От kegres
К alex63
Дата 04.02.2010 14:59:43
Рубрики WWII;

Ну можно сказать


>Тут было много дискуссий о том могли ли немцы до окончания войны сделать атомную бомбу. стерженьки на которых находились шарики с обогащенным ураном. Точнее даже это не шарики, но как корректно описать данную конструкцию я не знаю.

Кубики это были. Бусы как бы.

Вроде широко известный, в узких кругах, факт.

Немцы погрязли в этой самой дискуссии - как формовать уран - кубиками или пластинками. Пока решили - время ушло.

Ну и - кто то умный и чужой, направил их дальней дорогой. Можно было построить графитовый реактор. Все возможности для получения чистого графита, в виде развитой химии у немцев были.
Но усилия бросили на ввозную тяжёлую воду. Через что и поплатились.

Ну и к слову - моё глубокое убеждение в том, что немцы не столько планировали разработать Абомбу, сколько пытались предотвратить её появление у соседей.
От DmitryO
К kegres (04.02.2010 14:59:43)
Дата 04.02.2010 16:07:07

Re: Ну можно...

>Ну и - кто то умный и чужой, направил их дальней дорогой. Можно было построить графитовый реактор. Все возможности для получения чистого графита, в виде развитой химии у немцев были.
>Но усилия бросили на ввозную тяжёлую воду. Через что и поплатились.

Насколько знаю, было неправильно определено (в 2 раза занижено) расстояние, которое пролетает нейтрон в графите.
От alex63
К DmitryO (04.02.2010 16:07:07)
Дата 04.02.2010 17:59:43

Re: Ну можно...

>
>Насколько знаю, было неправильно определено (в 2 раза занижено) расстояние, которое пролетает нейтрон в графите.
Во-первых, я только пересказал то, что услышал от специалиста Форшунгсцентрума Карлсруэ, а это был физик ядерщик с 25-летним стажем.
Во-вторых, насколько я сам понял схему работы реактора замедляющие и поглощающие свойства графита были использованы для уменьшения толщины бетона, то есть в данном конкретном случае графит выполнял роль дополнительной биозащиты. Если бы тяжелая вода, в которой были размещены урановые элементы, была "чистой", то коэффициент размножения нейтронов в активной зоне реактора превысил бы единицу и началась бы цепная реакция.

С Дону выдачи нету
От Андрей Чистяков
К alex63 (04.02.2010 17:59:43)
Дата 04.02.2010 21:38:56

Да, может и жаль, что у гансов не получилось. (+)

Здравствуйте,

Был бы сейчас в тамошнем "хрендорфе" музей мини-Чернобыля, и мозги у разного рода ядерных начальников были бы после войны настроены несколько правильнее.

ЗЫ. Запустись там цепная реакция (нейтроны для которой, по-видимому, пожрала "лёгкая вода") -- разнесло бы всё к едрене-фене, т.к. никакой теплоотвод не успеет за скоростью реакции на мгновенных нейтронах, и выделение тепловой энергии было бы взрывным.

Всего хорошего, Андрей.
От alex63
К Андрей Чистяков (04.02.2010 21:38:56)
Дата 05.02.2010 10:29:37

Re: Да, может...

>Был бы сейчас в тамошнем "хрендорфе" музей мини-Чернобыля, и мозги у разного рода ядерных начальников были бы после войны настроены несколько правильнее.
У физика из Карлсруэвского Форшунгсцентрума было другое мнение.

>ЗЫ. Запустись там цепная реакция (нейтроны для которой, по-видимому, пожрала "лёгкая вода") -- разнесло бы всё к едрене-фене, т.к. никакой теплоотвод не успеет за скоростью реакции на мгновенных нейтронах, и выделение тепловой энергии было бы взрывным.
Ну я же (вслед за физиком из Карлсруэвского Форшунгсцентрума) объяснял, что реактор с тяжеловодным замедлителем обладает свойством самозащищенности. Как только начнет образовываться пар, плотность замедлителя уменьшается, соответственно уменьшается количество замедлившихся нейтронов, цепная реакция прекращается. Реактор самозаглушается. Даже на реакторе PWR в Японии был случай самохода стержней из активной зоны (реактор находился в подкритическом состоянии перед плановым ремонтом), реактор начал набирать мощность, но за счет отрицательного мощностного реактивностного эффекта динамика изменения мощности приняла вид синусоиды. Оправившиеся от шока японцы включили систему аварийного ввода бора и заглушили таки реактор. Ссылки на данный инциндент, к сожалению, дать не могу, поскольку информация была получена через МАГАТЭ, а там сейчас ведется политика неразглашения и я давал соответствующую подписку. То есть нельзя указывать названия атомной станции, эксплуатирующей компании, должностных лиц - только общую информацию.

