От Никл
К All
Дата 08.11.2001 04:42:48
Рубрики 1941;

Игорю Куртукову. "Вставки" в "Соображениях..."

Приветствую!

Потратил пару часов на поиске в архивах ВИФ-2, но не нашел обсуждения этого вопроса. Хотя думаю, что это уже должно было обсуждаться...
Поэтому, извиняясь за серость, все же попрошу объяснить:
1) о какой "границе с Венгрией", где собирались строить новые УРы, идет речь в разделе IV "Соображений..." от 15 мая 1941 Василевского? У нас разве была общая граница в мае 1941?
2) или речь идет о планируемом продвижении РККА к границе Венгрии к 1942 году?
Если так, то совсем непонятна тогда фраза о "продолжении строительства укрепрайонов на линии старой границы" (вариант из малиновки) или же дополнительно "на тыловом рубеже Осташков-Почеп" (вариант Горькова).
3) какой вариант, кстати, Вы считаете наиболее близким к реальному документу?
(обращаюсь именно к Вам, потому что Вы писали, что видели отдельные листы этого документа на Пироговке)

В статье Никифорова ( http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=nikif2 ) именно эта фраза обыгрывается как самый серьезный аргумент против признания "Соображений..." планом удара СССР по Германии.

4) не кажется ли Вам, что вписанные то ли рукой Жукова, то ли Ватутина вставки в документ реально вписаны лет эдак через десять-двадцать скромным дядечкой в Главпуре?
Уж слишком не вписываются эти вставки в общий смысл документа.

С уважением,
Никл.

Всех благ!
От Игорь Куртуков
К Никл (08.11.2001 04:42:48)
Дата 08.11.2001 06:01:37

Re: Игорю Куртукову....

>1) о какой "границе с Венгрией", где собирались строить новые УРы, идет речь в разделе IV "Соображений..." от 15 мая 1941 Василевского? У нас разве была общая граница в мае 1941?

Да, была. Венгрия тогда (с 1939 кажется) включала изрядный кусок Словакии, в 1945 эта часть включена в состав СССР как Карпатская область. На картах обычно приводятся границы 1938 года, и кажется что СССР граничил с Чехословакией, но вот этого-то и не было. Там где у нас рисуют Чехословакию, по факту была Венгрия.

>3) какой вариант, кстати, Вы считаете наиболее близким к реальному документу?

См. выше.

>4) не кажется ли Вам, что вписанные то ли рукой Жукова, то ли Ватутина вставки в документ реально вписаны лет эдак через десять-двадцать скромным дядечкой в Главпуре?

Нет. Там есть еще правка не отраженная в публикациях - правлены цифры. Для "дядечек из Главпура" такая правка не имела бы смысла. Да и многие другие фрагменты правки непонятны при такой гипотезе.

>Уж слишком не вписываются эти вставки в общий смысл документа.

Не поясните ли свою мысль? Мне так кажется что все вполне логично.
От Никл
К Игорь Куртуков (08.11.2001 06:01:37)
Дата 08.11.2001 06:51:33

Re: Игорю Куртукову....

Приветствую!

>>1) о какой "границе с Венгрией", где собирались строить новые УРы, идет речь в разделе IV "Соображений..." от 15 мая 1941 Василевского? У нас разве была общая граница в мае 1941?
>
>Да, была. Венгрия тогда (с 1939 кажется) включала изрядный кусок Словакии, в 1945 эта часть включена в состав СССР как Карпатская область. На картах обычно приводятся границы 1938 года, и кажется что СССР граничил с Чехословакией, но вот этого-то и не было. Там где у нас рисуют Чехословакию, по факту была Венгрия.

Ага, ясно. Теперь-то мне понятны исторические корни соображений Алексея Исаева, когда он в своем FAQ-41 19-ю А "размещает" по планам 1940 года, а 20-ю А - по планам 1941:-))) Оказывется, так заведено в советской историографии:-)
Ну и Алексей, как... "знаток"... Ничего личного.

