От И.Пыхалов
К All
Дата 15.02.2010 09:20:27
Рубрики 1917-1939;

Как расстреливали «мирную демонстрацию» сторонников «Учредилки»

Вчера смотрел подшивку «Известий Центрального Исполнительного Комитета Советов крестьянских, рабочих и солдатских депутатов и Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов» за январь 1918 года.

№5(269). 7 января 1918. С.1.

Ко всему населению Петрограда!

Враги народа, контр-революционеры и саботажники распространяют слухи о том, что в день 5 января революционные рабочие и солдаты расстреливали мирные демонстрации рабочих.

Делается это с одной целью: посеять смуту и тревогу в рядах трудовых масс, вызвать их на экцессы (Так в тексте. — И.П.) и под шум произвести те покушения на вождей революции, которыми они давно грозятся.

Уже установлено, что имели место провокационные выстрелы в рабочих, солдат и матросов, охранявших порядок в столице.

Исполнительным Комитетом Петроградского Совета Рабоч. и Солд. Деп. предпринято самое строгое расследование событий 5-го января. Все виновные в пролитии крови революционных рабочих и солдат, буде таковые имеются, будут привлечены к ответственности. Точные сведения обо всём происшедшем и о действительных размерах жертв будут опубликованы в самом ближайшем будущем.

Исполнительный Комитет поэтому предлагает всему населению не верить распространяемым слухам и оставаться спокойными, не поддаваясь ни на какие провокационные призывы.

На страже революционного порядка стоят рабочие, солдаты и матросы, и тот порядок будет сохранён во что бы то ни стало.

Исполн. Ком. Петрогр. Совета Р. и С.Д.


Там же. С.2.

На улицах
Впечатления наблюдателя

Несмотря на усиленную агитацию и другие средства, пущенные в ход буржуазией и её приспешниками — меньшевиками и правыми с.-р., манифестации получились жалкие.

Много знамён — красные в меньшинстве, в большинстве больше белые с крикливыми демагогическими лозунгами: «Учред. Собрание даст мир, хлеб, даст свободу и порядок».

Манифестировало мелкое мещанство, чиновники саботирующих учреждений. Отсутствуют рабочие и солдаты.

По городу, как всегда, ходят трамваи, стоят обычные хвосты. В глубине народа, в его толще всё спокойно — там шла нормальная, будничная жизнь.

На углу Кирочной и Преображенской улиц, после тщетных попыток уговорить толпу разойтись, солдаты были принуждены дать несколько залпов в воздух, после чего манифестанты, побросав знамёна, рассыпались, чтобы, снова собравшись у подъездов, вознаградить себя злобным шипением по адресу проходящих красногвардейцев и солдат. Настроение солдат уверенное, бодрое.

В районе Таврического Дворца

По сведениям Чрезвычайного Штаба, 5-го января, при встрече кучек вооружённых демонстрантов с патрулями, охранявшими порядок в районе Таврического и Смольного, происходили столкновения.

Демонстранты пытались прорваться к Таврическому Дворцу в разных местах. Из окон и даже крыш, а также из толпы раздавались выстрелы по солдатам. Имеются жертвы. Солдаты после многократных предупреждений и нескольких залпов в воздух отвечали на выстрелы и нападения толпы. В результате были раненые и убитые. Часть демонстрантов была арестована. У всех почти арестованных имелись браунинги или револьверы других систем. У некоторых имелись также крупные бомбы и ручные гранаты. Несколько бомб было брошено в солдат и красногвардейцев, но оне не причинили вреда.

Там же. С.4
Список

убитых и раненых в демонстрацию 5-го сего января, по сведениям, полученным Чрезвычайным Военным Штабом из больниц и лазаретов по 6-е января до 7-ми часов вечера

(приводится поимённый список из 5 раненых, 1 курсистки, ушибленной прикладом, 2 убитых)

№6(270). 9 января 1918. С.1

Кто виноват.
(именно так — не «?», а «.», то есть не вопрос, а утверждение. — И.П.)

Враги Советской власти, не брезгающие никакими средствами в борьбе с нею, пытаются использовать против неё столкновения, имевшие место во время манифестации 5 января и вызванные ими несчастные случаи. Бессовестно раздувая эти печальные события, контр-революционеры позволяют себе называть рабоче-крестьянское правительство убийцей рабочих и солдат.

