От Поручик Баранов
К А.Никольский
Дата 09.11.2001 10:45:45
Рубрики Политек; 1917-1939;

Несколько странно отмечать годовщину национальной катастрофы...

Добрый день!

Крах Временного правительства в целом был неизбежен, но воцарение Ленина с приспешниками к светлым страницам российской истории никак не отнесешь...

С уважением, Поручик
От Siberiаn
К Поручик Баранов (09.11.2001 10:45:45)
Дата 09.11.2001 14:28:22

А её никто и не празднует. Февраль - полное фуфло

Настоящие педеры - это февральские путчисты а не октябрьские. В октябре уже было поздно пить боржоми. Это ИМХО было самое щадящее лечение. Итогом мог быть полный развал империи. А Сталин в конце концов придя к власти её практицки воссоздал. За что его педеролюбы и не уважают


Siberian
От Поручик Баранов
К Siberiаn (09.11.2001 14:28:22)
Дата 09.11.2001 14:40:08

Кто из них настоящие - судить не возьмусь

Добрый день!

>Настоящие педеры - это февральские путчисты а не октябрьские.

Вам, как знатоку настоящих, виднее.

>В октябре уже было поздно пить боржоми. Это ИМХО было самое щадящее лечение.

Ну, да. Гильотина - лучшее средство от головной боли.

>Итогом мог быть полный развал империи.

И он не замедлил произойти.

>А Сталин в конце концов придя к власти её практицки воссоздал. За что его педеролюбы и не уважают

А за что его уважать?

С уважением, Поручик
От Pout
К Поручик Баранов (09.11.2001 10:45:45)
Дата 09.11.2001 13:47:28

Большевики справились с кадетско-царским Дефолтом


>Добрый день!

>Крах Временного правительства в целом был неизбежен, но воцарение Ленина с приспешниками к светлым страницам российской истории никак не отнесешь...



Катастрофой стал итог правления к лету 1917года.

Для ленивых - часть статьи

текст "Финансовое банкротство предреволюционной России"
Ю. П. Воронова .

http://web.referent.ru/nvz/forum/files/Conmih/Bankrotstvo.doc

....

ПЛАТФОРМА
Почему же В. И, Ленин не поддерживал столь решительные меры, на которые решились даже Временное правительство и частично промышленники? На этот и многие другие вопросы дает ответы изучение материалов Апрельской конференции и VI съезда РСДРП(б). Выход из критической ситуации в экономике предложила Апрельская конференция. Это:
• национализация банков и ряда синдицированных предприятий (нефть, металлургия, уголь, сахар, транспорт);
• рабочий контроль над производством и распределением;
• правильный обмен между городом и деревней (кооперативы плюс продкомитеты);
• правильное распределение рабочей силы на производстве;
• отмена коммерческой тайны;
• борьба с локаутами;
• отказ от уплаты государственного долга с соблюдением интересов мелких подписчиков.
Чтобы понять каждый пункт, требуются глубокая экономическая подготовка, множество комментариев, разъяснений и исторических параллелей. Последний пункт означал фактическое признание финансового банкротства России. Обсудим его подробнее не потому, что он наиболее важен, а из-за относительной малоизвестности и удобства для демонстрации острейшей необходимости всеобщей экономической грамотности.
Наиболее близка ко времени Октябрьского вооруженного восстания экономическая платформа, которую на основе ленинских Апрельских тезисов и решений Апрельской конференции разработал VI съезд партии, проходивший в полулегальных условиях в суровые июльские дни 1917 г. Он закончил работу пением Интернационала за 83 дня до взятия Зимнего дворца — 3 августа. Делегаты заслушали и обсудили пять докладов: о деятельности ЦК (докладчик — И. В. Сталин, содокладчики — Я. М. Свердлов, И. Т. Смилга), о текущем моменте (Н. И. Бухарин), о политическом положении (И. В. Сталин), об экономическом положении (В. П. Милютин), о профдвижении (Н. П. Глебов, содокладчик —• Н. А. Скрыпник).
Через решение задач экономической платформы большевиков открывался путь России к социализму. Только ясное понимание обстановки и твердая рука большевистской партии были способны перетащить хозяйство через разруху и сохранить экономическую независимость страны.
Путь к социализму начинался с решения проблемы государственного банкротства России — шага, оказавшегося не под силу соглашателям — социалистам из Временного правительства. Четыре меньшевика сидели там напротив четырех кадетов и два эсера — напротив двух прогрессистов. Баланс сил приводил к тому, что Временному правительству было не до социализма. Более того, любые меры выхода из финансового банкротства, на которые в иных условиях пошли бы и буржуазные правительства, оказались противникам Октября не под силу.

ЧТО ТАКОЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ
БАНКРОТСТВО?
Термин этот представляется сегодня довольно абстрактным: долгое время его вообще не употребляли, потом он появлялся время от времени при обсуждении неоплатного долга развивающихся стран, да еще промелькнул при мимолетных обсуждениях финансовой стороны польских событий 1980 года. Но в 1917 г. государственное банкротство воспринималось как вполне реальное, наиболее вероятное будущее нашей Родины.

