От Steven Steel
К Harkonnen
Дата 06.02.2010 03:44:41
Рубрики Прочее;

Re: Почему???

>Ланные по Дрозд открытые.
>Дрозд
>Об. 330 м.
>Сопр. 130 м
>Пор. 6,5 м

>Арена
>Об/Сопр. 50 м
>Пор. 1,5…4 м

>Заслон – приведены в исходном сообщении. Но вот не осознавая принципов работы

2-2.5 м. Притом, что РЛС у Заслона ПРИМИТИВНАЯ. Она не способна определять ни направление ни траекторию цели. Вы пытаетесь доказать, что при помощи своей примитивной станции с расстояния в 2 метра Заслон способен эффективно подорвать боеприпас для поражения ОБПС?
Скорость у Заколки - 1760 м/с. Длина заколки - 0.558 м.
Скорость осколков от подрыва БЧ Заслона - порядка 700 м/с.

Проведя несложный расчет можно обнаружить, что уже на расстоянии 1 метра от боеприпаса Заслона, Заколка успеет ПОЛНОСТЬЮ пролететь зону поражения осколков до того как осколки долетят до траектории Заколки. И это без учета задержки при подрыве связанной с обработкой сигнала РЛС.

К слову. Заколка уже как 20 лет снята с вооружения.

Теперь об эффективности воздействия осколков на ОБПС.
Она практически НУЛЕВАЯ.
Это давно установили все кто реально ставил опыты.
Вот например дядюшка Хельд пишет о необходимости многократного воздействия массивными монолитными плитами:

http://armor.kiev.ua/ptur/azt/ke.html

Но на Украине почему-то законы физики не действуют и авторы тамошних КАЗ и ДЗ идут своим путем.


>Пока что ограничимся отечечтвенными. Для раздумий вам их хватит.

Чего так? Их много было разных (Trophy, SLID, Iron Fist, AMAP, Quick Kill, LEDS).
Но ни кто из их авторов не додумался писать про то, что они могут сбивать ОБПС.
От Alex Lee
К Steven Steel (06.02.2010 03:44:41)
Дата 07.02.2010 00:05:41

Скорость БПС,БКС на подлете к цели (не начальная), скорость взрывной волны -???


Дя начала хочется уточнить скорости. Я не спорю, просто интересно разобраться.

>Скорость у Заколки - 1760 м/с.

А это скорость при подлете к цели или начальная?

Я вот такие скорости нагуглил (правда особо не разбирался, но думаю - примерно верно):
ПТУР 200 м/с (максимальная, средняя - около 100)
РПГ 300 м/c (максимальная)
БКС 900 м/c (начальная)
Начальная скорость БПС, м/с 1715 (начальная)

А какие скорости будет правильным взять для расчетов, ведь не начальные и не максимальные?

>Скорость осколков от подрыва БЧ Заслона - порядка 700 м/с.
>Теперь об эффективности воздействия осколков на ОБПС.
>Она практически НУЛЕВАЯ.

Там в этом случае не про осколки, там про взрывную волну говорят - дескать БПС,БКС меняют траекторию под воздействием взрывной волны. (Если я правильно понял.)
Т.е. нужны цифры - скорость БПС,БКС на подлете к цели (не начальная), скорость распространия взрывной волны (не осколков).
От Василий Фофанов
К Alex Lee (07.02.2010 00:05:41)
Дата 07.02.2010 18:37:36

Re: Скорость БПС,БКС...

>А какие скорости будет правильным взять для расчетов, ведь не начальные и не максимальные?

Ориентируясь на таблицы стрельбы баллистических аналогов, на дистанции 1000 м скорость БМ-22 будет в районе 1610 м/с, на дистанции 2000 м - 1480 м/с.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Steven Steel
К Alex Lee (07.02.2010 00:05:41)
Дата 07.02.2010 04:11:19

Re: Скорость БПС,БКС...

>А это скорость при подлете к цели или начальная?

Начальная.

>А какие скорости будет правильным взять для расчетов, ведь не начальные и не максимальные?

Для грубых расчетов пойдут и начальные.

>Там в этом случае не про осколки, там про взрывную волну говорят - дескать БПС,БКС меняют траекторию под воздействием взрывной волны. (Если я правильно понял.)