Мы первые скорбим о смертях и ранениях, имевших место 5 января. К сожалению, ни одна гражданская война не обходится без таких жертв. В своё время и во Франции, и в Германии, и в других странах во время гражданских междоусобиц рабочим и солдатам приходилось поднимать оружие против рабочих же и солдат. И у нас во время революционных вспышек и теперь во время поднятой контр-революционерами гражданской войны приходится стрелять в людей, принадлежащих к трудовым классам, но увлечённым буржуазией на путь борьбы со своими братьями, восставшими во имя освобождения труда от гнёта капитала.

Нас, представителей трудящихся, это удручает в гораздо большей степени, чем лицемерных воздыхателей из контр-революционного лагеря. Но кто виноват в этих печальных столкновениях? На кого падает ответственность за неизбежные при этом жертвы? Вся вина за пролитие братской крови ложится на тех врагов народной революции, которые поставили себе задачей вернуть буржуазии власть, вырванную у неё рабочим классом, и для осуществления этой преступной цели не останавливающихся перед обманом рабочих и перед восстановлением части их против Советской власти, т.е. против власти пролетариата и крестьянства.

Выражая глубокое сожаление по поводу смертей и поранений людей, пострадавших в день 5 января с обеих сторон, мы вместе с тем призываем всех тех рабочих и солдат, которые ещё не поняли гнусной игры врагов Советской власти, открыть глаза на происходящую борьбу и, порвав с предателями революции, примкнуть к большинству своих братьев, объявивших беспощадную войну буржуазии. Этим раз и навсегда будет положен конец печальным конфликтам внутри самой демократии, а у контр-революции отнята возможность вести политику демагогического натравливания одной части рабочих и солдат против другой.

№11(275). 16 января 1918. С.3

Заседание Петроградского Совета

8 января
(По тексту говорится о 9 убитых и около 20 раненых во время событий 5 января в Петрограде)
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (15.02.2010 09:20:27)
Дата 15.02.2010 21:53:54

А вот что пишет «объективный и непредвзятый источник» в лице Википедии

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

В составе колонн демонстрантов рабочие, служащие, интеллигенция двинулись к Таврическому и были расстреляны из пулеметов.[4][источник не указан 112 дней] По официальным данным (Известия ВЦИК. 1918, 6 янв.) убит 21 человек, раненных сотни. Среди погибших были эсеры Е. С. Горбачевская, Г. И. Логвинов и А. Ефимов. Через несколько дней жертвы были похоронены на Преображенском кладбище. М.Горький в «Несвоевременных мыслях» по этому поводу писал: «Народные комиссары расстреливали рабочих Петрограда без предупреждения, расстреливали из засад, сквозь щели заборов, трусливо, как настоящие убийцы»

9 (22) января — расстрел демонстрации в поддержку Учредительного собрания в Москве. По официальным данным (Известия ВЦИК. 1918. 11 янв.) число убитых более 50, раненых — более 200.[5]

(Конец цитаты. Выделение моё. — И.П.)

Итак, имеем две ссылки на «Известия». Обе — лживые.
От Генри Путль
К И.Пыхалов (15.02.2010 21:53:54)
Дата 15.02.2010 22:35:46

А... Так Вы с Википедией боретесь? Флаг в руки. (-)
От И.Пыхалов
К Генри Путль (15.02.2010 22:35:46)
Дата 15.02.2010 22:38:25

Я показываю, что «противоположная сторона» занимается фальсификацией источников (-)
От БорисК
К И.Пыхалов (15.02.2010 22:38:25)
Дата 16.02.2010 08:57:01

Re: Я показываю,...

Она это делает в полном соответствии с принципом:

"Объективной" исторической науки в природе не существует. История всегда идеологизированна. (С) Вы.

Какие у Вас могут быть претензии?
От И.Пыхалов
К БорисК (16.02.2010 08:57:01)
Дата 16.02.2010 09:07:24

Идеологизированность историка не означает, что он должен врать и искажать факты (-)
От Одессит
К И.Пыхалов (16.02.2010 09:07:24)
Дата 16.02.2010 09:34:19

Золотые слова!

Добрый день

Насколько я понимаю, идеологизированность тут может проявляться только в оценке историкои этих событий, их значимости, причин и последствий.
Вообще говоря, деидеологизированных историков не бывает. Во всяком случае, своя, собственная идеология ведь у человека всегда есть, есть какое-то отношение к описываемым событиям? Вот оно и проявляется. Иногда сильно. Мне, например, симпатии к республиканской Испании (наверное, заложенные с детства, а потому не всегда обоснованные, каюсь) отчасти мешали писать главу о Гражданской войне в ней.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Kazak
К И.Пыхалов (15.02.2010 22:38:25)
Дата 16.02.2010 00:39:57

Падсталом.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В Вике ссылки на Известия 6 и 11 числа.
У Вас выдержки на 7, 9 и позже.
Нифига не понял. 6 и 11 ничего не печатали?

Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (16.02.2010 00:39:57)
Дата 16.02.2010 01:11:50

Объясняю подробно

>В Вике ссылки на Известия 6 и 11 числа.
>У Вас выдержки на 7, 9 и позже.
>Нифига не понял. 6 и 11 ничего не печатали?

Вики пишет:
>По официальным данным (Известия ВЦИК. 1918, 6 янв.) убит 21 человек, раненных сотни.

На самом деле:
№4(268). 6 января 1918
Ни о демонстрации, ни о её расстреле вообще ничего

№5(269). 7 января 1918
Цитаты я привёл. Единственные численные данные: поимённый список из двух убитых, пяти раненых и одной курсистки, ушибленной прикладом

№6(270). 9 января 1918
Цитату я привёл. Численных данных нет

№11(275). 16 января 1918
Сообщение с заседания Петросовета от 8 января, на котором была озвучена цифра «9 убитых и около 20 раненых»

Итак, по первому пункту в Вики враньё. Теперь смотрим второй пункт:
>9 (22) января — расстрел демонстрации в поддержку Учредительного собрания в Москве. По официальным данным (Известия ВЦИК. 1918. 11 янв.) число убитых более 50, раненых — более 200

Во-первых, демонстрация 9(22) января 1918 года в Москве была организована Московским Советом: «Президиум Московского Совета Р. и С. Депутатов постановил устроить 9-го января демонстрацию и обратился с соответствующим воззванием к рабочим и солдатам».

Во-вторых, в ходе этой демонстрации действительно произошли вооружённые столкновения, однако по поводу количества жертв «Известия» №7(271) за 11 января 1918 пишут следующее: «Число жертв пока ещё точно не подсчитано, но по приблизительному подсчёту уже выясняется, что убитых свыше 30 человек, а раненых больше 200 чел.»

То есть, и здесь враньё.
От Kazak
К И.Пыхалов (16.02.2010 01:11:50)
Дата 16.02.2010 09:56:05

Спасибо, так понятнее (-)
От Kosta
К И.Пыхалов (15.02.2010 09:20:27)
Дата 15.02.2010 10:38:59

Опа! так это демонстранты расстреливали солдат и матросов! (-)
От Дмитрий Бобриков
К Kosta (15.02.2010 10:38:59)
Дата 15.02.2010 11:44:06

А собственно, об чем "Опа"? :)

Категорически приветствую

Это как бы 18 год, оружия на руках населения, еще совсем недавно бывшего офицерами и солдатами навалом. Так что демонстранты могли быть как минимум не хуже вооружены чем "солдаты и матросы"...
С уважением, Дмитрий
От Kosta
К Дмитрий Бобриков (15.02.2010 11:44:06)
Дата 15.02.2010 12:43:31

Re: А собственно,...

>Это как бы 18 год, оружия на руках населения, еще совсем недавно бывшего офицерами и солдатами навалом. Так что демонстранты могли быть как минимум не хуже вооружены чем "солдаты и матросы"...

"Манифестировало мелкое мещанство, чиновники саботирующих учреждений. Отсутствуют рабочие и солдаты." - читаю я. И пытаюсь представить, как чиновники-саботажники кидаюти бомбы в толпу солдат. Пока не очень получается))

С уважением
От истерик
К Kosta (15.02.2010 12:43:31)
Дата 15.02.2010 17:14:51

Re: А собственно,...

>>Это как бы 18 год, оружия на руках населения, еще совсем недавно бывшего офицерами и солдатами навалом. Так что демонстранты могли быть как минимум не хуже вооружены чем "солдаты и матросы"...
>
>"Манифестировало мелкое мещанство, чиновники саботирующих учреждений. Отсутствуют рабочие и солдаты." - читаю я. И пытаюсь представить, как чиновники-саботажники кидаюти бомбы в толпу солдат. Пока не очень получается))

>С уважением
А Николай Гумелёв кем был? Или уволенный по сокращению армии офицер из вольноопределяющихся кем был?
От Kosta
К истерик (15.02.2010 17:14:51)
Дата 15.02.2010 17:25:38

Re: А собственно,...

>А Николай Гумелёв кем был? Или уволенный по сокращению армии офицер из вольноопределяющихся кем был?

так он бонбой баловался?
От Прудникова
К Kosta (15.02.2010 17:25:38)
Дата 15.02.2010 22:27:58

Re: А собственно,...