...
Начало XX века ознаменовалось репрессивными мерами по от ношению к неаккуратным плательщикам. В 1902 г. (В. И. Ленин был в Париже) французы оккупировали центр острова Лесбос — г. Митилену — за отказ греческого правительства удовлетворить законные требования двух французских банкиров. В том же году объединенный флот стран-кредиторов (Англии, Германии и Италии) начал блокаду берегов Венесуэлы, бомбардировал «для острастки» форт Сан-Карлос, «1903: Выколачивают долги из Венесуэлы (бомбардировкой): Германия + Англия + Италия»—ленинская запись в «Тетрадях по империализму» [5].
15 января 1902 г. в «Искре» появилась статья В. И. Ленина, в которой вскрывались условия получения министром финансов России С. Ю. Витте нового крупного займа на Западе. Фактически это был заем под залог— мера редкая во взаимоотношениях с независимым госдарством. «...Ссылки на специальные государственные имущества в обеспечение государственных займов делала до сих пор из всех европейских стран одна только Турция. И эти ссылки вели естественно к тому, что иностранные кредиторы налагали свой контроль на распоряжение тем имуществом, которое должно обеспечить возврат данных ими взаймы денег. Хозяйство «великой русской державы» под контролем приказчиков Ротшильда и Блейхредера: какую блестящую перспективу открываете вы нам, г. Витте!» [6]
Кредиторам от военных демаршей доставалось преимущественно моральное удовлетворение. Из-за этого проблема неуплаты долгов обсуждалась на Гаагской мирной конференции в 1907 г., собравшей представителей 44 стран. Была принята конвенция «Об ограничениях в применении силы при взыскании по договорным долговым обязательствам». Напрасно мы искали бы в ней принципы воспрепятствования вооруженному вмешательству как ответу на государственное банкротство. Нет, в центре ее находятся четыре исключения, когда вооруженное нападение считается юридически обоснованным: если правительство государства — банкрота отклоняет третейское разбирательство; не отвечает на предложения о током разбирательстве; делает своими действиями разбирательство невозможным; уклоняется от выполнения решения, вынесенного третейским судом.
Гаагская мирная конференция началась 15 июня 1907 г. Менее чем за месяц до этого, 19 мая, в Лондоне завершил работу V съезд РСДРП(б). Следующим будет уже VI съезд—в июле 1917 г., в преддверии Октябрьской революции. Газеты всех стран были наполнены ожиданием предстоящей мирной конференции, никто не связывал ее с прошедшим съездом малочисленной русской революционной партии. И сейчас, увы, этой связи не замечают.

РОССИЯ НА ПОСЛЕДНЕЙ ГРАНИ
Введенный в июле 1917 г. прогрессивный подоходный налог буржуазия саботировала. В этом отчетливо проявились политическая незрелость и недальновидность русских капиталистов. Предприятия практически прекратили налоговые платежи. Отдельные представители буржуазии готовы были временно пожертвовать даже большей частью доходов, но основная масса отнеслась к поддержке своей власти пренебрежительно. Временное правительство вынуждено было увеличивать косвенные налоги — акцизы. В августе удвоились хлебные цены, что по замыслу должно было стимулировать хлебозаготовки и умерить предпринимательский пыл спекулянтов. И спекулянты, и кулаки ожидали следующего повышения цен. Непонимание момента проявлялось и в том, что буржуазия как бы дорвалась до казенного сундука: многочисленные инициативы относительно повышения цен на контролируемые государством товары обычно приносили успех. Кузнецкий уголь благодаря этим инициативам подорожал с 21 до 29 коп. за пуд. Получались многочисленные авансы за просто так, не подкрепленные никакими гарантиями. «Все согласны, что немедленное введение социализма в России невозможно,— писал В. И. Ленин с нескрываемой иронией. — Все ли согласны, что раскрытие казнокрадства немедленно необходимо?» [7].
Английские и французские банкиры уже не давали России внешних займов, не хотели рисковать. Только американцы еще проявляли интерес к ней как к потенциальному должнику. 26 сентября 1917 г., за месяц до Октябрьской революции, к Временному правительству с коллективным представлением обратились Англия, Франция и Италия. В нем звучал недвусмысленный намек: общественное мнение союзников может потребовать от своих правительств отчета за материальную помощь России. Союзники открыли Временному правительству ничтожные кредиты: 16 мая — на 100 млн. руб., 17 июля—на 75 млн., 23 августа—на 100 млн., 12 октября—на 50 млн. Последний заем на 125 млн. руб., открытый 1 ноября 1917 г., был поспешно аннулирован после получения известий о переходе власти к большевикам. Внутренний «Заем Свободы» не разошелся, уже при большевиках его облигации обращались как первые советские деньги, хотя соответствующее решение было принято в сентябре.
«Мы должны объяснить массам, что государственное банкротство — существующий факт. И как только мы возьмем власть в свои руки, мы сейчас же откажемся от платежа государственных долгов, иначе зависимость от иностранного финансового капитала будет безмерно велика»,— говорил А. П. Сергеев, один из организаторов отрядов Красной Гвардии, на VI съезде РСДРП(б).

