От Андрей Платонов
К Exeter
Дата 04.02.2010 17:50:23
Рубрики Флот; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Аргентинцы не...

>Ничем хорошим это для Аргентины продолжение войны не пахнет, уважаемый Виктор Крестинин. БРА здесь можно никуда не бросать :-)) Британцы вполне могли организовать морскую блокаду уже непосредственно побережья Аргентины (в том числе с использованием ПЛА), а затем быстро раширить аэродром в Порт-Стенли, перебросить туда авиацию и начать ею давать аргентинцам развлечения уже на континенте - например, бомбить авиабазы и пр. Плюс подключить к этому "Вулканы" с о. Вознесения. Ответить аргентинцам ни на блокаду, ни на удары с воздуха по существу было нечем.

Секундочку, как это нечем? "Миражи" должны очень хорошо очищать небо от "вулканов", ведь те попрут без "прикрышки".

Не могу понять, почему арги:
1) не удлинили ВПП а/э Порт-Стенли и не перебросили туда "миражи",
2) проворонили английскую АПЛ,
3) не задействовали свой авианосец, усилив его ПЛО,
4) не перебросили подкрепления на острова.
От Exeter
К Андрей Платонов (04.02.2010 17:50:23)
Дата 04.02.2010 18:14:39

Re: Аргентинцы не...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Платонов!

>>Ничем хорошим это для Аргентины продолжение войны не пахнет, уважаемый Виктор Крестинин. БРА здесь можно никуда не бросать :-)) Британцы вполне могли организовать морскую блокаду уже непосредственно побережья Аргентины (в том числе с использованием ПЛА), а затем быстро раширить аэродром в Порт-Стенли, перебросить туда авиацию и начать ею давать аргентинцам развлечения уже на континенте - например, бомбить авиабазы и пр. Плюс подключить к этому "Вулканы" с о. Вознесения. Ответить аргентинцам ни на блокаду, ни на удары с воздуха по существу было нечем.
>
>Секундочку, как это нечем? "Миражи" должны очень хорошо очищать небо от "вулканов", ведь те попрут без "прикрышки".

Е:
Да-да. Если вся территория страны покрыта авиабазами с толпами боеготовых "Миражей", а к этому прилагается еще и радиолокационное поле сплошное, а еще лучше - самолеты ДРЛО, дабы обнаруживать цели на больших дистанциях, и интегрированная система управления силами ПВО. То может в этом случае чего-то Вам и удастся "очистить". И еще толпу ЗРК хорошо бы, потому как эти "Вулканы", падлы, могут и на малых высотах к целям подойти (а это их типовая тактика была вообще-то).
А у аргов на лето 1982 г. было 14 Mirage IIIEA, из которых летных штук 8-9. Этими силами собственно можно было пытаться только кое-какое ПВО по сути одного небольшого района организовать.
А против "Фантомов" с островов тоже "Миражами" "очищать" собираетесь?

>Не могу понять, почему арги:
>1) не удлинили ВПП а/э Порт-Стенли и не перебросили туда "миражи",

Е:
Ей Богу, этот вопрос можно уже в фак заносить. Чтобы удлинить ВПП нужно было время - несколько месяцев. На самом деле удлинять ВПП аргам особо не надо было. Ибо А-4 в принципе оттуда могли и так летать, но их побоялись там размещать из опасения того, что англы их там могут замочить либо "обездвижить" ударами тех же "Вулканов". А "Миражи" туда в любом случае посылать никто и не собирался, ибо их держали для ПВО континента.

>2) проворонили английскую АПЛ,

Е:
Интересно, как ее могли не "проворонить"? :-)) Эффективных средств борьбы с АПЛ у Аргентины не было.

>3) не задействовали свой авианосец, усилив его ПЛО,

Е:
Его задействовали. Но как только узнали о судьбе "Белграно", то совершенно справедливо решили линять поскорее :-))


>4) не перебросили подкрепления на острова.

Е:
Какие подкрепления?? Там и так толпа народа с тяжелым вооружением сидела.

С уважением, Exeter
От SpiritOfTheNight
К Exeter (04.02.2010 18:14:39)
Дата 05.02.2010 12:34:19

Re: Т.е. я правильно понимаю что это была война в которой у одной из сторон (-)
От истерик
К Exeter (04.02.2010 18:14:39)
Дата 04.02.2010 22:40:48

Re: Аргентинцы не...




>>4) не перебросили подкрепления на острова.
>
>Е:
>Какие подкрепления?? Там и так толпа народа с тяжелым вооружением сидела.

>С уважением, Exeter
Толпа-понятие относительное:
Аргентинцы сосредоточили на Мальвинах более 12 тыс. солдат в составе 4-го,5-го,7-го,12-го пехотных полков, 1-го полка морской пехоты, 601-й и 602-й рот спецназа и других частей. Но, укомплектованные в значительной мере новобранцами, эти части не смогли дать отпор британским элитным частям.

Британцы перебросили на Фолкленды 8500 человек.

В качестве десантных войск английское командование направило в район боевых действий части и подразделения ядра сил быстрого развертывания из состава 3-й бригады морской пехоты, 2-го парашютно-десантного полка и 5-й мотопехотной бригады (всего около 9 тыс. человек). Основу войск десанта составили части и подразделения 3-й бригады морской пехоты (4 тыс. человек), которые считались наиболее подготовленными к действиям в составе штурмовых отрядов морского десанта....Общее соотношение по сухопутным войскам составляло 1:1,3 в пользу Аргентины. Однако лучшее вооружение английских войск компенсировало это незначительное преимущество в численности войск. Англичане имели на вооружении легкие танки “скорпион” (30 ед.), 105-мм пушки и 81-мм минометы (около 100), ПТУР “милан”, носимый ЗРК “блоупайп”, буксируемый войсковой ЗРК “рапира” и бронетранспортеры. Особенно большое преимущество английские войска имели в связи с наличием приборов ночного видения, которых противник не имел. http://www.dpmshop.com.ua/forum/viewtopic.php?f=21&t=182


От Exeter
К истерик (04.02.2010 22:40:48)
Дата 05.02.2010 00:04:56

И к чему это все?

Аргентинцы там в реальности имели двухкратное превосходство в численности по сухопутным силам на островах, и в разы - по тяжелому вооружению, уважаемый истерик. Просто в условиях фолклендов это все ничего не решало, всё решала способность вести маневренную пехотную войну в условиях местности фолклендов. Здесь англичане превосходили аргов на голову. И будь там аргентинцев хоть в пять раз больше, при избранной ими форме боевых действий им бы это никак не помогло. Упрощенно говоря, арги сидели в рассеянных гарнизонах, которые англичане обходили, блокировали и колупали один за другим. Маневрировать силами аргентинцы не могли.

И не надо, кстати, тащить сюда всякую фигню по "30 "Скорпионов" и бронетранспортеры" у англичан. Там всего-то было у бриттов четыре "Скорпиона", четыре "Симитэра" и один "Самсон".

Если Вам интересно, то про участие этих зверьков можете прочитать здесь:

http://members.fortunecity.es/aec51/MALVINAS/ops1/scorpionops.htm



С уважением, Exeter
От истерик
К Exeter (05.02.2010 00:04:56)
Дата 05.02.2010 00:26:16

Re: И к...

Просто аргентинцы(впрочем, как и греки в своё время, понадеялись на Дядю Сэма, но как говорил Оруэл:"Все животные равны, но некоторые ровней"
Что касается флота, то потопление "Бельграно" является преступлением, и Течер пришлось отмазывать командира ПЛ. Похоже слухи о нефти оказались слухами, потери бриттов непропорциональны результату.Блокада Аргентины не катит из-за сухопутных границ(впрочем и амеры не особенно напрягались с блокадой Кубы в 1962, там задержали и осмотрели только "Либерти" под флагом Панамы). Кстати, как может ПЛ бриттов задержать судно под флагом страны Варшавского Договора(ИМХО Горшков бы с удовольствием вписался в игры с прорывом блокады, заодно бы и поигралив "кошки-мышки")
От Exeter
К истерик (05.02.2010 00:26:16)
Дата 05.02.2010 00:34:11

Re: И к...

>Что касается флота, то потопление "Бельграно" является преступлением,

Е:
Не является.

и Течер пришлось отмазывать командира ПЛ.

Е:
Не пришлось.

Похоже слухи о нефти оказались слухами, потери бриттов непропорциональны результату.

Е:
При чем тут нефть? Бритты воевали не за нефть, а в общем за тоже, за что русские воевали 888: если кто-то борзеет настолько, что выеживается против великой державы, то этот кто-то должен получить бо-бо по попе. Чисто из принципа. Вне зависимости от чьих-то там прав. Одни животные действительное равнее других. Всякий сверчок должен знать свой шесток.


Блокада Аргентины не катит из-за сухопутных границ(впрочем и амеры не особенно напрягались с блокадой Кубы в 1962, там задержали и осмотрели только "Либерти" под флагом Панамы).

Е:
Блокада Аргентины покатит очень даже. От голода они не умрут, но жизнь стране, живущей морским экспортом, это усложнит.