>>А Николай Гумелёв кем был? Или уволенный по сокращению армии офицер из вольноопределяющихся кем был?
>
>так он бонбой баловался?

Он?! Да легко! Вы хоть знаете его боевую биографию?
От Kosta
К Прудникова (15.02.2010 22:27:58)
Дата 15.02.2010 23:07:23

Re: А собственно,...

>>>А Николай Гумелёв кем был? Или уволенный по сокращению армии офицер из вольноопределяющихся кем был?
>>
>>так он бонбой баловался?
>
>Он?! Да легко! Вы хоть знаете его боевую биографию?

Знаю. Так в кого он там бонбу метнул 5 февраля?
От Павел Чайлик
К Kosta (15.02.2010 12:43:31)
Дата 15.02.2010 13:03:52

А мне и представлять не нужно...

>>Это как бы 18 год, оружия на руках населения, еще совсем недавно бывшего офицерами и солдатами навалом. Так что демонстранты могли быть как минимум не хуже вооружены чем "солдаты и матросы"...
>
>"Манифестировало мелкое мещанство, чиновники саботирующих учреждений. Отсутствуют рабочие и солдаты." - читаю я. И пытаюсь представить, как чиновники-саботажники кидаюти бомбы в толпу солдат. Пока не очень получается))

Я в Кишиневе живу. 7 апреля еще не забыл. Именно что учителя школ выводили детей на площадь протестовать. А детьми прикрывались провокаторы, которым как раз кровь и была нужна. Когда власть не пошла на кровавый вариант, а любой силовой был бы превращен провокаторами в кровавый, пожгли и разгромили парламент. Т.е. провоцировали по полной. А по итогу, прийдя (тоже сомнительным путем) к власти,завели дела на бывшее руководство МВД именно обвиняя их в попустительстве, то есть в том, что не применили силу к тем, кто их сейчас "судит" (не поддались на провокации). Так что провокаторы были есть и будут есть за обе щеки. Типичная и именно мелкобуржуазная картинка. Ничего, бл...ь, не меняется. И совершенно нечему тут удивляться. Надо просто снять розовые очки - они плохо прикрывают третье.
От Дмитрий Бобриков
К Kosta (15.02.2010 12:43:31)
Дата 15.02.2010 12:47:49

Поверьте тут много фантазии не надо

Категорически приветствую

> И пытаюсь представить, как чиновники-саботажники кидаюти бомбы в толпу солдат. Пока не очень получается))


А представить, что учитель растреливает учеников в школе, а милиционер покупателей в магазине типа представить легче?
Что Вы там такого НЕВЕРОЯТНОГО себе пытаетесь представить то?
>С уважением
С уважением, Дмитрий
От Kosta
К Дмитрий Бобриков (15.02.2010 12:47:49)
Дата 15.02.2010 13:42:56

Re: Поверьте тут...

>А представить, что учитель растреливает учеников в школе, а милиционер покупателей в магазине типа представить легче?

Намного. Как и представить, что часовой расстреливает сослуживцев по караулу. Поправка6 представить это мне легче по отношению к Советской армии, чем к царской.

С уважением
>С уважением, Дмитрий
От Чобиток Василий
К Kosta (15.02.2010 13:42:56)
Дата 15.02.2010 21:57:04

Re: Поверьте тут...

Привет!

>Поправка6 представить это мне легче по отношению к Советской армии, чем к царской.

А Вы, батенька, неисправимый гурман...

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Бобриков
К Kosta (15.02.2010 13:42:56)
Дата 15.02.2010 15:30:59

Re: Поверьте тут...

Категорически приветствую

>Намного. Как и представить, что часовой расстреливает сослуживцев по караулу. Поправка6 представить это мне легче по отношению к Советской армии, чем к царской.


Ну так представляйте про "царскую" армию. Кстати, а какая там в 18 году царская армия??? Про которую Вам трудно что-то представить... особенно в контексте того, что "мирные демонстранты" обстреляли революционных солдат и матросов... Развернитесь ширее.
>С уважением
>>С уважением, Дмитрий
С уважением, Дмитрий
От Kosta
К Дмитрий Бобриков (15.02.2010 15:30:59)
Дата 15.02.2010 15:42:34

Re: Поверьте тут...

> Развернитесь ширее.

Охотно. Дайте данные, вытекающие из:

1.Исполнительным Комитетом Петроградского Совета Рабоч. и Солд. Деп. предпринято самое строгое расследование событий 5-го января.

2.У всех почти арестованных имелись браунинги или револьверы других систем. У некоторых имелись также крупные бомбы и ручные гранаты.