>>3) какой вариант, кстати, Вы считаете наиболее близким к реальному документу?
>
>См. выше.
Я тут спрашивал про варианты ПУБЛИКАЦИИ соображений в малиновке и у Горькова (у меня, правда, только электронный вариант второй публикации). Так вот, про "Осташков-Почеп" в малиновке нет.

>>4) не кажется ли Вам, что вписанные то ли рукой Жукова, то ли Ватутина вставки в документ реально вписаны лет эдак через десять-двадцать скромным дядечкой в Главпуре?
>
>Нет. Там есть еще правка не отраженная в публикациях - правлены цифры. Для "дядечек из Главпура" такая правка не имела бы смысла. Да и многие другие фрагменты правки непонятны при такой гипотезе.
А это уж вполне могут быть "вопросы технологии обмана" - поисправлять много чего без видимого смысла, ну и, между прочим, подсунуть и нужную "дезу".

Кстати, как в этом же смысле ("не подделка ли?") прокомментируете следующий пассаж:
=====
"После краткого обмена приветствиями Александр Евгеньевич спросил, как я смотрю на работу в АДД, то есть в авиации дальнего действия.
Я, естественно, ответил, что о существовании такой авиации мне ничего неизвестно. Тогда генерал А. Е. Голованов сообщил, что отныне дальнебомбардировочная авиация преобразовывается в авиацию дальнего действия, подчиненную непосредственно Ставке и выполняющую ее боевые задания.
— Кто поставлен во главе АДД? — поинтересовался я.
— Эта нелегкая обязанность возложена на меня, — ответил Александр Евгеньевич и после некоторой паузы с подчеркнутой торжественностью объявил: — А вы, дорогой Николай Семенович, назначены первым заместителем командующего АДД. Приказ уже подписан."

Это пространная цитата из мемуаров Скрипко Н.С. (По целям ближним и дальним).
К началу войны автор ком. 3-го дбак.
И он НИЧЕГО не знает о существовании АДД.
Вроде бы все верно - до 42-го года она называлась ДБА. И об этом все знают.
Теперь открываем малиновку, т.2, с. 439-440, где в известнейшей директиве № 3
читаем приказ 3-му ав. корп. ДД "поддержать одним вылетом ЗФ".

Есть соображения?
Это я учусь у Вас "придирчивости и внимательности":-)))

>>Уж слишком не вписываются эти вставки в общий смысл документа.
>
>Не поясните ли свою мысль? Мне так кажется что все вполне логично.

Это получится, наверно, долго...
У меня это пока, т.ск-ть, на интуитивном уровне. Сказать просто (как тот же Алексей Исаев), что этими "Соображениями..." готовились "Канны", вот так сразу я не могу - ведь Канны это пример не только операции по окружению и разгрому противника, но, в первую очередь, пример скрытного расположения войск (конница Ганнибала перед сражением была замаскирована позади флангов пехоты); во-вторых - Ганнибал отдал римлянам инициативу наступления, выгнул фронт обороны вовнутрь, создав тем самым полукольцо окружения. Ну и дальше устроил разгром на флангах и полное окружение. В случае с Белостокским и Львовским выступами просматривается только конечная фаза "Канн", да и плюс Алексей Исаев пишет о чисто наступательном характере планов. Да и разведданные о расположении противника совсем не указывали на то, что Гитлер в Люблинском выступе собрал основную массу войск...
В общем, я здесь возьму паузу. Когда сформулирую - выложу.

С уважением,
Никл.

Всех благ!
От Игорь Куртуков
К Никл (08.11.2001 06:51:33)
Дата 08.11.2001 16:26:52

Re: Игорю Куртукову....

>Я тут спрашивал про варианты ПУБЛИКАЦИИ соображений в малиновке и у Горькова (у меня, правда, только электронный вариант второй публикации). Так вот, про "Осташков-Почеп" в малиновке нет.