Кстати, как может ПЛ бриттов задержать судно под флагом страны Варшавского Договора(ИМХО Горшков бы с удовольствием вписался в игры с прорывом блокады, заодно бы и поигралив "кошки-мышки")

Е:
Суда, во-первых, будут задерживать НК, а во-вторых. ПЛ может поставить мины в устье Ла-Платы, после чего всякое судоходство прекратится само собой. Как в Хайфоне в 1972 г. А вообще ПЛ там нужны, что бы аргентинский флот носа не высосывал.
А адмиралу Горшкову больше делать нечего, кроме как за аргентинскую хунту вписываться.

С уважением, Exeter
От истерик
К Exeter (05.02.2010 00:34:11)
Дата 05.02.2010 11:13:05

Re: И к...

>>Что касается флота, то потопление "Бельграно" является преступлением,
>
>Е:
>Не является.

> и Течер пришлось отмазывать командира ПЛ.

>Е:
>Не пришлось.

>Похоже слухи о нефти оказались слухами, потери бриттов непропорциональны результату.

>Е:
>При чем тут нефть? Бритты воевали не за нефть, а в общем за тоже, за что русские воевали 888: если кто-то борзеет настолько, что выеживается против великой державы, то этот кто-то должен получить бо-бо по попе. Чисто из принципа. Вне зависимости от чьих-то там прав. Одни животные действительное равнее других. Всякий сверчок должен знать свой шесток.


>Блокада Аргентины не катит из-за сухопутных границ(впрочем и амеры не особенно напрягались с блокадой Кубы в 1962, там задержали и осмотрели только "Либерти" под флагом Панамы).

>Е:
>Блокада Аргентины покатит очень даже. От голода они не умрут, но жизнь стране, живущей морским экспортом, это усложнит.


>Кстати, как может ПЛ бриттов задержать судно под флагом страны Варшавского Договора(ИМХО Горшков бы с удовольствием вписался в игры с прорывом блокады, заодно бы и поигралив "кошки-мышки")

>Е:
>Суда, во-первых, будут задерживать НК, а во-вторых. ПЛ может поставить мины в устье Ла-Платы, после чего всякое судоходство прекратится само собой. Как в Хайфоне в 1972 г. А вообще ПЛ там нужны, что бы аргентинский флот носа не высосывал.
>А адмиралу Горшкову больше делать нечего, кроме как за аргентинскую хунту вписываться.

>С уважением, Exeter
По поводу отмазки командира ПЛ-была, см. мемуары N'xth//
Потопление признали пиратским актом и поэтому было заявление Тэчер, что дескать она приказала..
По поводу вписаться ВМФ СССР-с удовольствием, т.к. под энто дело получается пункт базирования. Что касается хунты-можно вспомнить всяких африканских вождей...
И потом, можно слегка подвинуть США по идеологии да и бабла заработать(демократические страны тут же поднимут цену на фрахт)..
Что касается мин в устье-можно вспомнить и работы в Суэце и в Бангладеш..
Что касается досмотра и блокады, интересно как это сделать, если рядом болтается типичное корыто типа 30бис?
Заодно под шумок можно и слегка побомбить и отрабатывать ПЛО на супостатах(отмазка-просьба законного правительства)
И получится Хоум Флеет против Горшкого(просто никто больше не впишется)..
От Chestnut
К истерик (05.02.2010 11:13:05)
Дата 05.02.2010 12:55:57

Re: И к...

>Потопление признали пиратским актом и поэтому было заявление Тэчер, что дескать она приказала..

Кто признал-то? Аргентинская пресса? её кто-то читает?

>По поводу вписаться ВМФ СССР-с удовольствием, т.к. под энто дело получается пункт базирования. Что касается хунты-можно вспомнить всяких африканских вождей...

СССР всё же старался иметь дело с вождями, воздерживающимися от сбрасывания коммунистов или сочуствующих с вертолётов в море. Да и хунте не с руки было дружить с СССР

>И потом, можно слегка подвинуть США по идеологии да и бабла заработать(демократические страны тут же поднимут цену на фрахт)..
>Что касается мин в устье-можно вспомнить и работы в Суэце и в Бангладеш..
>Что касается досмотра и блокады, интересно как это сделать, если рядом болтается типичное корыто типа 30бис?
>Заодно под шумок можно и слегка побомбить и отрабатывать ПЛО на супостатах(отмазка-просьба законного правительства)
>И получится Хоум Флеет против Горшкого(просто никто больше не впишется)..

я почему-то подозоеваю, что при таком раскладе СыШыА не остались бы в стороне и очень осложнили бы жизнь как минимум Аргентины

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От истерик
К Chestnut (05.02.2010 12:55:57)
Дата 05.02.2010 13:39:34

Re: И к...

>>Потопление признали пиратским актом и поэтому было заявление Тэчер, что дескать она приказала..
>
>Кто признал-то? Аргентинская пресса? её кто-то читает?
Международная Морская коммисия
>>По поводу вписаться ВМФ СССР-с удовольствием, т.к. под энто дело получается пункт базирования. Что касается хунты-можно вспомнить всяких африканских вождей...
>
>СССР всё же старался иметь дело с вождями, воздерживающимися от сбрасывания коммунистов или сочуствующих с вертолётов в море. Да и хунте не с руки было дружить с СССР

Типа Сукарно былскрытый коммунист
>>И потом, можно слегка подвинуть США по идеологии да и бабла заработать(демократические страны тут же поднимут цену на фрахт)..
>>Что касается мин в устье-можно вспомнить и работы в Суэце и в Бангладеш..
>>Что касается досмотра и блокады, интересно как это сделать, если рядом болтается типичное корыто типа 30бис?
>>Заодно под шумок можно и слегка побомбить и отрабатывать ПЛО на супостатах(отмазка-просьба законного правительства)
>>И получится Хоум Флеет против Горшкого(просто никто больше не впишется)..
>
>я почему-то подозоеваю, что при таком раскладе СыШыА не остались бы в стороне и очень осложнили бы жизнь как минимум Аргентины
Я ,ИМХО, не подписались, ибо потеря лица в Южной Амереке с непредсказуемым результатом(вспомните 1962 и инструкцию типа:"Советские суда являются частью территории СССРи любое нападение есть акт агрессии против СССР,," ). ИМХО, при попытке блокады возможны варианты поставок через Уругвай(что тоже блокируем?)


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Exeter
К истерик (05.02.2010 13:39:34)
Дата 05.02.2010 20:27:54

Сукарано опирался на компартию Индонезии, так что я не знаю, о чем вы пишете (-)
От истерик
К Exeter (05.02.2010 20:27:54)
Дата 06.02.2010 13:47:55

Re: Сукарано опирался...

Скорее, как национал-социалист(как Алозоевич):
В решающий момент выступил Сукарно. Он предложил пять принципов организации нового государства - "Панча сила": индонезийский национализм, гуманизм, демократия, социальная справедливость и вера в Бога.
Более опасными казались генералы, превратившие армию в государство в государстве. Офицеры, связанные с руководством компартии, решили нанести упреждающий удар в 1965 году. О некоторых их планах знал Сукарно. Он надеялся восстановить баланс власти, ослабив генералитет.
Но события не контролировались им.
Группу высших генералов расстреляли в своих домах. Некоторых военачальников ждало ритуальное убийство, во время которого активистки компартии исполняли старинные танцы.......
Весть о бойне сплотила армию. Ее возглавил герой войны в Западном Ириане генерал Сухарто. Войска восстановили контроль над крупными городами. Началась страшная месть. Убивали коммунистов. Убивали членов их семей. Убивали китайцев. Вырезали целые деревни. Число жертв перевалило за миллион. Генералы это возмущенно опровергали: по их мнению, погибло "не более" 250 тысяч... http://www.idelo.ru/275/31.html
Так, что ЦК КПСС не привыкать..
Стоило хунте заявить о борьбе с "английским и американским империализмом", через неделю "барбудос" начали долбать "Home Fleet"
От Exeter
К истерик (06.02.2010 13:47:55)
Дата 06.02.2010 14:52:15

Это Вы просто не в курсе

При чем тут "национал-социалист"? Ясно, что Сукарно был националист. Но националист он был "прогрессивный", и опирался он в значительной мере на КПИ. Вернее, он политически маневрировал между КПИ и армией. Именно поэтому его СССР Сукарно и поддерживал. Это был типичный "прогрессивный борец с империализмом".
А аргентинская хунта - это именно аналоги Сухарто, а не Сукарно. И режим Сухарто СССР уж никак не поддерживал. Так что Вы тут пишете полную ересь совершенно мимо кассы.
Подгадить американцам и англичанам, продав хунте что-нибудь - да, СССР мог. Но вписываться за хунту - это совсем другой коленкор, совершенно находящийся за пределами реальности.


С уважением, Exeter
От истерик
К Exeter (06.02.2010 14:52:15)
Дата 06.02.2010 20:16:58

Re: Это Вы...

>При чем тут "национал-социалист"? Ясно, что Сукарно был националист. Но националист он был "прогрессивный", и опирался он в значительной мере на КПИ. Вернее, он политически маневрировал между КПИ и армией. Именно поэтому его СССР Сукарно и поддерживал. Это был типичный "прогрессивный борец с империализмом".
>А аргентинская хунта - это именно аналоги Сухарто, а не Сукарно. И режим Сухарто СССР уж никак не поддерживал. Так что Вы тут пишете полную ересь совершенно мимо кассы.
>Подгадить американцам и англичанам, продав хунте что-нибудь - да, СССР мог. Но вписываться за хунту - это совсем другой коленкор, совершенно находящийся за пределами реальности.