Имена, явки, пароли и прочиие материалы расследования.

С уважением
От Дмитрий Бобриков
К Kosta (15.02.2010 15:42:34)
Дата 15.02.2010 15:57:14

Re: Поверьте тут...

Категорически приветствую
>> Развернитесь ширее.
>
>Охотно. Дайте данные, вытекающие из:

>1.Исполнительным Комитетом Петроградского Совета Рабоч. и Солд. Деп. предпринято самое строгое расследование событий 5-го января.

>2.У всех почти арестованных имелись браунинги или револьверы других систем. У некоторых имелись также крупные бомбы и ручные гранаты.

>Имена, явки, пароли и прочиие материалы расследования.


В газете??? Рассмешили :) За этим - в архивы :)
>С уважением
С уважением, Дмитрий
От Kosta
К Дмитрий Бобриков (15.02.2010 15:57:14)
Дата 15.02.2010 15:58:02

Зачем в газете - на ВИФе (-)
От Манлихер
К Kosta (15.02.2010 15:58:02)
Дата 15.02.2010 16:06:40

Вам не кажется, что доказывать либо обосновывать свой тезис должны Вы сами? (-)
От kcp
К Kosta (15.02.2010 12:43:31)
Дата 15.02.2010 12:46:53

Re: А собственно,...

>"Манифестировало мелкое мещанство, чиновники саботирующих учреждений. Отсутствуют рабочие и солдаты." - читаю я. И пытаюсь представить, как чиновники-саботажники кидаюти бомбы в толпу солдат. Пока не очень получается))

Провокаторы тогда тоже были.
От Kosta
К kcp (15.02.2010 12:46:53)
Дата 15.02.2010 13:18:29

Re: А собственно,...


>Провокаторы тогда тоже были.

Так предъявите их! Ибо сказано:

1.Исполнительным Комитетом Петроградского Совета Рабоч. и Солд. Деп. предпринято самое строгое расследование событий 5-го января.

2.У всех почти арестованных имелись браунинги или револьверы других систем. У некоторых имелись также крупные бомбы и ручные гранаты.

Что за арестованные? Кто они? Где материалы расследования можно почитать?
От Banzay
К Kosta (15.02.2010 12:43:31)
Дата 15.02.2010 12:46:05

Рассмотрите вопрос....

Приветсвую!

С выведением воспитанников детских приютов в возрасте в 8-10 лет на демонстрацию "протеста" "против окаянных большевиков" и задайте себе вопрос вы бы смогли вывести детей на улицу?

А потом рассуждайте на тему "мещан и чиновников".

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Kosta
К Banzay (15.02.2010 12:46:05)
Дата 15.02.2010 13:15:57

Re: Рассмотрите вопрос....

>А потом рассуждайте на тему "мещан и чиновников".

А можно я всё-таки буду рассуждать на те темы, на которые хочу? В пределах правил форума, конечно))


>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Олег...
К Kosta (15.02.2010 10:38:59)
Дата 15.02.2010 11:29:47

Мирных солдат и матросов Вы хотели сказать? (-)
От Kosta
К Олег... (15.02.2010 11:29:47)
Дата 15.02.2010 12:44:00

Скажу больше - безоружных. )) (-)
От Олег...
К Kosta (15.02.2010 12:44:00)
Дата 15.02.2010 13:15:09

Не, больше не надо )... (-)
От Rwester
К И.Пыхалов (15.02.2010 09:20:27)
Дата 15.02.2010 10:04:37

"папа у нас кризис власти? - нет, сынок, кризис двоевластия"

Здравствуйте!

Дело житейское, в 1993 году тоже караул устал. Убитых было чуток больше.

Рвестер, с уважением
От Генри Путль
К Rwester (15.02.2010 10:04:37)
Дата 15.02.2010 10:18:52

В 1993

И Вам не болеть!
>Здравствуйте!

>Дело житейское, в 1993 году тоже караул устал. Убитых было чуток больше.

Ограничилось Москвой, а в 18-м вся Россия полыхнула. Разницу видите?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От DmitryGR
К Генри Путль (15.02.2010 10:18:52)
Дата 15.02.2010 22:32:34

Re: В 1993

>Ограничилось Москвой, а в 18-м вся Россия полыхнула. Разницу видите?

Ну, в 1993 не было чехословацкого корпуса.


Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Rwester
К Генри Путль (15.02.2010 10:18:52)
Дата 15.02.2010 10:40:56

принципиальной не вижу

Здравствуйте!