ДЕФИЦИТ РЕШИМОСТИ
Спустя два месяца после Февральской революции стало очевидным, что Временное правительство неспособно решить сложные экономические задачи. Единственное, на что оно решилось,— это ввести хлебную монополию, но и она фактически осталась на уровне пожеланий. Проведение хлебной продразверстки требовало иной решимости. Более половины хлебных излишков находилось у кулаков. Чтобы отобрать их, следовало иметь стройную концепцию, естественным элементом которой была бы насильственная экспроприация излишков хлеба у зажиточной части крестьянства.
Сокращалось продовольственное снабжение армии. В Петрограде запаса хлеба без дополнительного подвоза хватило бы на десять дней. Лицам, не занятым физическим трудом, выдавали по полфунта хлеба на день. К Октябрю хлебозаготовки еще более снизились. Военные расходы сравнялись с фондом потребления...
Что же предлагали в те месяцы капиталисты? Орган деловых кругов, журнал «Финансовое обозрение», радуясь сближению позиций А. Ф. Керенского и «партии народной свободы» (кадетов), призывал объединиться вокруг единой платформы из семи пунктов. Вся власть Временному правительству. Восстановление боевой мощи армии и дисциплины на фронте. Не место в правительстве лицам случайным, представляющим лишь самих себя. Правительство не вправе предпринимать коренную ломку существующих социальных отношений до созыва Учредительного собрания. Создание твердой власти на местах и проведение выборов, а органы местного самоуправления. Полное единение с союзниками. Недопустимость разрушения промышленности и торговли.
Последний пункт казался самым важным. «Бьют уже хозяйственный аппарат, по промышленности, а не по промышленникам»,— вопил журнал. — Нужен порядок, обеспечивающий нормальную жизнь всем классам населения. Всякие классовые притязания как промышленников, так и рабочих должны быть подчинены государственным интересам... В грозный час, который пробил для России, надо думать о спасении Отечества, а не о классовых завоеваниях» [8].
Министры обсуждали множество проблем, как крупных (введение государственной монополии на железо и ткани), так и мелких (дамские ботинки стоили 125 руб.). Впрочем, крупные проблемы мельчали внутри Временного правительства и становились неотличимыми от мелких. Товарищ (заместитель) министра продовольствия А. А. Титов обещал, что фунт гвоздей, стоящий на рынке 2,5—3 руб., будет после государственного вмешательства продаваться за 40—45 коп. Тканей производилось только четверть от 1913 г. Временное правительство убеждало, что справедливая разверстка тканей потребует от государства 50 млн. руб. Изыщем их — и все будет решено. Так воздушно представлял себе сложившуюся финансово-экономическую ситуацию заместитель министра продовольствия, который больше заботился о престиже собственного ведомства, чем о том, чтобы осознать кризисность положения.
Сравним с подходом А. А. Титова слова В. П. Милютина, произнесенные на VI съезде партии: «В области продовольствия мы стоим накануне голода... Два фактора ведут к голоду: 1) полный неурожай в Поволжье, 2) расстройство железных дорог. Создаются такие условия транспорта, при которых можно сказать не преувеличивая, что страна стоит накануне экономической гибели. Из этого положения мы должны исходить, чтобы по-нять перспективы ближайшего будущего» [9].
Железные дороги пришли в упадок, перевозка зерна сократилась вдвое по сравнению с 1913—1916 гг. А Временное правительство приняло классически бюрократическое решение: ввело так называемые «грузовые недели», во время которых запрещалось пассажирское движение. «Давайте же лучше говорить правду,— писал В. И. Ленин,— в республиканской России хотят реакционно-бюрократически регулировать экономическую жизнь...» [10]. '
«Чтобы преуспеть, чтобы привлечь на свою сторону промежуточные слои, революционная демократия (эсеры и меньшевики — Ю. В.) должна была показать только одно: свою твердую волю действовать в качестве правительственной власти и взять на себя максимум ответственности. Но этой-то воли как раз ей и не хватало»[11]. Именно кадеты первыми в русской истории выдвинули принцип социальной справедливости, которую они понимали как отчуждение по справедливой (не рыночной) оценке части помещичьих земель и наделение ею «в потребных размерах» малоземельных и безземельных крестьян, введение, «где возможно», восьмичасового рабочего дня. Эта боязнь кого-либо обидеть, стремление наладить хозяйственную жизнь на основании здравого смысла и общечеловеческих абстрактных представлений о добре и зле, к сожалению, сохранилась до наших дней.
Летом 1917 г. по инициативе кадетов был даже образован «Союз эволюционного социализма». Член ЦК кадетской партии А. С. Изгоев отмечал, что его партия «не отрицает социализма как идеала, к которому и придет человечество, повинуясь свободному голосу своей совести и разума»[12]. Иронически настроенный кадет князь Е. Н. Трубецкой писал: «Мы являемся демагогами с перепугу, ...стараемся как бы надавать больше обещаний»[13].