>С уважением, Exeter
При попытке блогады-впишется, с глубоким удовольствием(пример Афганистан)
От Д.Белоусов
К Exeter (05.02.2010 20:27:54)
Дата 05.02.2010 22:19:02

И свергли его именно как почти-коммуниста... (-)
От Chestnut
К истерик (05.02.2010 13:39:34)
Дата 05.02.2010 13:56:24

Re: И к...

>>>По поводу вписаться ВМФ СССР-с удовольствием, т.к. под энто дело получается пункт базирования. Что касается хунты-можно вспомнить всяких африканских вождей...
>>
>>СССР всё же старался иметь дело с вождями, воздерживающимися от сбрасывания коммунистов или сочуствующих с вертолётов в море. Да и хунте не с руки было дружить с СССР
>
>Типа Сукарно былскрытый коммунист

во всяком случае "антиимпериалист"

>>я почему-то подозоеваю, что при таком раскладе СыШыА не остались бы в стороне и очень осложнили бы жизнь как минимум Аргентины
>Я ,ИМХО, не подписались, ибо потеря лица в Южной Амереке с непредсказуемым результатом(вспомните 1962 и инструкцию типа:"Советские суда являются частью территории СССРи любое нападение есть акт агрессии против СССР,," ). ИМХО, при попытке блокады возможны варианты поставок через Уругвай(что тоже блокируем?)

Э нет, борьба с "империей зла" имела тогда чёткий приоритет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От истерик
К Chestnut (05.02.2010 13:56:24)
Дата 05.02.2010 14:47:18

Re: И к...

>>>>По поводу вписаться ВМФ СССР-с удовольствием, т.к. под энто дело получается пункт базирования. Что касается хунты-можно вспомнить всяких африканских вождей...
>>>
>>>СССР всё же старался иметь дело с вождями, воздерживающимися от сбрасывания коммунистов или сочуствующих с вертолётов в море. Да и хунте не с руки было дружить с СССР
>>
>>Типа Сукарно былскрытый коммунист
>
>во всяком случае "антиимпериалист"
Так назвать можно и курицу карпом и съесть её в пост

>>>я почему-то подозоеваю, что при таком раскладе СыШыА не остались бы в стороне и очень осложнили бы жизнь как минимум Аргентины
>>Я ,ИМХО, не подписались, ибо потеря лица в Южной Амереке с непредсказуемым результатом(вспомните 1962 и инструкцию типа:"Советские суда являются частью территории СССРи любое нападение есть акт агрессии против СССР,," ). ИМХО, при попытке блокады возможны варианты поставок через Уругвай(что тоже блокируем?)
>
>Э нет, борьба с "империей зла" имела тогда чёткий приоритет

По воспоминаниям во время Карибского кризиса, при единственном досмотре, досмотровой партии с эсминца"Джозеф П. Кеннеди" было приказано оставить оружие на борту и раздавать карамельки в знак мирных намерений(судно было панамское, под ливанским флагом, шло с Риги в Гавану),в другом случае танкер "Бухарест" под флагом СССР просто сопроводили до тер.вод Кубы...
ИМХО, всё кончилось бы банально, просто не замечали бы суда не под аргентинским флагом....
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К истерик (05.02.2010 14:47:18)
Дата 05.02.2010 15:16:54

Re: И к...

>По воспоминаниям во время Карибского кризиса, при единственном досмотре, досмотровой партии с эсминца"Джозеф П. Кеннеди" было приказано оставить оружие на борту и раздавать карамельки в знак мирных намерений(судно было панамское, под ливанским флагом, шло с Риги в Гавану),в другом случае танкер "Бухарест" под флагом СССР просто сопроводили до тер.вод Кубы...
>ИМХО, всё кончилось бы банально, просто не замечали бы суда не под аргентинским флагом....

Это всё гадание на кофейной гуще и переливание из пустого в порожнее. Впрочем, если кому хочется по...медитировать на "СССР который мы потеряли" --

>>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Платонов
К Exeter (04.02.2010 18:14:39)
Дата 04.02.2010 18:59:28

Re: Аргентинцы не...

>Здравствуйте, уважаемый Андрей Платонов!

>>>Ничем хорошим это для Аргентины продолжение войны не пахнет, уважаемый Виктор Крестинин. БРА здесь можно никуда не бросать :-)) Британцы вполне могли организовать морскую блокаду уже непосредственно побережья Аргентины (в том числе с использованием ПЛА), а затем быстро раширить аэродром в Порт-Стенли, перебросить туда авиацию и начать ею давать аргентинцам развлечения уже на континенте - например, бомбить авиабазы и пр. Плюс подключить к этому "Вулканы" с о. Вознесения. Ответить аргентинцам ни на блокаду, ни на удары с воздуха по существу было нечем.
>>Секундочку, как это нечем? "Миражи" должны очень хорошо очищать небо от "вулканов", ведь те попрут без "прикрышки".
>Да-да. Если вся территория страны покрыта авиабазами с толпами боеготовых "Миражей", а к этому прилагается еще и радиолокационное поле сплошное, а еще лучше - самолеты ДРЛО, дабы обнаруживать цели на больших дистанциях, и интегрированная система управления силами ПВО. То может в этом случае чего-то Вам и удастся "очистить".
>И еще толпу ЗРК хорошо бы, потому как эти "Вулканы", падлы, могут и на малых высотах к целям подойти (а это их типовая тактика была вообще-то).
>А у аргов на лето 1982 г. было 14 Mirage IIIEA, из которых летных штук 8-9. Этими силами собственно можно было пытаться только кое-какое ПВО по сути одного небольшого района организовать.

А толпы и не нужны. Пара или один "мираж" вполне достаточны для срыва боевого вылета пары или одиночного "вулкана". Ходить на малой высоте - терять в дальности и подставлять себя под МЗА.

>А против "Фантомов" с островов тоже "Миражами" "очищать" собираетесь?

И когда ж там "фантомы" появились? А, после окончания войны, да и то не сразу?..

>>Не могу понять, почему арги:
>>1) не удлинили ВПП а/э Порт-Стенли и не перебросили туда "миражи",
>Ей Богу, этот вопрос можно уже в фак заносить. Чтобы удлинить ВПП нужно было время - несколько месяцев.

Господь с Вами, положить несколько сотен метров металлических полос - пара-тройка дней аврального труда в три смены.

>На самом деле удлинять ВПП аргам особо не надо было. Ибо А-4 в принципе оттуда могли и так летать, но их побоялись там размещать из опасения того, что англы их там могут замочить либо "обездвижить" ударами тех же "Вулканов". А "Миражи" туда в любом случае посылать никто и не собирался, ибо их держали для ПВО континента.

Если опасаться потерь матчасти - лучше вообще войну не начинать. А то так: под фанфары потрясли военным железом, а как дело до реальной войны дело дошло, так заопасались до капитуляции...

>>2) проворонили английскую АПЛ,
>Интересно, как ее могли не "проворонить"? :-)) Эффективных средств борьбы с АПЛ у Аргентины не было.

Ну и ССЗБ, что сказать...

>>3) не задействовали свой авианосец, усилив его ПЛО,
>Его задействовали. Но как только узнали о судьбе "Белграно", то совершенно справедливо решили линять поскорее :-))

Размен авианосцами по итогу вышел бы в плюс аргам, я думаю. На кой хрен корапь, если он не воюет, а дома шхерится?

>>4) не перебросили подкрепления на острова.
>Какие подкрепления?? Там и так толпа народа с тяжелым вооружением сидела.

То есть англичане взяли Фолкленды при численном превосходстве в пехоте у аргов?
От Exeter
К Андрей Платонов (04.02.2010 18:59:28)
Дата 04.02.2010 21:07:34

Re: Аргентинцы не...


Здравствуйте, уважаемый Андрей Платонов!

>
>>>>Ничем хорошим это для Аргентины продолжение войны не пахнет, уважаемый Виктор Крестинин. БРА здесь можно никуда не бросать :-)) Британцы вполне могли организовать морскую блокаду уже непосредственно побережья Аргентины (в том числе с использованием ПЛА), а затем быстро раширить аэродром в Порт-Стенли, перебросить туда авиацию и начать ею давать аргентинцам развлечения уже на континенте - например, бомбить авиабазы и пр. Плюс подключить к этому "Вулканы" с о. Вознесения. Ответить аргентинцам ни на блокаду, ни на удары с воздуха по существу было нечем.
>>>Секундочку, как это нечем? "Миражи" должны очень хорошо очищать небо от "вулканов", ведь те попрут без "прикрышки".
>>Да-да. Если вся территория страны покрыта авиабазами с толпами боеготовых "Миражей", а к этому прилагается еще и радиолокационное поле сплошное, а еще лучше - самолеты ДРЛО, дабы обнаруживать цели на больших дистанциях, и интегрированная система управления силами ПВО. То может в этом случае чего-то Вам и удастся "очистить".
>>И еще толпу ЗРК хорошо бы, потому как эти "Вулканы", падлы, могут и на малых высотах к целям подойти (а это их типовая тактика была вообще-то).
>>А у аргов на лето 1982 г. было 14 Mirage IIIEA, из которых летных штук 8-9. Этими силами собственно можно было пытаться только кое-какое ПВО по сути одного небольшого района организовать.
>
>А толпы и не нужны. Пара или один "мираж" вполне достаточны для срыва боевого вылета пары или одиночного "вулкана".