>Ограничилось Москвой, а в 18-м вся Россия полыхнула. Разницу видите?
да в 18-м было побрутальнее.

Рвестер, с уважением
От Ktulu
К И.Пыхалов (15.02.2010 09:20:27)
Дата 15.02.2010 09:33:32

Очередной наброс что-ли?

>Вчера смотрел подшивку «Известий Центрального Исполнительного Комитета Советов крестьянских, рабочих и солдатских депутатов и Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов» за январь 1918 года.

Только идиот, пропагандист или исключительно наивный и неосведомлённый человек будет принимать официальные
материалы большевиков времён Гражданской войны за чистую монету. Без подтверждения из нескольких
источников (в т.ч. не большевистских) эта якобы информация не имеет никакого смысла.

>Враги народа, контр-революционеры и саботажники распространяют слухи о том, что в день 5 января революционные рабочие и солдаты расстреливали мирные демонстрации рабочих.

--
Алексей
От И.Пыхалов
К Ktulu (15.02.2010 09:33:32)
Дата 15.02.2010 09:35:11

То есть, лучше никаких источников, чем большевицкие? (-)
От Ktulu
К И.Пыхалов (15.02.2010 09:35:11)
Дата 15.02.2010 09:39:04

Лучше никаких, чем только большевистские (-)
От Манлихер
К Ktulu (15.02.2010 09:39:04)
Дата 15.02.2010 10:06:17

А найти другие Вам религия не позволяет?

Моё почтение

Я, собссно, не сторонник большевиков на тот момент, скорее наоборот, однако истина дороже.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ktulu
К Манлихер (15.02.2010 10:06:17)
Дата 15.02.2010 10:15:13

А зачем мне что-то искать?

Пыхалов привёл большевистскую пропаганду (даже не внутренние документы большевистской партии),
и выдаёт её за объективную реальность, типа "как было на самом деле".

--
Алексей
От Vyacheslav
К Ktulu (15.02.2010 10:15:13)
Дата 15.02.2010 10:31:12

Рискну вмешаться.

>Пыхалов привёл большевистскую пропаганду (даже не внутренние документы большевистской партии),
>и выдаёт её за объективную реальность, типа "как было на самом деле".

Я не увидел чтобы Пыхалов выдавал приведенные документы за "как было на самом деле".
Наоборот, были приведены выдержки из газет без всяких комментариев.
Кстати, действительно было б интересно найти независимые свидетельства, но уже на основании приведенного вырисовывается картина вооруженного подавления манифестаций в январе 1918. С учетом того что инфы об этом вообще мало, даже данное свидетельство представляется важным.
От Прудникова
К Vyacheslav (15.02.2010 10:31:12)
Дата 15.02.2010 22:24:15

Re: Рискну вмешаться.

Я в свое время увлеченно читала Рабиновича (серьезный и весьма независимый американец). И еще некоторые, по мелочам. Вот такую картинку из этого свела...