Это вообще к психиатру можно сразу отправлять.

>Т.е. нужны цифры - скорость БПС,БКС на подлете к цели (не начальная)

Ну считай, что ОБПС теряет 100 м/с на 1 км дистанции. Тебе будет легче, что Заколка прилетит со скоростью 1660 м/с?

>скорость распространия взрывной волны (не осколков).

Зависит от взрывчатки и дальности до центра взрыва. Сначала сверхзвуковая, затем естественно 340 м/с.
От Alex Lee
К Steven Steel (07.02.2010 04:11:19)
Дата 08.02.2010 00:13:20

Т.е. докатится взрывная волна все-таки успеет? Там расстояние около 1 м. (-)
От Harkonnen
К Alex Lee (08.02.2010 00:13:20)
Дата 08.02.2010 00:36:31

Re: Т.е. докатится...

Осколки и волна успеют. Т.к. как я уже говорил диаграмма обнаружения выдвинута вперед.
От Alex Lee
К Harkonnen (08.02.2010 00:36:31)
Дата 08.02.2010 02:11:43

Выдвинута вперед дальше чем на 2 метра?

Я так понял - обнаруживает на 2-2,5 метрах.

Кстати - скорость осколков тоже вопрос. Если там, например кумулятивные конусы или другая хитрость - скорость может быть заметно больше 700 м/c, я так понимаю.
От Harkonnen
К Alex Lee (08.02.2010 02:11:43)
Дата 08.02.2010 02:19:35

Re: Выдвинута вперед...

>Кстати - скорость осколков тоже вопрос. Если там, например кумулятивные конусы или другая хитрость - скорость может быть заметно больше 700 м/c, я так понимаю.

Там нет (в Заслоне) "кумулятивных конусов", что это вообще?
Мудрствовать тут не стоит, если опонент приведет данные, будет о чем говорить, а пока не о чем.
От Alex Lee
К Harkonnen (08.02.2010 02:19:35)
Дата 08.02.2010 02:44:05

Re: Выдвинута вперед...

>Там нет (в Заслоне) "кумулятивных конусов", что это вообще?

А это как у ракет в авиации. :)

http://commi.narod.ru/txt/1987/0204c.jpg

При использовании конических или сферических выемок возникает так называемый эффект кумуляции, с помощью которого удается получать некоторое количество тяжелых осколков, имеющих скорости разлета до 4-5 км/с БЧ такого типа иногда называют мультикумулятивными, а формируемые осколки - ударными ядрами.
От Harkonnen
К Alex Lee (08.02.2010 02:44:05)
Дата 08.02.2010 02:53:47

Re: Выдвинута вперед...

> А это как у ракет в авиации. :)

Эти вещи пока не разглашаются, но отличия Заслона от Дождя в том числе и в новой БЧ, так вроде говорят.
От Harkonnen
К Steven Steel (07.02.2010 04:11:19)
Дата 07.02.2010 16:57:06

Re: Скорость БПС,БКС...


>Это вообще к психиатру можно сразу отправлять.

Отправьте к психиатору В.П. Соловьев, начальник отдела защиты ББМ, к.т.н. (38 НИИИ МО РФ):
Использование в качестве контрбоеприпаса осколочно-фугасных снарядов позволит бороться с любым кумулятивным боеприпасом, в том числе тандемным, имеющим большое время задержки срабатывания основного заряда, а также, в отличие от осколочных контрбоеприпасов, позволит эффективно воздействовать на оперенные БПС танковых пушек, при решении проблемы обеспечения точного срабатывания контрбоеприпасов - по высокоскоростным снарядам. Эксперименты, проведенные в течение последних лет, показали принципиальную возможность создания активной защиты, способной защитить танки, в том числе от оперенных БПС.
От Steven Steel
К Harkonnen (07.02.2010 16:57:06)
Дата 07.02.2010 18:11:01

Re: Скорость БПС,БКС...

>Отправьте к психиатору В.П. Соловьев, начальник отдела защиты ББМ, к.т.н. (38 НИИИ МО РФ):

Соловьев-то совсем про другую схему говорит. Речь идет о схемах аналогичных Арене и Дрозу, когда в сторону цели отстреливается контрбоеприпасов.