Е:
Смешно. Вы карту смотрели? Площадь территории Аргентины представляете вообще? Откуда Вы знаете куда прилетит "Вулкан"? Реально у аргов даже сплошного РЛ поля не было, не говоря уже о возможности его эшелонирования, РЛС обнаружения НЛЦ, резервных РЛС и прочее. То есть там были колоссальные проблемы даже с обнаружением воздушного противника в самых простых условиях, не говоря уже о его перехвате. Система управления силами ПВО была примитивнейшая, КП ВВС был на уровне ВМВ. Добавьте к этому, что при таком малом количестве боеготовых самолетов и эмбарго на запачасти аргентинцы не могли держать истребители на патрулировании в воздухе. То есть по сути все, что им оставалось - пытаться прикрыть столицу из положения дежурства на земле, и только если противника удастся своевременно обнаружить. То есть шансы на эффективный перехват реактивных бомберов были мизерабельные.


Ходить на малой высоте - терять в дальности и подставлять себя под МЗА.

Е:
Дальность обеспечивается дозаправкой. Насчет МЗА - это смешно. Сколько у аргентинцев было МЗА на всю страну? Мизер по сути. Не говоря уже о том, что в ночных условиях какую-то пользу могли принести только 35-мм "Эрликоны" с РЛ управлением огнем, коих было два десятка на континенте. Да, президентский дворец можно прикрыть. Не более.


>>А против "Фантомов" с островов тоже "Миражами" "очищать" собираетесь?
>
>И когда ж там "фантомы" появились? А, после окончания войны, да и то не сразу?..

Е:
Появились они там в ноябре 1982 г, но мы же говорим о варианте, когда аргентинцы типа продолжают воевать? Все равно сосредоточение британской ударной группировки на островах займет несколько месяцев. Вот сосредоточат и начнут давать аргам прикурить на континенте.


>>>Не могу понять, почему арги:
>>>1) не удлинили ВПП а/э Порт-Стенли и не перебросили туда "миражи",
>>Ей Богу, этот вопрос можно уже в фак заносить. Чтобы удлинить ВПП нужно было время - несколько месяцев.
>
>Господь с Вами, положить несколько сотен метров металлических полос - пара-тройка дней аврального труда в три смены.

Е:
Это Вам так кажется.


>>На самом деле удлинять ВПП аргам особо не надо было. Ибо А-4 в принципе оттуда могли и так летать, но их побоялись там размещать из опасения того, что англы их там могут замочить либо "обездвижить" ударами тех же "Вулканов". А "Миражи" туда в любом случае посылать никто и не собирался, ибо их держали для ПВО континента.
>
>Если опасаться потерь матчасти - лучше вообще войну не начинать. А то так: под фанфары потрясли военным железом, а как дело до реальной войны дело дошло, так заопасались до капитуляции...

Е:
Аргентинцы опасались не потерь матчасти, а бессмысленных потерь. И были правы в своих опасениях.


>>>3) не задействовали свой авианосец, усилив его ПЛО,
>>Его задействовали. Но как только узнали о судьбе "Белграно", то совершенно справедливо решили линять поскорее :-))
>
>Размен авианосцами по итогу вышел бы в плюс аргам, я думаю. На кой хрен корапь, если он не воюет, а дома шхерится?

Е:
Непонятно, как бы аргентинцы могли бы "разменять авианосцы"? :-)) Англичане им вроде бы отдавать свой никакой не собирались :-))
Корапь такой Аргентине нужен хотя бы для войны не с великой державой, а, например, с тем же Чили. ВС стран третьего мира они вообще не для войны с великими державами строятся и содержатся.


>>>4) не перебросили подкрепления на острова.
>>Какие подкрепления?? Там и так толпа народа с тяжелым вооружением сидела.
>
>То есть англичане взяли Фолкленды при численном превосходстве в пехоте у аргов?

Е:
Конечно. И пехоте, и тяжелом вооружении.


С уважением, Exeter
От ZaReznik
К Exeter (04.02.2010 21:07:34)
Дата 06.02.2010 11:13:33

Вывод - для написания убедительной альтернативки...

обязательное условие - выкопоставленный британский "крот", оперативно сливающий информацию, достаточную для грамотной организации засад. ;)))
От Константин Чиркин
К Exeter (04.02.2010 21:07:34)
Дата 04.02.2010 21:45:54

В Баграме стоянку для Су-25 стройбатовцы

Приветствую.в 1986г. выложили металлическими плитами ЕМНИП,за неделю.Не думаю,что аргентинцы сделали бы медленнее наших стройбатовцев.Кстати,это событие происходило незадолго до вывода части войск-куда данный стойбат и вошёл,благополучно убыв в Союз.
От ZLO
К Константин Чиркин (04.02.2010 21:45:54)
Дата 05.02.2010 13:42:42

Re: В Баграме...

>Приветствую.в 1986г. выложили металлическими плитами ЕМНИП,за неделю.Не думаю,что аргентинцы сделали бы медленнее наших стройбатовцев.

Там вулканический остров. Если нету ровной поверхности- на что стелить то ? Вот googlemap, как то неособо аеродромное место...

http://maps.google.com/maps?f=q&source=s_q&hl=lt&q=Falkland+Islands+(Islas+Malvinas)&sll=35.699326,-77.513026&sspn=0.033109,0.076818&ie=UTF8&cd=1&geocode=FZBb6vwdQLt7_A&split=0&hq=&hnear=Folklando+salos&t=h&ll=-51.686605,-57.774138&spn=0.005946,0.02738&z=16
От Лейтенант
К Константин Чиркин (04.02.2010 21:45:54)
Дата 05.02.2010 10:40:48

Читал в ЗВО, что американцы строят ВПП из сборных метлоконструкций за день

причем целиком и это норматив, а не рекорд. Правда это специальный "сборочный набор", а не импровизация и они тренируются.
От tarasv
К Лейтенант (05.02.2010 10:40:48)
Дата 05.02.2010 17:27:32

Re: Читал в...

>причем целиком и это норматив, а не рекорд.

Это или ветролетная площадка или стелили на готоваю грунтоваю ВПП. Больше всего времение занимает подготовить (разравнять и утрамбовать) поверхность а постелить на него покрытие действительно можно очень быстро.

>Правда это специальный "сборочный набор", а не импровизация и они тренируются.

Так и в Баграме стелили разборное аэродромное покрытие которое никакая не импровизация. Историю ведет от американского, поставлявшегося по лендлизу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От 74omsbr
К Андрей Платонов (04.02.2010 18:59:28)
Дата 04.02.2010 19:09:01

Re: Аргентинцы не...


>То есть англичане взяли Фолкленды при численном превосходстве в пехоте у аргов?
А что только узнали Андрей?
http://www.naval-history.net/F26argdefences.htm
От Андрей Платонов
К 74omsbr (04.02.2010 19:09:01)
Дата 04.02.2010 19:22:41

Re: Аргентинцы не...

>>То есть англичане взяли Фолкленды при численном превосходстве в пехоте у аргов?
>А что только узнали Андрей?

Ну, меня всегда больше авиационная составляющая конфликта интересовала, так что поделом меня Экзетер сотоварищи сапогами бьют... :-)

> http://www.naval-history.net/F26argdefences.htm

Спасибо, почитаю.
От истерик
К Андрей Платонов (04.02.2010 19:22:41)
Дата 04.02.2010 20:15:11

Re: Аргентинцы не... (-)
От истерик
К истерик (04.02.2010 20:15:11)
Дата 04.02.2010 20:16:59

Re: Аргентинцы не...

Сорри:-))
Почему активно переставли пользовать "Пуккары"? Ведь по "Гермесу" был удачный вылет и по причине малой скорости ставили бритты "Брен" намостиках , как средство ПВО
От Centurion18
К истерик (04.02.2010 20:16:59)
Дата 04.02.2010 20:21:56

Re: Аргентинцы не...

>Сорри:-))
>Почему активно переставли пользовать "Пуккары"? Ведь по "Гермесу" был удачный вылет и по причине малой скорости ставили бритты "Брен" намостиках , как средство ПВО

То есть "удачный вылет"? "Пуккары" же по кораблям так и не попали нив кого, а уж полуавианосцы англичан и вовсе целыми остались.

http://alexgbolnych.narod.ru
От истерик
К Centurion18 (04.02.2010 20:21:56)
Дата 04.02.2010 20:40:52

Re: Аргентинцы не...

>>Сорри:-))
>>Почему активно переставли пользовать "Пуккары"? Ведь по "Гермесу" был удачный вылет и по причине малой скорости ставили бритты "Брен" намостиках , как средство ПВО
>
>То есть "удачный вылет"? "Пуккары" же по кораблям так и не попали нив кого, а уж полуавианосцы англичан и вовсе целыми остались.

> http://alexgbolnych.narod.ru
А по "гермесу" тогда кто отработал, выведя из строя носой самолётоподъёмник? и зачем "брен" ставили, как средство ПВО?
От Exeter
К истерик (04.02.2010 20:40:52)
Дата 04.02.2010 20:51:04

Никто по нему не отработал :-)) А "Пукары" полностью провалились (-)
От Forger
К Exeter (04.02.2010 18:14:39)
Дата 04.02.2010 18:28:16

Re: Аргентинцы не...

>Здравствуйте, уважаемый Андрей Платонов!

