12.02.2010 16:38:43

Re: у европейцев...

>понятно, что за бабло они компетенцию нарастят, но см.пункт 1, особенно актуальный после блестящей истории финансирования А400М, да и Еврофайтера тоже.

Ну скажем двигатели европейские не намного хуже американских а тем более наших

Стелс - думаю они до сих пор сомневаются в полезности

были бы уверены что нибудь сделали бы за 20 лет

>А маркетинговые попытки выдать Грипен NG, Рафаль и Еврофайтер за пятое поколение вполне себе присутствуют, то есть понимание его необходимости есть, Рафаль тот же "поколением 5-" обзывают и пр.

Следует отличать новое поколение по сути от нового поколения по каким то красивым примочкам

"Крейсерский" сверхзвук на полчаса-час и тп
От А.Никольский
К ttt2 (12.02.2010 16:38:43)
Дата 12.02.2010 17:05:31

Re: у европейцев...


>Ну скажем двигатели европейские не намного хуже американских а тем более наших
+++++
у Грипена двигатели по сути американские, французские двигатели от американского уровня серьезно отстают. Ролсс-ройс - да, мировой лидер, но это англосаксонская структура ориентированная в первую очередь на США.
Наши военные двигатели не сильно хуже европейских по большинству "боевых" характеристик и отстают в первую очередь по ресурсу и эксплуатационным характеристикам

>Стелс - думаю они до сих пор сомневаются в полезности

>были бы уверены что нибудь сделали бы за 20 лет
+++++
не сомневаются, и собираются покупать в будущем в основном F-35, а не грипены всякие, которые сбагрили только в восточную европу.
С уважением, А.Никольский
От Дм. Журко
К ttt2 (12.02.2010 16:38:43)
Дата 12.02.2010 17:00:23

У европейцев, если обратить внимание на предыдущие 50 лет, особые потребности.

Добрый день, уважаемый ttt2.

>Ну скажем двигатели европейские не намного хуже американских а тем более наших
>Стелс - думаю они до сих пор сомневаются в полезности
>были бы уверены что нибудь сделали бы за 20 лет

Им много нужнее перехватчик, чем США. На перехватчике скрытность особо не нужна.

Ну и в последние 20 лет их потребности в вооружении сильно уменьшились.

>Следует отличать новое поколение по сути от нового поколения по каким то красивым примочкам

Следует. Я вот различаю F-15 и Су-27 с новым оборудованием и навесками от планеров, созданных много позднее, на существенно лучшем технологическом уровне.

>"Крейсерский" сверхзвук на полчаса-час и тп

Он есть, и значительный.

Дмитрий Журко