>при решении проблемы обеспечения точного срабатывания

Соловьев говорит о поражении ОБПС при фактически прямом попадании в его контрбоеприпаса НА ЗНАЧИТЕЛЬНОМ УДАЛЕНИИ от брони танка. После такого попадания у снаряда будет время для подворота на значительный угол.

Слова Соловьева не имеют ни какого отношения к БРЕДОВОМУ принципу "работы" Заслона.
От Harkonnen
К Steven Steel (07.02.2010 18:11:01)
Дата 07.02.2010 18:25:50

Re: Скорость БПС,БКС...

>Соловьев-то совсем про другую схему говорит. Речь идет о схемах аналогичных Арене и Дрозу, когда в сторону цели отстреливается контрбоеприпасов.

Боеприпас - осколочно фугасный, на Арене и дрозде - поражение осколками.
На Заслоне боеприпас не отстреливаемый ,поэтому комплекс простой, дешевый и надежный и при этом с очень высоким быстродействием. Все гениальное просто!

>Соловьев говорит о поражении ОБПС при фактически прямом попадании в его контрбоеприпаса НА ЗНАЧИТЕЛЬНОМ УДАЛЕНИИ от брони танка. После такого попадания у снаряда будет время для подворота на значительный угол.

Да уж, начинаются здесь интерпритации.

>Слова Соловьева не имеют ни какого отношения к БРЕДОВОМУ принципу "работы" Заслона.

Принцип работы арены и дрозда как и многих зарубежных каз тупиковый. Работает это все от РПГ и иногда ракет да и то не всех типов.
От Harkonnen
К Steven Steel (06.02.2010 03:44:41)
Дата 06.02.2010 12:27:41

Re: Почему???


>2-2.5 м. Притом, что РЛС у Заслона ПРИМИТИВНАЯ. Она не способна определять ни направление ни траекторию цели. Вы пытаетесь доказать, что при помощи своей примитивной станции с расстояния в 2 метра

Какие подтверждения, что она примитивная и не способна определять ни направление ни траекторию цели?

>>Заслон способен эффективно подорвать боеприпас для поражения ОБПС?

Заслон способен бороться с цельнокорпусными ПТС, хоть и с меньшей эффективностью чем с другими типами ПТС.

>Скорость у Заколки - 1760 м/с. Длина заколки - 0.558 м.
>Скорость осколков от подрыва БЧ Заслона - порядка 700 м/с.
>Проведя несложный расчет можно обнаружить, что уже на расстоянии 1 метра от боеприпаса Заслона, Заколка успеет ПОЛНОСТЬЮ пролететь зону поражения осколков до того как осколки долетят до траектории Заколки.

Диаграма обнаружения выдвинута вперед для поражения ППТС на больших промахах. Об этом пишется в научной литературе по этому вопросу.

>И это без учета задержки при подрыве связанной с обработкой сигнала РЛС.

>К слову. Заколка уже как 20 лет снята с вооружения.

Снята с вооружения? Что вы говорите!

>Теперь об эффективности воздействия осколков на ОБПС.
>Она практически НУЛЕВАЯ.
>Это давно установили все кто реально ставил опыты.

Повторяю:
Использование в качестве контрбоеприпаса осколочно-фугасных снарядов позволит бороться с любым кумулятивным боеприпасом, в том числе тандемным, имеющим большое время задержки срабатывания основного заряда, а также, в отличие от осколочных контрбоеприпасов, позволит эффективно воздействовать на оперенные БПС танковых пушек, при решении проблемы обеспечения точного срабатывания контрбоеприпасов - по высокоскоростным снарядам. Эксперименты, проведенные в течение последних лет, показали принципиальную возможность создания активной защиты, способной защитить танки, в том числе от оперенных БПС.

>Но на Украине почему-то законы физики не действуют и авторы тамошних КАЗ и ДЗ идут своим путем.

См. выше, значит они и в России не действуют?
Если НИИ Стали не осилили ничего кроме размещения ВВ между двух металлических пластинок, то это не значит, что у всех такой уровень.

>Чего так? Их много было разных (Trophy, SLID, Iron Fist, AMAP, Quick Kill, LEDS).
>Но ни кто из их авторов не додумался писать про то, что они могут сбивать ОБПС.