>>>Ничем хорошим это для Аргентины продолжение войны не пахнет, уважаемый Виктор Крестинин. БРА здесь можно никуда не бросать :-)) Британцы вполне могли организовать морскую блокаду уже непосредственно побережья Аргентины (в том числе с использованием ПЛА), а затем быстро раширить аэродром в Порт-Стенли, перебросить туда авиацию и начать ею давать аргентинцам развлечения уже на континенте - например, бомбить авиабазы и пр. Плюс подключить к этому "Вулканы" с о. Вознесения. Ответить аргентинцам ни на блокаду, ни на удары с воздуха по существу было нечем.
>>
>>Секундочку, как это нечем? "Миражи" должны очень хорошо очищать небо от "вулканов", ведь те попрут без "прикрышки".
>
>Е:
>Да-да. Если вся территория страны покрыта авиабазами с толпами боеготовых "Миражей", а к этому прилагается еще и радиолокационное поле сплошное, а еще лучше - самолеты ДРЛО, дабы обнаруживать цели на больших дистанциях, и интегрированная система управления силами ПВО. То может в этом случае чего-то Вам и удастся "очистить". И еще толпу ЗРК хорошо бы, потому как эти "Вулканы", падлы, могут и на малых высотах к целям подойти (а это их типовая тактика была вообще-то).
 Вулканы, конечно, отрабатывали ПМВ, но мы не знаем их состояние - могли ли они в эти годы из-за усталости конструкции, делать нечто подобное - это раз. Два - а по дальности им бы хватало назад возвращаться после прорыва на ПМВ на о. Возненсения, или им интернироваться где-нить в Уругвае после налета? Просто налет Ту-95 на Н.Й. с посадкой до конца войны в Мексике.
>А у аргов на лето 1982 г. было 14 Mirage IIIEA, из которых летных штук 8-9. Этими силами собственно можно было пытаться только кое-какое ПВО по сути одного небольшого района организовать.
А это было было бы как Тирпиц для Гранд Флита.
>А против "Фантомов" с островов тоже "Миражами" "очищать" собираетесь?
Вы их сначала туда посадите.
>>Не могу понять, почему арги:
>>1) не удлинили ВПП а/э Порт-Стенли и не перебросили туда "миражи",
>
>Е:
>Ей Богу, этот вопрос можно уже в фак заносить. Чтобы удлинить ВПП нужно было время - несколько месяцев. На самом деле удлинять ВПП аргам особо не надо было. Ибо А-4 в принципе оттуда могли и так летать, но их побоялись там размещать из опасения того, что англы их там могут замочить либо "обездвижить" ударами тех же "Вулканов". А "Миражи" туда в любом случае посылать никто и не собирался, ибо их держали для ПВО континента.
Вот-вот, а если бы аргы просто побоялись сажать Скайхоки. А если бы не побоялись? А если бы Этандары там сидели с экзосетами?

>>2) проворонили английскую АПЛ,
>
>Е:
>Интересно, как ее могли не "проворонить"? :-)) Эффективных средств борьбы с АПЛ у Аргентины не было.
Тут согласен.

>>3) не задействовали свой авианосец, усилив его ПЛО,
>
>Е:
>Его задействовали. Но как только узнали о судьбе "Белграно", то совершенно справедливо решили линять поскорее :-))
Здесь вопрос баллс.

>>4) не перебросили подкрепления на острова.
>
>Е:
>Какие подкрепления?? Там и так толпа народа с тяжелым вооружением сидела.
баллс еще раз
>С уважением, Exeter
От Exeter
К Forger (04.02.2010 18:28:16)
Дата 04.02.2010 18:41:15

Re: Аргентинцы не...

>>Здравствуйте, уважаемый Андрей Платонов!
>
>>>>Ничем хорошим это для Аргентины продолжение войны не пахнет, уважаемый Виктор Крестинин. БРА здесь можно никуда не бросать :-)) Британцы вполне могли организовать морскую блокаду уже непосредственно побережья Аргентины (в том числе с использованием ПЛА), а затем быстро раширить аэродром в Порт-Стенли, перебросить туда авиацию и начать ею давать аргентинцам развлечения уже на континенте - например, бомбить авиабазы и пр. Плюс подключить к этому "Вулканы" с о. Вознесения. Ответить аргентинцам ни на блокаду, ни на удары с воздуха по существу было нечем.
>>>
>>>Секундочку, как это нечем? "Миражи" должны очень хорошо очищать небо от "вулканов", ведь те попрут без "прикрышки".
>>
>>Е:
>>Да-да. Если вся территория страны покрыта авиабазами с толпами боеготовых "Миражей", а к этому прилагается еще и радиолокационное поле сплошное, а еще лучше - самолеты ДРЛО, дабы обнаруживать цели на больших дистанциях, и интегрированная система управления силами ПВО. То может в этом случае чего-то Вам и удастся "очистить". И еще толпу ЗРК хорошо бы, потому как эти "Вулканы", падлы, могут и на малых высотах к целям подойти (а это их типовая тактика была вообще-то).
> Вулканы, конечно, отрабатывали ПМВ, но мы не знаем их состояние - могли ли они в эти годы из-за усталости конструкции, делать нечто подобное - это раз. Два - а по дальности им бы хватало назад возвращаться после прорыва на ПМВ на о. Возненсения, или им интернироваться где-нить в Уругвае после налета? Просто налет Ту-95 на Н.Й. с посадкой до конца войны в Мексике.

Е:
Все им хватало, а тактика по hi-lo-hi у них была типовая, не волнуйтесь. Впрочем, полагаю, над Аргентиной они могли и спокойно по Hi работать без проблем.


>>А у аргов на лето 1982 г. было 14 Mirage IIIEA, из которых летных штук 8-9. Этими силами собственно можно было пытаться только кое-какое ПВО по сути одного небольшого района организовать.
>А это было было бы как Тирпиц для Гранд Флита.

Е:
Вот именно. Поэтому Тирпиц по щелям и прятался. Так и аргентинцы бы сидели бы.


>>А против "Фантомов" с островов тоже "Миражами" "очищать" собираетесь?
>Вы их сначала туда посадите.

Е:
А чего их туда сажать мне? Их туда и так в реальности очень быстро посадили. Напомнить, когда?


>>>Не могу понять, почему арги:
>>>1) не удлинили ВПП а/э Порт-Стенли и не перебросили туда "миражи",
>>
>>Е:
>>Ей Богу, этот вопрос можно уже в фак заносить. Чтобы удлинить ВПП нужно было время - несколько месяцев. На самом деле удлинять ВПП аргам особо не надо было. Ибо А-4 в принципе оттуда могли и так летать, но их побоялись там размещать из опасения того, что англы их там могут замочить либо "обездвижить" ударами тех же "Вулканов". А "Миражи" туда в любом случае посылать никто и не собирался, ибо их держали для ПВО континента.
Вот-вот, а если бы аргы просто побоялись сажать Скайхоки. А если бы не побоялись?

Е:
Ну и чтобы это изменило бы? Скорее всего, немалая часть этих А-4 и постигла бы судьба размещенных там "Пукар". То есть был бы бесцельный расход матчасти. Простите, в руководстве аргентинской авиации не идиоты сидели, и они в большинстве своих решений как раз оказались правы.


А если бы Этандары там сидели с экзосетами?

Е:
Ну и какая разница-то, им-то откуда с этими "Экзосетами" лететь-то?

>>>2) проворонили английскую АПЛ,
>>
>>Е:
>>Интересно, как ее могли не "проворонить"? :-)) Эффективных средств борьбы с АПЛ у Аргентины не было.
>Тут согласен.

>>>3) не задействовали свой авианосец, усилив его ПЛО,
>>
>>Е:
>>Его задействовали. Но как только узнали о судьбе "Белграно", то совершенно справедливо решили линять поскорее :-))
>Здесь вопрос баллс.

>>>4) не перебросили подкрепления на острова.
>>
>>Е:
>>Какие подкрепления?? Там и так толпа народа с тяжелым вооружением сидела.

С уважением, Exeter
От Белаш
К Forger (04.02.2010 18:28:16)
Дата 04.02.2010 18:32:25

А толку? Ну были там Экзосеты, береговые. (-)
От Forger
К Андрей Платонов (04.02.2010 17:50:23)
Дата 04.02.2010 18:12:04

ИМХО, политика хунты

>>Ничем хорошим это для Аргентины продолжение войны не пахнет, уважаемый Виктор Крестинин. БРА здесь можно никуда не бросать :-)) Британцы вполне могли организовать морскую блокаду уже непосредственно побережья Аргентины (в том числе с использованием ПЛА), а затем быстро раширить аэродром в Порт-Стенли, перебросить туда авиацию и начать ею давать аргентинцам развлечения уже на континенте - например, бомбить авиабазы и пр. Плюс подключить к этому "Вулканы" с о. Вознесения. Ответить аргентинцам ни на блокаду, ни на удары с воздуха по существу было нечем.
С Эксетером не соглашусь.... Выход АВ в море с арговскими (пусть бракованными) Шеффилдами даже не к островам, а просто в никуда, напрягло бы англов и заставило бы их растащить соединение у Фолклендов.
>Секундочку, как это нечем? "Миражи" должны очень хорошо очищать небо от "вулканов", ведь те попрут без "прикрышки".
Согласен с Вами.