ВЕЛИЧИНА ДОЛГА
Исчисление государственного долга России показывает, что взаимоотношения между государством и его внешними и внутренними кредиторами не могли быть разорваны сразу.
Государственный долг к началу 1917 г. составлял 33 млрд. руб., к концу—60 млрд. Каждый год требовалось платить более 3 млрд. руб. по процентам. Эти цифры взяты из доклада В. П. Милютина. Они присутствуют и в докладе директора департамента Государственного казначейства Дементьева, опубликованном 10 лет спустя. В нем приведена динамика русского государственного долга «с причислением к государственным долгам также и краткосрочных обязательств, замена которых долгосрочными займами — лишь вопрос времени» [14]. Долг составил (на 1 января): в 1914 г.—8,8 млрд. руб., 1915 г.—10,5 млрд., 1916 г.—18,9. 1917 г.—33,6, а к 1 июля 1917 г. достиг уже 43,9 млрд. руб. Ожидалось, что к началу 1918 г. он поднимется до 60 млрд. руб.
Фактически до 60-миллиардного долга не дотянули, поскольку кредиторы не проявили активного желания девать взаймы. Мы сталкиваемся с одной из многочисленных тонкостей исчисления государственного долга России в 1917 г. И она, и другие свидетельствуют: нельзя охарактеризовать государственный долг одной суммой. Мы сразу столкнулись с тем, что дело не столько в сумме долга сколько в невозможности превратить краткосрочные обязательства в долгосрочные.
«Надо изыскивать для полного покрытия всех расходов до конца 1917 г. около 15 млрд. руб.»[15],—писал Дементьев. Столько же удалось изыскать за три года войны. Об этом же — нервные телеграммы министра торговли и промышленности Временного правительства Терещенко от 18 августа 1917 г. русским послам по Франции, Англии и США.
Таблица 1
Структура государственного долга России в конце 1917 г
В млрд. руб. В % к общей сумме
долгосрочный краткосрочный Итого долгосрочный краткосрочный Итого
Внешний 4.3 9.0 13.3 11.9 24.7 36.6
Внутренний 17.3 5.6 22.9 47.8 15.6 63.4
ИТОГО 21.6 14.6 36.2 59.7 40.3 100

Следовало бы разделить долгосрочный долг на две категории: фактически бессрочные и относительно не многолетние займы (ведь в составе долгосрочного российского долга были кредиты, полученные еще Александром I во времена Отечественной войны 1812 г.). Однако для такого разделения нет достоверной информации, существует только косвенная.
Особенная канцелярия по кредитной части Министерства финансов сохранилась после Октябрьской революции внутри Наркомата финансов. Ее отчет за период с октября 1916 г. по август 1918 г. был обнаружен историком-экономистом И. Ф. Гиндиным и опубликован им в 1957 г. Согласно этому отчету российский долг в 1918 г. складывался из трех частей:
• долгов, заключенных в рублях, равных 1/10 империала, т. е. сделанных до реформы 1895—1897 гг.,— 2,8 млрд. руб.;
• долгов, заключенных в рублях, равных 1/15 империала, т. е. сделанных после упомянутой реформы,— 21.6 млрд. руб.;
• краткосрочных обязательств казначейства — 33,4 млрд. руб.
Из общей суммы долгосрочного долга в 24,4 млрд. руб. 3,3 млрд. составляли бессрочные (рентные) долги, при чем основная их часть еще содержала сроки погашения займов.
Краткосрочные обязательства выпускались казначейством как процентные бумаги (сродни современным облигациям). До конца 1915 г. они были 4- и 5-прбцентными, а впоследствии — только 5-процентными. Кредитные казначейские обязательства пускались в оборот в качестве бумажных денег или передавались Госбанку как обязательства государства, где они считались активами (чуть ли не наравне с золотом) и давали право на эмиссию соответствующего количества банкнот. Иными словами, «миссия бумажных денег оформлялась как задолженность казначейства Госбанку. Эта хитрость была основной до 1917г. На 23 октября таких обязательств находилось «в обеспечении» на 15,5 млрд. руб., что расходится с приведенной выше цифрой отчета Особенной канцелярии на 8,9 млрд. руб. По оценкам, а обращении на 1 сентября 1917 г. находилось 4- и 5-процентных обязательств примерно на 5,4 млрд. руб. Следовательно, расхождение составляет уже 3,5 млрд. руб.
Но откуда могло появиться даже оно? Единственная правдоподобная версия: эти казначейские обязательства поступали в Госбанк «под обеспечение» эмиссии уже после Октябрьского вооруженного восстания. Во всяком случае после взятия Зимнего Совет Министров Временного правительства, состоявший из неарестованных товарищей (заместителей) министров, принял решение об увеличении эмиссионного права Госбанка на 1 млрд. руб. Оно было принято в рамках предыдущего решения Временного правительства о принципиальной возможности увеличить эмиссионное право Госбанка на 25 млрд. руб. 6 октября повышение было санкционировано всего на 16,5 млрд. руб., и эта квота к 23 октября была почти использована. Оставалось выпустить денег на 1 млрд. руб. Это и было разрешено в ноябре, несмотря на то, что у власти уже находились большевики. Вместе с тем, как отмечает И. Ф. Гиндин, продолжала существовать принципиальная (правовая) возможность повышения эмиссии до 25 млрд. руб. Хотя после Октябрьской революции эти манипуляции потеряли смысл (правда, в них и ранее не было особого смысла — Ю. В.), денежная эмиссия Государственного банка за последнюю неделю октября 1917 г. увеличилась на 2,5 млрд. руб. Не исключено, что чиновники Кредитной канцелярии продолжали передавать в Госбанк кредитные обязательства казначейства сверх 1 млрд. руб. [16] .
Февральским декретом 1918 г. Совнарком установил единственный способ использования обязательств Государственного казначейства: оставил их в обращении как платежное средство, но прекратил выплаты по ним процентов; «...а самые облигации имеют хождение наравне с кредитными билетами»—было записано в декрете.
Помимо приведенной суммы долга, существовали еще две статьи: гарантии по железнодорожным займам и долги по закладным листам. Их общая сумма составляла 5,4 млрд. руб. С ее добавлением структура долга несколько менялась (см. табл. 2). Еще больше увеличивалась доля долгосрочного внутреннего долга — он превышал половину. Принципиальным допущением при такой добавке является отнесение этих дополнительных 5,4 млрд. руб. к долгосрочному долгу.
Таблица 2.
Структура государственного долга России с учетом железнодорожных займов и закладных листов в конце 1917 г
В млрд. руб. В % к общей сумме
долгосрочный краткосрочный Итого долгосрочный краткосрочный Итого
Внешний 5.9 9.0 14.9 14.2 21.5 35.7
Внутренний 21.1 5.6 26.7 50.7 13.6 64.3
ИТОГО 27.0 14.6 41.6 64.9 35.1 100