"По мере приближения 5 января – даты открытия Учредительного собрания – обстановка явно накалялась. Вечером 1 января было совершено покушение на Ленина – неизвестные люди обстреляли его автомобиль. Естественно, покушение на Ленина восприняли как первый звонок. 3 января председатель чрезвычайной комиссии безопасности Петрограда Георгий Благонравов ввел в столице военное положение, объяснив свой поступок необходимостью защиты советской власти от запланированной на 5 января угрозы. Он мог бы поступить проще и обосновать приказ необходимостью защиты общественного порядка – но, по-видимому, двадцатидвухлетнему члену «Военки» эти аргументы были скучны.
Благонравов честно предупредил, что все попытки «контрреволюционных групп» приблизиться к Таврическому дворцу будут пресекаться вооруженной силой. Дело в том, что на утро 5 января Союз защиты Учредительного Собрания назначил демонстрацию. Допустить ее ко дворцу было никак нельзя – среди многотысячной толпы легче легкого замаскировать несколько сотен провокаторов и боевиков. Разыгрываться мог, например, следующий сценарий: провокаторы побуждают толпу смять охрану и захватить дворец. Если это удается, боевики легко расправляются со всеми, кто им не нравится. Если не удается, то все равно они получат сильные козыри: чтобы остановить толпу, охрана дворца вынуждена будет открыть огонь по демонстрантам, после чего Собрание переключается на обсуждение нового «кровавого воскресенья» и на волне возмущения отстраняет от власти и Совнарком, и ВЦИК.
Возможны были и другие варианты провокации, но ясно одно: позволить толпе приблизиться к месту заседания Учредительного Собрания нельзя. При этом сама демонстрация не запрещалась – не разрешено было лишь подходить к Таврическому дворцу. Интересные были у большевистских властей Петрограда представления о военном положении!
Большевики обратились к рабочим и солдатам с призывом воздержаться от участия в демонстрации. Кроме того, власти решили на всякий случай усилить охрану в правительственных зданиях, банках, на телеграфе и телефоне. На подступах к Таврическому дворцу и во дворе перед ним были сооружены баррикады, которые еще с утра заняли солдаты и красногвардейские патрули. Такие же баррикады и патрули находились на отдаленных подступах – на поворотах с Литейного проспекта и в других местах. Говорят, что на крышах установили пулеметы – но в это слабо верится. Посмотреть бы воочию, как будет удерживаться пулемет на этих наклонных скользких крышах! Могли установить на чердаках, но и в этом случае мертвая зона должна была кончаться где-то на уровне карниза дома на противоположной стороне, а траектория доброй половины пуль завершилась бы рикошетом от огораживающих крыши решеток. Куда разумнее было поставить пулемет на баррикаде или, еще лучше, установить на грузовике – можно кататься по разным точкам и пугать всех сразу.
Мало-мальски обстрелянные красногвардейцы к тому времени отправились на Дон, воевать с Калединым. Отряды, с самого утра занявшие позиции в ключевых точках, состояли из новичков, которых собрали, кое-как обучили обращаться с оружием, а затем выдали патроны и политические установки – защищать Советскую власть от врагов – и отправили на баррикады. Более внятной задачи им не поставили, инструкций, как обращаться с толпой, не дали, связи тоже почти не было.
И вот шествие началось. Участвовала в нем, в основном, «чистая» публика: студенты, чиновники, служащие, женщины, лавочники и пр. Оружия у них не было – точнее, нет сведений о его наличии! – но без провокаций, конечно же, не обошлось. Так, колонну на перекрестке Невского и Садовой обстреляли из здания Думы. Как водится, вину возложили на Советы – но за каким, простите… правительственным солдатам палить из здания Думы через весь квартал по толпе? С какой целью? Гораздо с большей вероятностью можно говорить о провокации и последующих криках о зверствах Советов… либо о компании пьяных солдатиков, ночью удачно разгромивших забытый винный склад и решивших пострелять «по буржуям». Второе вероятнее – уж очень все глупо вышло.
Рассказы о разгоне демонстрации выглядят устрашающе, но не слишком правдоподобно. Например, один из них приводит Александр Рабинович: «Толпа из десяти тысяч человек, с пением и транспарантами, попыталась прорваться к Таврическому дворцу по Фурштатской улице, но была остановлена красногвардейцами и солдатами в полном боевом снаряжении. Практически без предупреждения военные открыли огонь по толпе из винтовок и пулеметов. Стрельба продолжалась добрых четверть часа, в течение которых несколько демонстрантов были убиты и ранены».
Как же надо стрелять, чтобы, паля в толпу из винтовок и пулеметов (!) за четверть часа (!!) ранить всего несколько человек? Единственное внятное объяснение – что стреляли в воздух, но иногда все же промахивались и попадали в демонстрантов. Умение раннесоветских силовых структур обращаться с оружием – это особая тема, тут не знаешь, плакать или смеяться…
В общем, огромное количество свидетелей видело, как красногвардейцы палили в толпу, но число убитых в тот день составило всего 21 человек, при этом не уточняется, сколько погибло от пуль, а сколько было затоптано толпой. За тринадцать лет до того, 9 января 1905 года, когда организованные и обученные солдаты под надежным командованием занимались тем же самым делом – не пропускали колонны демонстрантов – число жертв (по наиболее реалистичным оценкам) было в десять раз больше. Можно сказать, что красногвардейцы проявили просто невероятную сознательность и блестяще справились со своей задачей. А учитывая, что заранее было объявлено военное положение и сделаны все необходимые предупреждения – какие вообще могли быть претензии к властям?"

"Технология невозможного"

От Banzay
К Прудникова (15.02.2010 22:24:15)
Дата 16.02.2010 00:02:01

Филосовски....

Приветсвую!

Интересно десять винтовок и наган запрятанные в квартире на Литейном в газетах декабря 1917 это не из той же "когорты"?

Нашли в 1995 году ломая дымоход.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Прудникова
К Banzay (16.02.2010 00:02:01)
Дата 16.02.2010 00:27:14

Re: Филосовски....

>Приветсвую!

>Интересно десять винтовок и наган запрятанные в квартире на Литейном в газетах декабря 1917 это не из той же "когорты"?