>Не могу понять, почему арги:
>1) не удлинили ВПП а/э Порт-Стенли и не перебросили туда "миражи",
>2) проворонили английскую АПЛ,
>3) не задействовали свой авианосец, усилив его ПЛО,
>4) не перебросили подкрепления на острова.
А это вопросы к тогдашней аргентинской политике. Лодку они бы в любом случае они проворонили, ибо совренного ПЛО нет, а все остальное они могли сделать. Присутствие Миражей на Островах закрыло бы Харриеры как класс. Более того, ИМХО, при тех потерях, Нейви уже было готово свалить,ибо потери были неприличными и для английской общественности, в которой либерастов была хренова гора, так и перед коллегами по НАТО, терять столько кораблей от страны третьего мира стыдно.
PS. Для апологетов англичан рекомендую представить - что с тем же флотом, авиацией проти RN воюют израильтяне....
От Exeter
К Forger (04.02.2010 18:12:04)
Дата 04.02.2010 18:27:59

Вы фигню пишете

Здравствуйте, уважаемый Forger!

>>>Ничем хорошим это для Аргентины продолжение войны не пахнет, уважаемый Виктор Крестинин. БРА здесь можно никуда не бросать :-)) Британцы вполне могли организовать морскую блокаду уже непосредственно побережья Аргентины (в том числе с использованием ПЛА), а затем быстро раширить аэродром в Порт-Стенли, перебросить туда авиацию и начать ею давать аргентинцам развлечения уже на континенте - например, бомбить авиабазы и пр. Плюс подключить к этому "Вулканы" с о. Вознесения. Ответить аргентинцам ни на блокаду, ни на удары с воздуха по существу было нечем.
>С Эксетером не соглашусь.... Выход АВ в море с арговскими (пусть бракованными) Шеффилдами даже не к островам, а просто в никуда, напрягло бы англов и заставило бы их растащить соединение у Фолклендов.

Е:
Вы хоть сперва с фактами ознакомьтесь. Аргентинское авианосное соединение вполне в море выходило и даже готовилось к нанесению удара по TF317 1-2 мая. Под 8 А-4 были уже бомбы подвешены. Но от этого аргам хватило ума отказаться, ибо ясно, шансы на на атаку АУС противника самолетами А-4 с обычными бомбами были близки к нулю, зато риск уничтожения "25 мая" английской ПЛА в слуцчае продолжения пребывния в море становился бы 100-процентным. Поэтому арги благоразумно дали деру, и это решение считается вполне обоснованным всеми сторонами.



>>Секундочку, как это нечем? "Миражи" должны очень хорошо очищать небо от "вулканов", ведь те попрут без "прикрышки".
>Согласен с Вами.

Е:
Вы снова не в курсе, о чем рассуждаете.


>>Не могу понять, почему арги:
>>1) не удлинили ВПП а/э Порт-Стенли и не перебросили туда "миражи",
>>2) проворонили английскую АПЛ,
>>3) не задействовали свой авианосец, усилив его ПЛО,
>>4) не перебросили подкрепления на острова.
>А это вопросы к тогдашней аргентинской политике. Лодку они бы в любом случае они проворонили, ибо совренного ПЛО нет, а все остальное они могли сделать. Присутствие Миражей на Островах закрыло бы Харриеры как класс.

Е:
Смешно. Во-первых, как бы это наведение "Миражей" осуществлялось бы? во-вторых, как бы эти "Миражи" сами бы уцелели бы в Порт-Стенли от атак противника? в-третьих, "Миражи" и так слили все воздушные бои с "Харрирерами", так что никакой разницы, откуда им лететь, дабы быть сбитыми, не было.

>PS. Для апологетов англичан рекомендую представить - что с тем же флотом, авиацией проти RN воюют израильтяне....

Е:
Было бы по сути тоже самое. Может чуть больше упорства и мастерства у летчиков ИА, что результировалось бы в паре дополнительных сбитых английских самолетов. А в остальном, что израильтяне, что американцы при той наличной матчасти вряд ли бы смогли бы что-нибудь сделать больше.

С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (04.02.2010 18:27:59)
Дата 04.02.2010 18:38:27

Фигня - понятие относительное ;-)


>Вы хоть сперва с фактами ознакомьтесь. Аргентинское авианосное соединение вполне в море выходило и даже готовилось к нанесению удара по TF317 1-2 мая. Под 8 А-4 были уже бомбы подвешены. Но от этого аргам хватило ума отказаться, ибо ясно, шансы на на атаку АУС противника самолетами А-4 с обычными бомбами были близки к нулю, зато риск уничтожения "25 мая" английской ПЛА в слуцчае продолжения пребывния в море становился бы 100-процентным. Поэтому арги благоразумно дали деру, и это решение считается вполне обоснованным всеми сторонами.
Шансы были равны нулю? А как же потом те же А-4 на пределе дальности добивались результатов?



>>>Не могу понять, почему арги:
>>>1) не удлинили ВПП а/э Порт-Стенли и не перебросили туда "миражи",
>>>2) проворонили английскую АПЛ,
>>>3) не задействовали свой авианосец, усилив его ПЛО,
>>>4) не перебросили подкрепления на острова.
>>А это вопросы к тогдашней аргентинской политике. Лодку они бы в любом случае они проворонили, ибо совренного ПЛО нет, а все остальное они могли сделать. Присутствие Миражей на Островах закрыло бы Харриеры как класс.
>
>Е:
>Смешно. Во-первых, как бы это наведение "Миражей" осуществлялось бы? во-вторых, как бы эти "Миражи" сами бы уцелели бы в Порт-Стенли от атак противника? в-третьих, "Миражи" и так слили все воздушные бои с "Харрирерами", так что никакой разницы, откуда им лететь, дабы быть сбитыми, не было.
Естессно, когда Фолкленды начали бомбить, Миражам там было делать нечего. Но размещение Миражей, когда соединение тока вышло из Англии, заставило бы 2 раза англичан подумать - соваться туда или нет. Миражи слили бои на пределе своего радиуса.

> >PS. Для апологетов англичан рекомендую представить - что с тем же флотом, авиацией проти RN воюют израильтяне....

>Е:
>Было бы по сути тоже самое. Может чуть больше упорства и мастерства у летчиков ИА, что результировалось бы в паре дополнительных сбитых английских самолетов. А в остальном, что израильтяне, что американцы при той наличной матчасти вряд ли бы смогли бы что-нибудь сделать больше.
На Варонлайне скажите, там будет новая тема, которая отвлечет наших израильских коллег от ПАК-ФА ;-)
>С уважением, Exeter
От Exeter
К Forger (04.02.2010 18:38:27)
Дата 04.02.2010 18:54:23

Фигня - понятие абсолютное

Здравствуйте!

>>Вы хоть сперва с фактами ознакомьтесь. Аргентинское авианосное соединение вполне в море выходило и даже готовилось к нанесению удара по TF317 1-2 мая. Под 8 А-4 были уже бомбы подвешены. Но от этого аргам хватило ума отказаться, ибо ясно, шансы на на атаку АУС противника самолетами А-4 с обычными бомбами были близки к нулю, зато риск уничтожения "25 мая" английской ПЛА в слуцчае продолжения пребывния в море становился бы 100-процентным. Поэтому арги благоразумно дали деру, и это решение считается вполне обоснованным всеми сторонами.
>Шансы были равны нулю? А как же потом те же А-4 на пределе дальности добивались результатов?

Е:
Каких результатов? Они добивались результатов, атакуя эскортные корабли у побережья (в частности в Фолклендском проливе) и скрытно выходя к целям над сушей. И даже при этом понесли тяжелые потери. А в открытом море единственная атака подобного сорта 31 мая завершилась тем, что из четырех А-4 два были еще на подходе легко сняты двумя "Си Дартами", а оставшиеся два спешно кинули бомбы на первую уже цель (не только не попав, но даже не поняв, что атаковали) и дали деру. Фигня это именно - лезть с бомбами на корабли с ЗРК в ордере в открытом море.


>>>>Не могу понять, почему арги:
>>>>1) не удлинили ВПП а/э Порт-Стенли и не перебросили туда "миражи",
>>>>2) проворонили английскую АПЛ,
>>>>3) не задействовали свой авианосец, усилив его ПЛО,
>>>>4) не перебросили подкрепления на острова.
>>>А это вопросы к тогдашней аргентинской политике. Лодку они бы в любом случае они проворонили, ибо совренного ПЛО нет, а все остальное они могли сделать. Присутствие Миражей на Островах закрыло бы Харриеры как класс.
>>
>>Е:
>>Смешно. Во-первых, как бы это наведение "Миражей" осуществлялось бы? во-вторых, как бы эти "Миражи" сами бы уцелели бы в Порт-Стенли от атак противника? в-третьих, "Миражи" и так слили все воздушные бои с "Харрирерами", так что никакой разницы, откуда им лететь, дабы быть сбитыми, не было.
>Естессно, когда Фолкленды начали бомбить, Миражам там было делать нечего.

Е:
Вообще Фолкленды начали бомбить сразу же с подходом TF317 к нему. И "Миражи" как раз пытались этому помешать. Без успехов.


Но размещение Миражей, когда соединение тока вышло из Англии, заставило бы 2 раза англичан подумать - соваться туда или нет. Миражи слили бои на пределе своего радиуса.