Понял. Как было на самом деле, сказать затрудняюсь, на той копии, что прислал мне Игорь Островский, большинство примечаний абсолютно неразборчивы.

Но вобще я за Горькова. Пока что все расхождения которые я встречал были в его пользу. А "малиновка" зарекомендовала себя как достаточно неаккуратная публикация и по другим документам.

>А это уж вполне могут быть "вопросы технологии обмана" - поисправлять много чего без видимого смысла, ну и, между прочим, подсунуть и нужную "дезу".

Понятно. Извините, конспирология меня не интересует.

>читаем приказ 3-му ав. корп. ДД "поддержать одним вылетом ЗФ".

>Есть соображения?
>Это я учусь у Вас "придирчивости и внимательности":-)))

Все нормально. Авиация называлась "авиация Главного командования" или "дальнебомбардировочная", а дивизии назывались "дальнего действия".

Так и в документе:

"2. Дальнебомбардировочные авиационные дивизии именовать: авиационными дивизиями Дальнего Действия (ДД)."

(Постановление ЦК и СНК от 5.11.40, док №165 в "малиновке").

>В общем, я здесь возьму паузу. Когда сформулирую - выложу.

ОК.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (08.11.2001 16:26:52)
Дата 08.11.2001 21:48:49

Виноват, исправлюсь


>
>Понял. Как было на самом деле, сказать затрудняюсь, на той копии, что прислал мне Игорь Островский, большинство примечаний абсолютно неразборчивы.

- Сканнировал второпях, да и опыта не было.
Установки были неправильные. Постараюсь в течение месяца ещё раз получить книжку на руки и отснять как следует. Эх, давно собираюсь это сделать...
От Cat
К Игорь Островский (08.11.2001 21:48:49)
Дата 09.11.2001 14:58:45

Если это Безыменский, то не поможет:) (-)
От Игорь Островский
К Cat (09.11.2001 14:58:45)
Дата 09.11.2001 21:10:13

Это Ваш любимый Maser. (-)
От Игорь Куртуков
К Cat (09.11.2001 14:58:45)
Дата 09.11.2001 16:51:32

Не Безыменский (-)
От iggalp
К Никл (08.11.2001 06:51:33)
Дата 08.11.2001 10:34:23

Re: Игорю Куртукову....

>И он НИЧЕГО не знает о существовании АДД.
>Вроде бы все верно - до 42-го года она называлась ДБА. И об этом все знают.
>Теперь открываем малиновку, т.2, с. 439-440, где в известнейшей директиве № 3
>читаем приказ 3-му ав. корп. ДД "поддержать одним вылетом ЗФ".

>Есть соображения?
Есть :)))
Посмотрите
ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР "О ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛАХ КРАСНОЙ АРМИИ № 2265-977сс 5 ноября 1940 г. которым и создана ДБА. Там в пункте 2 читаем: "2. Дальнебомбардировочные авиационные дивизии именовать: авиационными дивизиями Дальнего Действия (ДД)"
Все ИМХО очень просто
От Исаев Алексей
К Никл (08.11.2001 06:51:33)
Дата 08.11.2001 09:28:01

Re: Игорю Куртукову....

>Ага, ясно. Теперь-то мне понятны исторические корни соображений Алексея Исаева, когда он в своем FAQ-41 19-ю А "размещает" по планам 1940 года, а 20-ю А - по планам 1941:-))) Оказывется, так заведено в советской историографии:-)


Это не историография, это планы и их трансформация сообразно с требованиями времени. По планам 1940 г.(см. записку Пуркаева декабря 1940 г. в "малиновке") 19 А должна была прикрывать Сокальский выступ. По последнему известному предвоенному документу(записке Ватутина от 13 июня 1941 г.) в том же месте предполагается разместить 20 А. А 19 А держать в резерве: "19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом."
В чем проблема-то?

C уважением,
Алексей Исаев