И правильно сделали, т.к. быстродействие Заслона выше всех имеющихся КАЗ по причине отсутвия основнх затрат времени на отстрел и полет контрбоеприпаса к цели.
От Steven Steel
К Harkonnen (06.02.2010 12:27:41)
Дата 06.02.2010 12:36:36

Re: Почему???

>Какие подтверждения, что она примитивная и не способна определять ни направление ни траекторию цели?

Это следует из описания.

>И правильно сделали, т.к. быстродействие Заслона выше всех имеющихся КАЗ по причине отсутвия основнх затрат времени на отстрел и полет контрбоеприпаса к цели.

Тюниг "синие писалки".
От Harkonnen
К Steven Steel (06.02.2010 12:36:36)
Дата 06.02.2010 12:42:38

Re: Почему???

>Это следует из описания.

Где это написано?

>Тюниг "синие писалки".

Детский сад какой-то, а не аргументы.
От АМ
К Harkonnen (06.02.2010 12:27:41)
Дата 06.02.2010 12:35:28

Ре: Почему???

>Использование <б>в качестве контрбоеприпаса осколочно-фугасных снарядов позволит бороться с любым кумулятивным боеприпасом, в том числе тандемным, имеющим большое время задержки срабатывания основного заряда, а также, в отличие от осколочных контрбоеприпасов, позволит эффективно воздействовать на оперенные БПС танковых пушек, при решении проблемы обеспечения точного срабатывания контрбоеприпасов - по высокоскоростным снарядам. Эксперименты, проведенные в течение последних лет, показали принципиальную возможность создания активной защиты, способной защитить танки, в том числе от оперенных БПС.

тотже Ирон Фист делает ставку на фугасное воздействие но судя по фоткам на гораздо большей дистанции
От Harkonnen
К АМ (06.02.2010 12:35:28)
Дата 07.02.2010 17:50:13

Ре: Почему???


>тотже Ирон Фист делает ставку на фугасное воздействие но судя по фоткам на гораздо большей дистанции

Тут указанно осколочно-фугасных снарядов.
От АМ
К Steven Steel (06.02.2010 03:44:41)
Дата 06.02.2010 12:05:06

Ре: Почему???


>2-2.5 м. Притом, что РЛС у Заслона ПРИМИТИВНАЯ. Она не способна определять ни направление ни траекторию цели. Вы пытаетесь доказать, что при помощи своей примитивной станции с расстояния в 2 метра Заслон способен эффективно подорвать боеприпас для поражения ОБПС?
>Скорость у Заколки - 1760 м/с. Длина заколки - 0.558 м.
>Скорость осколков от подрыва БЧ Заслона - порядка 700 м/с.

какии 2 метра?
От Steven Steel
К АМ (06.02.2010 12:05:06)
Дата 06.02.2010 12:07:28

Ре: Почему???

>>2-2.5 м. Притом, что РЛС у Заслона ПРИМИТИВНАЯ. Она не способна определять ни направление ни траекторию цели. Вы пытаетесь доказать, что при помощи своей примитивной станции с расстояния в 2 метра Заслон способен эффективно подорвать боеприпас для поражения ОБПС?
>>Скорость у Заколки - 1760 м/с. Длина заколки - 0.558 м.
>>Скорость осколков от подрыва БЧ Заслона - порядка 700 м/с.
>
>какии 2 метра?

Сходите по ссылке барона и найдите там эти 2 метра:
http://btvt.narod.ru/4/zaslon.htm
От АМ
К Steven Steel (06.02.2010 12:07:28)
Дата 06.02.2010 12:31:32

Ре: Почему???

>>>2-2.5 м. Притом, что РЛС у Заслона ПРИМИТИВНАЯ. Она не способна определять ни направление ни траекторию цели. Вы пытаетесь доказать, что при помощи своей примитивной станции с расстояния в 2 метра Заслон способен эффективно подорвать боеприпас для поражения ОБПС?
>>>Скорость у Заколки - 1760 м/с. Длина заколки - 0.558 м.
>>>Скорость осколков от подрыва БЧ Заслона - порядка 700 м/с.
>>
>>какии 2 метра?
>
>Сходите по ссылке барона и найдите там эти 2 метра:
> http://btvt.narod.ru/4/zaslon.htm

2-2.5 обнаружение, если я правилно интерпритирую графики то поражение 0,5 от корпуса танка, и от 0,1 до 1,5 метров от поражающего элемента вообще под вопросом как пре таком разбросе чтолибо гарантировать.