Е:
Ой, ну не читайте советских газет. Ни один ВБ "Миражи" из-за своего радиуса не слили. Сами арги, замечу, в качестве отмазки грешили не на радиус, а на английские чудо-ракеты AIM-9L. Но реально тут просто скорее работала высочайшая квалификация летчиков "Си Харриеров". Подозреваю, что для того, чтобы летать на такой каракатице с палубы, нужен такой уровень мастерства, что после этого вам никакой "Мираж" не страшен. Собственно, нечто подобное писал в своих мемуарах и комэск-801.

>> >PS. Для апологетов англичан рекомендую представить - что с тем же флотом, авиацией проти RN воюют израильтяне....
>
>>Е:
>>Было бы по сути тоже самое. Может чуть больше упорства и мастерства у летчиков ИА, что результировалось бы в паре дополнительных сбитых английских самолетов. А в остальном, что израильтяне, что американцы при той наличной матчасти вряд ли бы смогли бы что-нибудь сделать больше.
>На Варонлайне скажите, там будет новая тема, которая отвлечет наших израильских коллег от ПАК-ФА ;-)

Е:
Думаю, здравые израильские коллеги с этим согласятся. А "пионеры" (с) Шуры-Абакуса) они везде есть :-))

С уважением, Exeter
От Д.Белоусов
К Exeter (04.02.2010 18:54:23)
Дата 04.02.2010 20:38:03

В ЗВО была статья в свое время про учебные бои Харриеров с истребителями

Выяснилось, что в ближнем бою (без Спэрроу, только на Сайдвиндерах и пушках) Харриер - крайне сложный противних даже для современного истребителя, в силу высокой и специфической маневренности (+ подготовка летчиков, да)

С уважением, Д.Белоусов
От Ibuki
К Д.Белоусов (04.02.2010 20:38:03)
Дата 04.02.2010 21:09:39

Тяговооруженность каракатицы

>Выяснилось, что в ближнем бою (без Спэрроу, только на Сайдвиндерах и пушках) Харриер - крайне сложный противних даже для современного истребителя, в силу высокой и специфической маневренности (+ подготовка летчиков, да)
>С уважением, Д.Белоусов
На поляры этой каракатицы очень интересно было бы посмотреть. Харриер единственный истребитель того времени с реальной тяговооруженностью более 1. Он мог на одной только тяге двигателя взлетать вертикально вверх, а ведь в горизонтальном полете тяга будет еще больше (на вертикальном режиме идут потери на разворот потока, плюс отбор на струйные рули). Установившийся маневр должен быть очень неслабым.

Миражи же, в свою очередь, даже теоретической (стендовая тяга/массу) 1 не имели, куда уж говорить о реальной. Я не хочу утверждать ждать что это было решающим фактором, но одной из причин вполне.
От jazzist
К Ibuki (04.02.2010 21:09:39)
Дата 04.02.2010 23:22:23

Re: Тяговооруженность каракатицы


>На поляры этой каракатицы очень интересно было бы посмотреть. Харриер единственный истребитель того времени с реальной тяговооруженностью более 1. Он мог на одной только тяге двигателя взлетать вертикально вверх, а ведь в горизонтальном полете тяга будет еще больше (на вертикальном режиме идут потери на разворот потока, плюс отбор на струйные рули). Установившийся маневр должен быть очень неслабым.

в его двигателе разворот потока нужен в любом режиме

>Миражи же, в свою очередь, даже теоретической (стендовая тяга/массу) 1 не имели, куда уж говорить о реальной. Я не хочу утверждать ждать что это было решающим фактором, но одной из причин вполне.

а я вот думаю что, над европейским ТВД нормально обеспеченный тактической информацией Мираж сделал бы Харриера.
От Ibuki
К jazzist (04.02.2010 23:22:23)
Дата 04.02.2010 23:34:18

Re: Тяговооруженность каракатицы


>>На поляры этой каракатицы очень интересно было бы посмотреть. Харриер единственный истребитель того времени с реальной тяговооруженностью более 1. Он мог на одной только тяге двигателя взлетать вертикально вверх, а ведь в горизонтальном полете тяга будет еще больше (на вертикальном режиме идут потери на разворот потока, плюс отбор на струйные рули). Установившийся маневр должен быть очень неслабым.
>
>в его двигателе разворот потока нужен в любом режиме
Точно это так? Потери на струйные рули все равно остаются и изначальная высокая тяговооруженность (у Миража и такой нет как у Харриера на вертикальном режиме).


>а я вот думаю что, над европейским ТВД нормально обеспеченный тактической информацией Мираж сделал бы Харриера.
И причем здесь европейский ТВД непонятно. Речь идет о честном бое 1 вс 1 в пределах визуальной видимости, как махались на Фолклендах, мы же их обсуждаем.
От jazzist
К Ibuki (04.02.2010 23:34:18)
Дата 04.02.2010 23:46:16

Re: Тяговооруженность каракатицы


>>в его двигателе разворот потока нужен в любом режиме
>Точно это так? Потери на струйные рули все равно остаются и изначальная высокая тяговооруженность (у Миража и такой нет как у Харриера на вертикальном режиме).

О потерях на струйное управление не могу сказать - я не интересовался, что у него там за компрессор, может и нет никаких потерь именно тяги... Вы сами на схемку какую-нить этого мотора взгляните.

>>а я вот думаю что, над европейским ТВД нормально обеспеченный тактической информацией Мираж сделал бы Харриера.
>И причем здесь европейский ТВД непонятно. Речь идет о честном бое 1 вс 1 в пределах визуальной видимости, как махались на Фолклендах, мы же их обсуждаем.

С чего Вы взяли, что там так махались? Британцы имели значительно больший контроль воздушного пространства.
От Llandaff
К Д.Белоусов (04.02.2010 20:38:03)
Дата 04.02.2010 20:44:21

А какие и чьи были "современные истребители"? (-)
От Д.Белоусов
К Llandaff (04.02.2010 20:44:21)
Дата 04.02.2010 20:46:44

Плохо помню; исследовательские учения НАТО. Вроде, амеры на Ф-16, но не отвечу (-)
От 74omsbr
К Forger (04.02.2010 18:12:04)
Дата 04.02.2010 18:25:21

Re: ИМХО, политика...

Привет землякам (напишите в пейджере чего решили):-)))

>>>Ничем хорошим это для Аргентины продолжение войны не пахнет, уважаемый Виктор Крестинин. БРА здесь можно никуда не бросать :-)) Британцы вполне могли организовать морскую блокаду уже непосредственно побережья Аргентины (в том числе с использованием ПЛА), а затем быстро раширить аэродром в Порт-Стенли, перебросить туда авиацию и начать ею давать аргентинцам развлечения уже на континенте - например, бомбить авиабазы и пр. Плюс подключить к этому "Вулканы" с о. Вознесения. Ответить аргентинцам ни на блокаду, ни на удары с воздуха по существу было нечем.
>С Эксетером не соглашусь.... Выход АВ в море с арговскими (пусть бракованными) Шеффилдами даже не к островам, а просто в никуда, напрягло бы англов и заставило бы их растащить соединение у Фолклендов.
Почитайте Вудворда. Никто не собирался ничего растаскивать.Амеровские спутники исправно снабжали бритов инфой.Навели бы АПЛ и спать.
>>Секундочку, как это нечем? "Миражи" должны очень хорошо очищать небо от "вулканов", ведь те попрут без "прикрышки".
>Согласен с Вами.
"Миражей" было всего 8-9 штук.При таком количестве даже нельзя нормальное патрулирование организовать.А как Вы их наводить собираетесь? Средствами ДРЛО? Которые сразу же были уничтожены.После первых боев их вывели с островов. И чего-то они ничего хорошего не показали.
От Forger
К 74omsbr (04.02.2010 18:25:21)
Дата 04.02.2010 18:42:38

Re: ИМХО, политика...

>Привет землякам (напишите в пейджере чего решили):-)))
Пока чиновники готовят документы. Сообщу при подвижках.

>>С Эксетером не соглашусь.... Выход АВ в море с арговскими (пусть бракованными) Шеффилдами даже не к островам, а просто в никуда, напрягло бы англов и заставило бы их растащить соединение у Фолклендов.
>Почитайте Вудворда. Никто не собирался ничего растаскивать.Амеровские спутники исправно снабжали бритов инфой.Навели бы АПЛ и спать.
Ну а англы считали, что наши Ту-95РЦ дают инфу англам и со спутников то же. Ни наши , ни США этого официально не подтверждают.
>>>Секундочку, как это нечем? "Миражи" должны очень хорошо очищать небо от "вулканов", ведь те попрут без "прикрышки".
>>Согласен с Вами.
>"Миражей" было всего 8-9 штук.При таком количестве даже нельзя нормальное патрулирование организовать.А как Вы их наводить собираетесь? Средствами ДРЛО? Которые сразу же были уничтожены.После первых боев их вывели с островов. И чего-то они ничего хорошего не показали.
Я повторяю свой аргумент - Миражи выполнили бы функцию оружия сдерживания. ИМХО против Харриера Мираж вундерваффе
От 74omsbr
К Forger (04.02.2010 18:42:38)
Дата 04.02.2010 19:01:35

Re: ИМХО, политика...

>>Привет землякам (напишите в пейджере чего решили):-)))
>Пока чиновники готовят документы. Сообщу при подвижках.
Позвоните в понедельник, я дам еще пару контактов, там тоже могут помочь.