Таким образом, по приведенным цифрам можно прийти к заключению: две трети задолженности касались взаимоотношений Российской республики с ее гражданами, а половину долга составляли долгосрочные займы им. Из трети, которую образовывал внешний долг, лишь 14,2% были представлены в форме длительных займов, а 21,5% от общей суммы в соответствии с прецедентами предыдущих государственных банкротств могли быть обращены в форму долгосрочногозайма. Следовательно, основное значение в проблеме финансового банкротства России имел разрыв кредитных отношений с внутренними кредиторами государства.
...


======кон цит=======
От Поручик Баранов
К Pout (09.11.2001 13:47:28)
Дата 09.11.2001 14:06:00

Н.Ленин вообще-то планировал сразу же отменить товарно-денежные

Добрый день!

Строго говоря, никакого значения это не имеет, поскольку следом за переворотом должен был сразу наступить коммунизм (по Ульянову) с отменой товарно денежных отношений как таковых, ну и долгов - само собой разумеется. А он почему-то не наступил.

С другой стороны, никто не говорит, что не было объективных предпосылок для переворота.

С уважением, Поручик
От Alex Melia
К Поручик Баранов (09.11.2001 14:06:00)
Дата 09.11.2001 14:52:43

Re: Н.Ленин вообще-то...


>Добрый день!

>Строго говоря, никакого значения это не имеет, поскольку следом за переворотом должен был сразу наступить коммунизм (по Ульянову) с отменой товарно денежных отношений как таковых, ну и долгов - само собой разумеется. А он почему-то не наступил.

Весной 1918 года Ленин был крайне озабочен возможностью захвата немцами станков для печатания денег и требовал их скорейшей эвакуации из Петрограда. Крайне беспокоился о сроках начала скорейшей производства денег на новом месте.

http://www.militarism.ru/
От Поручик Баранов
К Alex Melia (09.11.2001 14:52:43)
Дата 09.11.2001 14:55:12

Так он дядька-то был не глупый, не смотря что адвокат

Добрый день!

>Весной 1918 года Ленин был крайне озабочен возможностью захвата немцами станков для печатания денег и требовал их скорейшей эвакуации из Петрограда. Крайне беспокоился о сроках начала скорейшей производства денег на новом месте.

Я же говорю - коммунизм почему-то не случился по мановению волшебной палочки.

С уважением, Поручик
От Alex Melia
К Поручик Баранов (09.11.2001 14:55:12)
Дата 09.11.2001 15:01:25

Re: Так он...


>Добрый день!

>>Весной 1918 года Ленин был крайне озабочен возможностью захвата немцами станков для печатания денег и требовал их скорейшей эвакуации из Петрограда. Крайне беспокоился о сроках начала скорейшей производства денег на новом месте.
>
>Я же говорю - коммунизм почему-то не случился по мановению волшебной палочки.

Там может палкой и не мохал?

А "военный коммунизм" толком не отличался от экономического режима в тылу "белых" армий. А частной торговли при нем было побольше чем в Германской Империи временн "военного социализма".

http://www.militarism.ru/
От Поручик Баранов
К Alex Melia (09.11.2001 15:01:25)
Дата 09.11.2001 15:07:18

Не путайте - что хотели и что получилось

Добрый день!

>Там может палкой и не мохал?

Махал, еще как. Только на лекциях по капээсне об этом не говорили.

>А "военный коммунизм" толком не отличался от экономического режима в тылу "белых" армий. А частной торговли при нем было побольше чем в Германской Империи временн "военного социализма".

Вообще "военный коммунизм" к собственно "коммунизму", который собирались ввести большевики после захвата власти, близок только названием.

С уважением, Поручик
От Alex Melia
К Поручик Баранов (09.11.2001 15:07:18)
Дата 09.11.2001 15:14:50

Re: Не путайте...