Большенство алтернативных, современных, систем обеспечивают поражение атакующего боеприпаса на многократно большем растоянии более, мение точечным воздействием.

От Harkonnen
К АМ (06.02.2010 12:31:32)
Дата 06.02.2010 12:41:23

Ре: Почему???

>2-2.5 обнаружение, если я правилно интерпритирую графики то поражение 0,5 от корпуса танка, и от 0,1 до 1,5 метров от поражающего элемента вообще под вопросом как пре таком разбросе чтолибо гарантировать.

Диаграма обнаружения выдвината вперед, в зависимости от величины промаха и скорости ПТС формируется задержка 300...600 мкс подрыва контрбоеприпаса или он подрывается без задержки при небольшом промахе.


>Большенство алтернативных, современных, систем обеспечивают поражение атакующего боеприпаса на многократно большем растоянии более, мение точечным воздействием.

Есть КАЗ ближнего среднего и большого радиуса действия. Этот случай КАЗ ближнего радиуса действия. У тех и других есть преимущества и недостатки.
От Steven Steel
К Harkonnen (06.02.2010 12:41:23)
Дата 06.02.2010 13:00:31

Ре: Почему???

>Есть КАЗ ближнего среднего и большого радиуса действия. Этот случай КАЗ ближнего радиуса действия. У тех и других есть преимущества и недостатки.

На Украине изобрели новую сущность и утверждают, что эта сущность работает лучше, чем все остальные сущности в мире.
От Harkonnen
К Steven Steel (06.02.2010 13:00:31)
Дата 06.02.2010 13:13:48

Ре: Почему???


>На Украине изобрели новую сущность и утверждают, что эта сущность работает лучше, чем все остальные сущности в мире.

Что, абидно? Наоборот порадоравлись за бывших коллег лучьше.
То что лучший в мире пока никто не говорил, по каким -то параметрам - возможно лучьший, по каким -то уступает. Сравнение было только с КАЗ Арена и Дрозд. И еще не маловажный факт, создавая КАЗ для Советской армии нужно делать его простым и защищенным, не городить какой-то С-300 на танк с уязвимыми антенами которы при первом же артобстреле станет бесполезным и с распихаными огромными блоками электроники.
От Steven Steel
К Harkonnen (06.02.2010 13:13:48)
Дата 06.02.2010 13:24:57

Ре: Почему???

>Что, абидно?

Мне все равно - танки, это моя позапрошлая жизнь.
Я просто вижу фейк и говорю о том, что это фейк. Ни каких эмоций...
От Harkonnen
К Steven Steel (06.02.2010 13:24:57)
Дата 06.02.2010 13:34:28

Ре: Почему???

>Мне все равно - танки, это моя позапрошлая жизнь.
>Я просто вижу фейк и говорю о том, что это фейк. Ни каких эмоций...

Ну так убедите, аргументируйте, а то получается как-то совсем по детсадовски и эмоционально.
От Steven Steel
К Harkonnen (06.02.2010 13:34:28)
Дата 06.02.2010 14:06:44

Ре: Почему???

>Ну так убедите, аргументируйте, а то получается как-то совсем по детсадовски и эмоционально.

Я тебе уже неоднократно предлагал нарисовать схему с пролетом цели на скорости в 2.5 больше скорости осколков.
От Harkonnen
К Steven Steel (06.02.2010 14:06:44)
Дата 06.02.2010 14:14:03

Ре: Почему???

>Я тебе уже неоднократно предлагал нарисовать схему с пролетом цели на скорости в 2.5 больше скорости осколков.

Эти схемы не мое дело рисовать, если хочешь - занимайся художествами.
Для обеспечения эффективности воздействия КАЗ необходимо выполнить два основных условия:
обеспечить своевременность воздействия осколков на ПТЗ и нанести ему при этом достаточный уровень поражения.
В работе которую я привел затронуты вопросы обеспечения только первый из указанных условий.
Вопросы обеспечения энергетических параметров поля поражения также подробно рассмотрены.
От Steven Steel
К АМ (06.02.2010 12:31:32)
Дата 06.02.2010 12:39:25

Ре: Почему???