>>>С Эксетером не соглашусь.... Выход АВ в море с арговскими (пусть бракованными) Шеффилдами даже не к островам, а просто в никуда, напрягло бы англов и заставило бы их растащить соединение у Фолклендов.
>>Почитайте Вудворда. Никто не собирался ничего растаскивать.Амеровские спутники исправно снабжали бритов инфой.Навели бы АПЛ и спать.
>Ну а англы считали, что наши Ту-95РЦ дают инфу англам и со спутников то же. Ни наши , ни США этого официально не подтверждают.
Насчет СССР не знаю, но в своих мемуарах Вудворд ссылается на амеров.И про спутники и про связь упоминает.
>>>>Секундочку, как это нечем? "Миражи" должны очень хорошо очищать небо от "вулканов", ведь те попрут без "прикрышки".
>>>Согласен с Вами.
>>"Миражей" было всего 8-9 штук.При таком количестве даже нельзя нормальное патрулирование организовать.А как Вы их наводить собираетесь? Средствами ДРЛО? Которые сразу же были уничтожены.После первых боев их вывели с островов. И чего-то они ничего хорошего не показали.
>Я повторяю свой аргумент - Миражи выполнили бы функцию оружия сдерживания. ИМХО против Харриера Мираж вундерваффе
Бриты знали ТТХ и возможности "Миражей" они с ними сталкивались на учениях и при отправке TF317 провели учебные бои.Тут дело в другом.Тут дело в ЧЕСТИ КОРОНЫ.Плюс "подводные течения"в самом правительстве Великобритании. Знаете такой меморандум Нотта? Флоту и армии нужна была война и победа. Нужна она была и правительству.
От Forger
К 74omsbr (04.02.2010 19:01:35)
Дата 04.02.2010 19:32:10

Re: ИМХО, политика...

>>>Привет землякам (напишите в пейджере чего решили):-)))
>>Пока чиновники готовят документы. Сообщу при подвижках.
>Позвоните в понедельник, я дам еще пару контактов, там тоже могут помочь.
ОК. Спасибо...
>>>Почитайте Вудворда. Никто не собирался ничего растаскивать.Амеровские спутники исправно снабжали бритов инфой.Навели бы АПЛ и спать.
Ну а вдруг.... Тут уже совсем альтернатива поперала. А если бы наши плюнули на наших арестованных рыбаков, на компартию в подполье и отправили бы через Кубу береговые ПКР с кубинскими рассчетами? Опять же - хунта не согласилась бы. Но хунта вообще в целом слила войну. Поэтому опять вопрос в политике.
>>Ну а англы считали, что наши Ту-95РЦ дают инфу англам и со спутников то же. Ни наши , ни США этого официально не подтверждают.
>Насчет СССР не знаю, но в своих мемуарах Вудворд ссылается на амеров.И про спутники и про связь упоминает.
Ну аргентинцы утверждают, что они попали в Гермес. Вудворду верим, аргам - нет.
>>>>>Секундочку, как это нечем? "Миражи" должны очень хорошо очищать небо от "вулканов", ведь те попрут без "прикрышки".
>>>>Согласен с Вами.
>>>"Миражей" было всего 8-9 штук.При таком количестве даже нельзя нормальное патрулирование организовать.А как Вы их наводить собираетесь? Средствами ДРЛО? Которые сразу же были уничтожены.После первых боев их вывели с островов. И чего-то они ничего хорошего не показали.
>>Я повторяю свой аргумент - Миражи выполнили бы функцию оружия сдерживания. ИМХО против Харриера Мираж вундерваффе
>Бриты знали ТТХ и возможности "Миражей" они с ними сталкивались на учениях и при отправке TF317 провели учебные бои.Тут дело в другом.Тут дело в ЧЕСТИ КОРОНЫ.Плюс "подводные течения"в самом правительстве Великобритании. Знаете такой меморандум Нотта? Флоту и армии нужна была война и победа. Нужна она была и правительству.
Да, а оппозиция тока и ждала поражения. Поэтому любой потопленный корабль играл на руку врагам Тетчер и раздражал американцам, которые понимали, что это война никак не укладывается в противостояние США-СССР и потери английского флота придется компенсировать им. Хотя бы на Фарерском рубеже.
От kirill111
К Forger (04.02.2010 18:12:04)
Дата 04.02.2010 18:14:41

Re: ИМХО, политика...

Арговские пилоты не были лохами. + им банально не везло с оружием.
От Дм. Журко
К kirill111 (04.02.2010 18:14:41)
Дата 04.02.2010 18:21:28

С выучкой, а не оружием. В мирное время надо выяснять готовность оружия. (-)
От истерик
К Дм. Журко (04.02.2010 18:21:28)
Дата 04.02.2010 20:08:52

Re: С выучкой,...

Я понимаю, чтто дарёному коню в зубы не глядят, но бомбы поставили США в рамках программы борьбы с кем-то..
А высоты сбрасовния не позволяли взвестись взрывателям. Читал, что одно плавсредство(то ли типа "Шеффилд", то ли другое) прошли насквозь 4 "сотки" и не взорвались, и "Галахер" сгорел от взрыва при попытке вывернуть взрыватель "очень умным" саржем из морской пехоты(это тебе не бутылки об лоб бить)..
От Exeter
К истерик (04.02.2010 20:08:52)
Дата 04.02.2010 20:43:25

Бомбы там были хорошие и современные (-)
От истерик
К Exeter (04.02.2010 20:43:25)
Дата 04.02.2010 22:36:36

Re: Бомбы там...

Вопрос не в бомбах, а в высоте сбрасывания..
Кстати, то корыто которое прошили бмбы назавается фрегат "Плимут"
От Exeter
К истерик (04.02.2010 22:36:36)
Дата 04.02.2010 23:49:58

В чем там был вопрос - пока что непонятно, четких объяснений нет (-)
От истерик
К Exeter (04.02.2010 23:49:58)
Дата 04.02.2010 23:58:00

Re: В чем...

Высота полёта на маршруте 15-20 метров, затем горка и сброс..
От Exeter
К истерик (04.02.2010 23:58:00)
Дата 05.02.2010 00:17:06

Да это все понятно


Вопрос, почему не срабатывали взрыватели при их сознательной установке на топмачтовое бомбометание.

Есть два наиболее внятных объяснения:

1. Летчики, за неимением подготовки, недостаточно четко выдерживали режимы сброса
2. Дефекты взрывателей аргентинского производства

С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К истерик (04.02.2010 20:08:52)
Дата 04.02.2010 20:12:56

Так убедился, научился правильно выбирать и оценивать высоту. Потом в бой. (-)
От истерик
К Дм. Журко (04.02.2010 20:12:56)
Дата 04.02.2010 20:39:19

Re: Так убедился,...

Просто боялись корабнльной ПВО
От Forger
К kirill111 (04.02.2010 18:14:41)
Дата 04.02.2010 18:18:34

+1! (-)
От 74omsbr
К Андрей Платонов (04.02.2010 17:50:23)
Дата 04.02.2010 18:03:11

Re: Аргентинцы не...

>>Ничем хорошим это для Аргентины продолжение войны не пахнет, уважаемый Виктор Крестинин. БРА здесь можно никуда не бросать :-)) Британцы вполне могли организовать морскую блокаду уже непосредственно побережья Аргентины (в том числе с использованием ПЛА), а затем быстро раширить аэродром в Порт-Стенли, перебросить туда авиацию и начать ею давать аргентинцам развлечения уже на континенте - например, бомбить авиабазы и пр. Плюс подключить к этому "Вулканы" с о. Вознесения. Ответить аргентинцам ни на блокаду, ни на удары с воздуха по существу было нечем.
>
>Секундочку, как это нечем? "Миражи" должны очень хорошо очищать небо от "вулканов", ведь те попрут без "прикрышки".

>Не могу понять, почему арги:
>1) не удлинили ВПП а/э Порт-Стенли и не перебросили туда "миражи",
А смысл? У них и так были проблемы с тех.обслуживанием "Миражей".На островах нормальное обслуживание не организуешь.А где Вы хотите разместить средства ДРЛО? Весь конфликт арги успешно зевали рейды англичан.
>2) проворонили английскую АПЛ,
а чем они могли её обнаружить?Какими средствами ПЛО?Вы почитайте как "Бельграно" утопили. "Конкерор" ее фиг знает сколько пасла. И никаких эффектов.Здесь не только иметь технику надо, но и хорошо подготовленный личный состав.Зачем по Вашему амеры линию СОСУС разворачивали?
>3) не задействовали свой авианосец, усилив его ПЛО,
Бритам тупо не повезло.Лодка из TF24, которая шла на перехват "25мая" не смогла выйти на цель, а то бриты бы и его утопили.Чем Вы бы ПЛО усиливали? Нет у аргов такой техники, увы.
>4) не перебросили подкрепления на острова.
А смысл?Сколько его там надо было?Блокада острова и весь гарнизон гниет там.
Это все старые темы, читайте посты 2003 года в архиве.
От Forger
К 74omsbr (04.02.2010 18:03:11)
Дата 04.02.2010 18:16:35

Англам тоже повезло

Что аргентинское АУГ в начале войны их тоже не нашло. Возможно бы аргентинцы бы и не проиграли, но учитаывая в последствии настойчивость Скайхоков, ввалить они бы могли.
По ПЛО согласен, тут аргам ловить нечего