>Добрый день!

>>Там может палкой и не мохал?
>
>Махал, еще как. Только на лекциях по капээсне об этом не говорили.

Так чем был озабочен Ленин? Отменой товарно-денежных отношений или печатанием денег?

>>А "военный коммунизм" толком не отличался от экономического режима в тылу "белых" армий. А частной торговли при нем было побольше чем в Германской Империи временн "военного социализма".
>
>Вообще "военный коммунизм" к собственно "коммунизму", который собирались ввести большевики после захвата власти, близок только названием.

Об чем и речь

http://www.militarism.ru/
От Поручик Баранов
К Alex Melia (09.11.2001 15:14:50)
Дата 09.11.2001 15:37:11

Ленин был озабочен только одним - как бы удержать власть

Добрый день!


>Так чем был озабочен Ленин? Отменой товарно-денежных отношений или печатанием денег?

В октябре-декабре 1917-го - первым. В 1918 - вторым.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (09.11.2001 14:06:00)
Дата 09.11.2001 14:33:44

Ну уж !

>Строго говоря, никакого значения это не имеет, поскольку следом за переворотом должен был сразу наступить коммунизм (по Ульянову) с отменой товарно денежных отношений как таковых, ну и долгов - само собой разумеется. А он почему-то не наступил.

Мда-а, сразу видно - не учили вы Историю КПСС. Вы уж почитайте "кирпич", несмотря на одиозность - до середины 1918 г. никакого "коммунизма" не планировалось.

С уважением
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (09.11.2001 14:33:44)
Дата 09.11.2001 14:37:56

Сразу видно, что вы этот кирпич штудировали

Добрый день!

>Мда-а, сразу видно - не учили вы Историю КПСС. Вы уж почитайте "кирпич", несмотря на одиозность - до середины 1918 г. никакого "коммунизма" не планировалось.

Я в общем-то к этому "источнику" никакого доверия не испытывал и в былые времена, а уж теперь и подавно.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (09.11.2001 14:37:56)
Дата 09.11.2001 14:44:24

Именно

>Я в общем-то к этому "источнику" никакого доверия не испытывал и в былые времена, а уж теперь и подавно.

Есть такое понятие - критика источника. В данном случае есть "кирпич", дающий ссылки на работы Ленина например и ПСС последнего (собственно источник). Так что вы просто сморозили про "немедленную отмену товарно-денежных отношений" и решили уйти от обсуждения по существу "оригинальным" способом - переходом на личности.

С уважением
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (09.11.2001 14:44:24)
Дата 09.11.2001 14:56:16

Re: Именно

Добрый день!

>Есть такое понятие - критика источника. В данном случае есть "кирпич", дающий ссылки на работы Ленина например и ПСС последнего (собственно источник).

Одно другого хлеще.
Это все равно что приводить цитаты из Библии в доказательство существования Господа Бога.

С уважением, Поручик
От Роман Храпачевский
К Поручик Баранов (09.11.2001 14:56:16)
Дата 09.11.2001 15:21:26

Re: Именно


>Одно другого хлеще.
>Это все равно что приводить цитаты из Библии в доказательство существования Господа Бога.

И все же - где факты "отмены товарно-денежных отношений" после Октября 17-го ? У меня есть факты противоположного свойсва, у Алекса Мелиа - тоже. Только вы предпочитаете лозунги фактам.

С уважением
От Поручик Баранов
К Роман Храпачевский (09.11.2001 15:21:26)
Дата 09.11.2001 15:35:44

О! Факты будут

Добрый день!

Соответствующие цитатки имеются, но, вы уж извините, - на работе я эту муть не держу.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (09.11.2001 10:45:45)
Дата 09.11.2001 12:12:21

Секажем так - отмечал и буду отмечать...

И снова здравствуйте

>Крах Временного правительства в целом был неизбежен, но воцарение Ленина с приспешниками к светлым страницам российской истории никак не отнесешь...

И буду считать именно светлой страницей истории, пока кто не будь УБЕДИТЕЛЬНО не докажет, что любая другая ВОЗМОЖНАЯ тогда альтеренатива была бы лучше и светлее.
А так как этого пока доказать никто не смог и кажется не сможет так извините.

С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (09.11.2001 12:12:21)
Дата 09.11.2001 12:16:41

Ваше право

Добрый день!

Что ж, некоторые и Гитлера считают светлой личностью.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (09.11.2001 10:45:45)
Дата 09.11.2001 10:50:09

Re: Несколько странно

Добрый день!

>Добрый день!

>Крах Временного правительства в целом был неизбежен, но воцарение Ленина с приспешниками к светлым страницам российской истории никак не отнесешь...

Еще неизвестно, что было бы, если бы временные остались бы...

http://fortress.hut.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (09.11.2001 10:50:09)
Дата 09.11.2001 10:52:33

Неизвестно

Добрый день!

>Еще неизвестно, что было бы, если бы временные остались бы...

Не спорю.
Но все ж и лучше немецких выкормышей были в России кандидаты на власть.


С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (09.11.2001 10:52:33)
Дата 09.11.2001 12:18:35

Кандидаты то были, но вот извините силенок у них черт ма...