>Большенство алтернативных, современных, систем обеспечивают поражение атакующего боеприпаса на многократно большем растоянии более, мение точечным воздействием.

Именно так. Поэтому и возникает мнение, что Заслон - фэйк.
От Harkonnen
К Steven Steel (06.02.2010 12:39:25)
Дата 06.02.2010 12:59:44

Ре: Почему???


>Именно так. Поэтому и возникает мнение, что Заслон - фэйк.

А то что ВДЗ фейк фейк мнение не возникает?
Большенство решений танков ее не включают, только в СССР была. наверняка фейк!
От Steven Steel
К Harkonnen (06.02.2010 12:59:44)
Дата 06.02.2010 13:01:50

Ре: Почему???

>А то что ВДЗ фейк фейк мнение не возникает?

Разве ВДЗ сбивает спутники плевками (зачеркнуто) ОБПС горохом?
От Harkonnen
К Steven Steel (06.02.2010 13:01:50)
Дата 06.02.2010 13:15:08

Ре: Почему???

>Разве ВДЗ сбивает спутники плевками (зачеркнуто) ОБПС горохом?

Нет ,это тот же уровень аргументации, что и у вас. ВДЗ нет в других странах, значит фейк и попил.
От Steven Steel
К Harkonnen (06.02.2010 13:15:08)
Дата 06.02.2010 13:26:56

Ре: Почему???

>Нет ,это тот же уровень аргументации, что и у вас. ВДЗ нет в других странах, значит фейк и попил.

Принципы работы ВДЗ соотносятся с реальностью и с опытами других стран (тот же Хельд).
От Harkonnen
К Steven Steel (06.02.2010 13:26:56)
Дата 06.02.2010 13:51:17

Ре: Почему???


>Принципы работы ВДЗ соотносятся с реальностью и с опытами других стран (тот же Хельд).

А DLP ни у кого нет, кроме СССР - значит фейк попил.
От Steven Steel
К Harkonnen (06.02.2010 13:51:17)
Дата 06.02.2010 14:01:31

Ре: Почему???

>А DLP ни у кого нет

Кто это?
От Harkonnen
К Steven Steel (06.02.2010 14:01:31)
Дата 06.02.2010 14:03:26

Ре: Почему???

>>А DLP ни у кого нет
>
>Кто это?

Это Punto Swither :-) DLP = ВДЗ
От sergе ts
К Steven Steel (06.02.2010 03:44:41)
Дата 06.02.2010 09:40:50

Iron Fist претендует на защиту от от ОБПС


>Чего так? Их много было разных (Trophy, SLID, Iron Fist, AMAP, Quick Kill, LEDS).
>Но ни кто из их авторов не додумался писать про то, что они могут сбивать ОБПС.


Ещё несколько hardkill систем для активной защиты от ОБПС в разработке (IAAPS например)
От Steven Steel
К sergе ts (06.02.2010 09:40:50)
Дата 06.02.2010 11:29:07

Можно пальчиком показать про Iron Fist и ИМЕННО про ОБПС?

А то в реальности там гораздо более туманные заявления делаются.
Не надо додумывать.
От sergе ts
К Steven Steel (06.02.2010 11:29:07)
Дата 06.02.2010 12:04:36

Re: Можно пальчиком...

http://www.janes.com/news/defence/systems/idr/idr090112_1_n.shtml
"Iron Fist is also being developed to counter high-velocity, long-rod penetrators fired by tank guns and to combat soft- as well as hard-kill anti-tank guided missiles."
Сайт производителя
http://www.imi-israel.com/home/doc.aspx?mCatID=63187
Kill Active Protection System against RPG, ATGM, HEAT & KE Rounds.
От Steven Steel
К sergе ts (06.02.2010 12:04:36)
Дата 06.02.2010 12:31:25

ОБПС=APFSDS (ну или не очень грамотно APDS). Я не вижу тут этих слов. (-)
От sergе ts
К Steven Steel (06.02.2010 12:31:25)
Дата 06.02.2010 12:41:02

long rod penetrator = APDS (-)
От Harkonnen
К sergе ts (06.02.2010 12:41:02)
Дата 06.02.2010 12:43:31

Re: long rod penetrator = это по нашему оперенные БПС (-)