>Нашли в 1995 году ломая дымоход.

Да кто угодно! От монархистов до анархистов и от ветеранов до гимназистиков. Но в дымоходе - это сильно! Как же они печку-то топили? Печное отопление в СПб было аж до войны.
Интересно, а в каких газетах?



>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Митрофанище
К Прудникова (16.02.2010 00:27:14)
Дата 16.02.2010 09:23:49

Re: Филосовски....

"Ломая дымоход", это не значит, что в самом дымоходе.

К слову, таких постреволюционных находок очень много. Запомнились в Ярославле "клады", якобы - Перхуровские, но по моему мнению - обычные.
Вполне понятно естественное желание бывших офицеров не сдавать своё оружие, шашки, револьверы и т.п.
От Митрофанище
К Прудникова (15.02.2010 22:24:15)
Дата 15.02.2010 22:53:14

Re: Рискну вмешаться.

Да, есть такое. Согласен.
От Ktulu
К Vyacheslav (15.02.2010 10:31:12)
Дата 15.02.2010 10:37:24

Пропаганда начинается ещё в заголовке -- "как расстреливали"

Некоторые слова взяты в кавычки. Так что выдаёт.

>Я не увидел чтобы Пыхалов выдавал приведенные документы за "как было на самом деле".
>Наоборот, были приведены выдержки из газет без всяких комментариев.

>Кстати, действительно было б интересно найти независимые свидетельства, но уже на основании приведенного вырисовывается картина вооруженного подавления манифестаций в январе 1918.

На основе приведённого ничего не вырисовывается. Это пропаганда, она вообще ничего может
не иметь с реальностью. Большевистские документы были бы для понимания ситуации гораздо полезнее.

> С учетом того что инфы об этом вообще мало, даже данное свидетельство представляется важным.

Это просто идеологический наброс в присущем Пыхалову стиле. Полезной информации -- ноль.

--
Алексей
От Манлихер
К Ktulu (15.02.2010 10:37:24)
Дата 15.02.2010 10:50:47

Это, простите, Ваше субъективное мнение насчет наброса

Моё почтение
>Некоторые слова взяты в кавычки. Так что выдаёт.

Ну и что? Ув.Пыхалов имеет право)))

>>Я не увидел чтобы Пыхалов выдавал приведенные документы за "как было на самом деле".
>>Наоборот, были приведены выдержки из газет без всяких комментариев.

Ну так вот отсутствие комментариев и не дает Вам оснований утверждать насчет наброса и пр.
Ув.И.Пыхалов привел несколько документов, которые вполне себе являются источником, хотя и субъективным, безусловно. Хотите их обоснованно оспорить - найдите иные, что Вам мешает?

Кстати, я лично (повторюсь - на тот момент большевики мне ни разу не нравятся) в возможности описанной ситуации отнюдь не сомневаюсь. Провокации в плане пострелять из толпы по солдатам либо правоохранителям с целью вызвать ответный огонь вполне себе в духе того времени. И вполне себе в духе сторонников "расстрелянной" демонстрации. В кавычках - потому что термин сомнительный, а не потому что пропаганда.

>
>>Кстати, действительно было б интересно найти независимые свидетельства, но уже на основании приведенного вырисовывается картина вооруженного подавления манифестаций в январе 1918.
>
>На основе приведённого ничего не вырисовывается. Это пропаганда, она вообще ничего может
>не иметь с реальностью. Большевистские документы были бы для понимания ситуации гораздо полезнее.

>> С учетом того что инфы об этом вообще мало, даже данное свидетельство представляется важным.
>
>Это просто идеологический наброс в присущем Пыхалову стиле. Полезной информации -- ноль.

>--
>Алексей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Игорь Кулаков
К Манлихер (15.02.2010 10:50:47)
Дата 15.02.2010 11:41:50

Re: Это, простите,...

Dark Side forever!
>Ну и что? Ув.Пыхалов имеет право)))

и даже при "проклятом компрадорском режиме" :-)
От Одессит
К Манлихер (15.02.2010 10:50:47)
Дата 15.02.2010 11:11:23

А для ясности

Добрый день

следует попросить топикстартера (условно забыв о его кавычках) прокомментировать приведенные документы. Он их обнародовал - ему и провозглашать, считает ли он их единственно истинным отображением ситуации, злостным искажением фактов или чем-то еще.
Вот тогда и можно будет выносить суждения или дополнять их иными материалами и размышлениями.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Vyacheslav
К Одессит (15.02.2010 11:11:23)
Дата 15.02.2010 11:31:25

+1 (-)