И снова здравствуйте

и это вполне закономерно, не знаю чем немецкие выкормыши принципиально хуже или лучше выкормышей скажем английских или птенцов гнезда палеологова.


Там еще про левых эсеров. Так задайте себе вопрос - чем они лучше Ленина и его партии, тем что левые или тем что эссеры. Они просто проиграли и потому остались сравнительно чистенькими, да еще с нашей извечной любовью к дуракам и мученикам.

Ну замените мсленно в истории Французской революции Робеспьера на Эбера, от этого что гильотина работать перестала бы???.

С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (09.11.2001 12:18:35)
Дата 09.11.2001 13:07:02

Про левых эсеров

Добрый день!

Эсеры, конечно, та еще штучка. В том числе и левые. Однако я уверен, что их правление в России не привело бы к такой чудовищной мясорубке, как большевистское.

>Там еще про левых эсеров. Так задайте себе вопрос - чем они лучше Ленина и его партии, тем что левые или тем что эссеры. Они просто проиграли и потому остались сравнительно чистенькими, да еще с нашей извечной любовью к дуракам и мученикам.

Эсеры были партией КРЕСТЬЯНСКОЙ, выражавшей интересы КРЕСТЬЯНСТВА, в то время составлявшего абсолютное большинство населения страны и безжалостно раскрестьяненного впоследствии большевиками. Уже поэтому я считаю их более терпимым вариантом, чем большевиков, выступавших от лица едва ли 5% населения.

У большаков (или у их главарей, если точнее), была интересная особенность. Они СНАЧАЛА уничтожали носителей идей, противоречивших их лозунгам, а потом брали эти идеи на вооружение. Для примера вспомним Кронштадт и тех же левых эсеров.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (09.11.2001 13:07:02)
Дата 09.11.2001 14:24:27

Re: Про левых...

Добрый день!

>Добрый день!

>Эсеры, конечно, та еще штучка. В том числе и левые. Однако я уверен, что их правление в России не привело бы к такой чудовищной мясорубке, как большевистское.

Вы, видимо, имеете ввиду Гражданскую войну?
Ну так а с чего она должна была быть не такой чудовищной?
Или ее вообще не быоло бы?
Это почему?
Почему Вы решили, что в таком случае белые не захотели бы кусочка власти???

Боюсь, при любом раскладе Гражданской войны можно было избежать только чудом...

>>Там еще про левых эсеров. Так задайте себе вопрос - чем они лучше Ленина и его партии, тем что левые или тем что эссеры. Они просто проиграли и потому остались сравнительно чистенькими, да еще с нашей извечной любовью к дуракам и мученикам.
>Эсеры были партией КРЕСТЬЯНСКОЙ, выражавшей интересы КРЕСТЬЯНСТВА, в то время составлявшего абсолютное большинство населения страны и безжалостно раскрестьяненного впоследствии большевиками. Уже поэтому я считаю их более терпимым вариантом, чем большевиков, выступавших от лица едва ли 5% населения.

Однако, почему-то к концу Гражданской
большинство населения поддерживало именно большевиков...
Или я что-то путаю?

http://fortress.hut.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (09.11.2001 14:24:27)
Дата 09.11.2001 14:36:31

Нет, я имею в виду то, что было после

Добрый день!

Я имею в виду "раскулачивание", "расказачивание" и "раскрестьянивание"

Ну, а если говорить о гражданской войне, то ее вторая стадия - борьба с крестьянскими восстаниями - целиком и полностью спровоцирована катастрофическими действиями красных.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (09.11.2001 12:18:35)
Дата 09.11.2001 12:25:43

Я не говорил что "лучше" - просто назвал "других кандидатов"

>Там еще про левых эсеров. Так задайте себе вопрос - чем они лучше Ленина и его партии, тем что левые или тем что эссеры. Они просто проиграли и потому остались сравнительно чистенькими, да еще с нашей извечной любовью к дуракам и мученикам.

Хотя Декрет о земле - их рук дело и пришли бы они к необходимости коллективизации - мне разумеется неведомо, но тендеций к коммунизации явно меньше. Опять же отдельный вопрос, что в большей степени было необходимо для страны...

И второе - в вопросе решения т. н. "брестского мира" - я тоже не могу принять сторону большевиков.

С уважением
От Олег...
К Поручик Баранов (09.11.2001 10:52:33)
Дата 09.11.2001 10:56:40

Re: Неизвестно

Добрый день!

>>Еще неизвестно, что было бы, если бы временные остались бы...
>Но все ж и лучше немецких выкормышей были в России кандидаты на власть.

Ну например, какие???

Боюсь, эти кандидаты тоже или были слабы,
или не имели реальной власти...
То есть получилось бы еще одно точно такое-же временное правительство...

От судьбы не уйдеш...

Вообщем, и Вас с праздником! :о)

http://fortress.hut.ru/

От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.11.2001 10:56:40)
Дата 09.11.2001 11:09:20

Re: Неизвестно

>Ну например, какие???

Эсеры левые.

>Боюсь, эти кандидаты тоже или были слабы,
>или не имели реальной власти...

Они ее взяли в июле 1918-го. И если бы не латыши, ети их в дупу - ау, reinis - слишком дорого нам обошлась Ваша независимость.

С уважением

>Вообщем, и Вас с праздником! :о)

Взаимно.

С уважением
От reinis
К Дмитрий Козырев (09.11.2001 11:09:20)
Дата 09.11.2001 12:12:06

Ре: Неизвестно

Я правда не знаю отношение есеров и анархистов к независимости национальных территорий Россискои Империи, но то, что белые были против етово (так же как и францужы например - могу опысать реальные события, а англичане - поддерживали), ето факт.
И именно в етом аспекте латышские стрелки воевали за независимость, стрелая белых. Хотя через некоторое время уже произошла разделение мнений и в Латвии тоже была своя гражданская воина, так что нелйзя валить россиские проблемы на Латвию - латышские стрелки в руководстве своём были опозиционерамы тогдашнеи независмои латвии. хотя некоторые командири вернувшис стали офицерами независимои армии тоже. есть даже такая вроде инфа, что сам Юкумс Вациетис хотел вернутса, но небыло кто бы за нево поручалйса.

reinis
>>Ну например, какие???
>
>Эсеры левые.

>>Боюсь, эти кандидаты тоже или были слабы,
>>или не имели реальной власти...
>
>Они ее взяли в июле 1918-го. И если бы не латыши, ети их в дупу - ау, реинис - слишком дорого нам обошлась Ваша независимость.

>С уважением

>>Вообщем, и Вас с праздником! :о)
>
>Взаимно.

>С уважением
От Коля-Анархия
К reinis (09.11.2001 12:12:06)
Дата 09.11.2001 12:20:46

За анархистов сказать могу...

Приветствую

>Я правда не знаю отношение есеров и анархистов к независимости национальных территорий Россискои Империи

Анархисты всегда выступали за отмену границ и государственных суверенитетов.
А также за право каждого народа, группы людей и человека на самоопределение.
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (09.11.2001 11:09:20)
Дата 09.11.2001 11:24:47

Или анархисты.

Приветствую
С нас вполне сталось бы к Духонину всех идущих укк власти отправлять. Вот это была единственная дорога к счастью человечества...
С уважением, Коля-Анархия.
От Поручик Баранов
К Коля-Анархия (09.11.2001 11:24:47)
Дата 09.11.2001 11:35:37

Анархисты ВЗЯТЬ ВЛАСТЬ не могли по определению

Добрый день!

Иначе, какие же они анархисты?

С уважением, Поручик
От Коля-Анархия
К Поручик Баранов (09.11.2001 11:35:37)
Дата 09.11.2001 11:42:06

Конечно не могли. Но могли отправлять в Республику Иртяыш желающих власти! (-)
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (09.11.2001 11:42:06)
Дата 09.11.2001 11:58:05

Республику Иртыш, конечно, а могли и в штаб к генералу... (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (09.11.2001 11:24:47)
Дата 09.11.2001 11:29:27

Имхо анархисты не имели в Советах даже статуса фракции (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (09.11.2001 11:29:27)
Дата 09.11.2001 11:37:54

:о))) А Советы висели бы на фонарях. Рядом с Временными.... (-)
От Поручик Баранов
К Олег... (09.11.2001 10:56:40)
Дата 09.11.2001 11:00:27

История не терпит сослагательного наклонения

Добрый день!

>От судьбы не уйдеш...

>Вообщем, и Вас с праздником! :о)

С днем рождения батьки Махно, я так понимаю? Другого праздника в эти дни не припомню.

Спасибо, и вас с тем же самым.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (09.11.2001 11:00:27)
Дата 09.11.2001 11:03:24

Re: История не...

Добрый день!

>С днем рождения батьки Махно, я так понимаю? Другого праздника в эти дни не припомню.

Не знаю, не отмечаю я дни рождения всяких бандитов...

http://fortress.hut.ru/
От Коля-Анархия
К Олег... (09.11.2001 11:03:24)
Дата 09.11.2001 11:32:39

Сам бандит. Отмечай тогда д.р. Булак-Балаховича. (-)
От Чобиток Василий
К Коля-Анархия (09.11.2001 11:32:39)
Дата 09.11.2001 11:54:36

Обычно бандиты не признают себя бандитами :)) (-)
От Коля-Анархия
К Чобиток Василий (09.11.2001 11:54:36)
Дата 09.11.2001 12:04:22

Именно поэтому любое правительство (по определению - банда) борится с бандитизмо (-)
От Олег...
К Коля-Анархия (09.11.2001 11:32:39)
Дата 09.11.2001 11:40:20

:о)))

Добрый день!

http://fortress.hut.ru/ю
От Поручик Баранов
К Олег... (09.11.2001 11:03:24)
Дата 09.11.2001 11:32:34

Ну вот и я не отмечаю успех банды Ульянова. (-)
От Siberiаn
К Поручик Баранов (09.11.2001 11:32:34)
Дата 09.11.2001 14:41:39

Ну знаешь.. Враг моего врага - мой друг

Той власти которая скинула временных импотентов надо мавзолеи ставить. Что и сделано кстати. А не ругать их. Было многое конечно. Но могло быть и хуже - вот в чем штука


Siberian