>Всего хорошего, Андрей.
С Дону выдачи нету
От Андрей Чистяков
К alex63 (05.02.2010 10:29:37)
Дата 05.02.2010 12:40:20

Re: Да, может...

Здравствуйте,

>У физика из Карлсруэвского Форшунгсцентрума было другое мнение.

Мне это безразлично. :-) Я видел на своём веку уже много как грамотных, так и безграмотных физиков. Впрочем, я допускаю, что либо он, либо вы опустили нечто, что было в конструкции того допотопного реактора.

>Ну я же (вслед за физиком из Карлсруэвского Форшунгсцентрума) объяснял, что реактор с тяжеловодным замедлителем обладает свойством самозащищенности. Как только начнет образовываться пар,

Дальше можно не читать -- пар начнёт образовываться только через пару секунд в лучшем случае, а время жизни поколения нейтронов реакции -- 10 в минус седьмой секунды. Вот и прикиньте, что будет, если реактор, лишённый каких-либо органов регулирования, вдруг "на миг" станет сверхкритическим.

А что там у японцев было, мне неведомо, но, в любом случае, самоход стержня, "играющего" на доле запаздывающих нейтронов с временами выхода порядка десятков и более секунд, даёт реактору время на проявление своих "эффектов", а его персоналу -- время на принятие решения.

> Ссылки на данный инциндент, к сожалению, дать не могу, поскольку информация была получена через МАГАТЭ, а там сейчас ведется политика неразглашения и я давал соответствующую подписку. То есть нельзя указывать названия атомной станции, эксплуатирующей компании, должностных лиц - только общую информацию.

Ужас то какой. :-) Подписка в МАГАТЭ ? Хм. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От alex63
К Андрей Чистяков (05.02.2010 12:40:20)
Дата 05.02.2010 14:14:36

Re: Да, может...

>Дальше можно не читать -- пар начнёт образовываться только через пару секунд в лучшем случае, а время жизни поколения нейтронов реакции -- 10 в минус седьмой секунды. Вот и прикиньте, что будет, если реактор, лишённый каких-либо органов регулирования, вдруг "на миг" станет сверхкритическим.
Я стараюсь прикинуть, но кроме быстрого нарастания мощности реактора, нагревания урановых элементов и образования пара из тяжелой воды ничего другого в голову не приходит. По аналогии с Чернобылем. Там же тоже произошел разгон на мгновенных нейтронах. Хотя допускаю, что я может чего и не понимаю.

>Ужас то какой. :-) Подписка в МАГАТЭ ? Хм. :-)
Вот форма:
ATTACHMENT

CONFIDENTIALITY UNDERTAKING FOR NON-STAFF MEMBERS

1. I hereby undertake, as part of the terms and conditions of my contract with the Agency, not to disclose at any time during or after my contract with the Agency any confidential information which may come to my knowledge in connections with my contract with the Agency, including any commercial, technological or industrial secrets to which I have had access in the course of my contract, to any person, Government of organization not authorized to receive such information.

2. I further undertake that, for the duration of my contract with the Agency, I shall:
a) follow the Agency’s procedures for the safekeeping, handling and release of any such information;
b) restrict any use I make of such information, both within and outside the Agency, to the proper execution of my official duties;
c) refrain from any unauthorized use of such information to my private advantage or to that of any third party.

3. I undertake that, at all times following the termination of my contract with the Agency, I shall not use, disclose or disseminate any of the information referred to in Paragraph 1 above, except as authorized by the Director General. I also undertake to take no action that may lead to such information being disclosed or exploited to the detriment of the Agency, a Member State of the Agency, a State party to a Safeguards Agreement or a natural or legal person of such Member State or State Party.

4. I understand:
that a breach of my obligation not to disclose confidential information without appropriate authorization, as provided for in the terms and conditions of my contract with the Agency, including this Undertaking, may result in the initiation of legal proceedings against me, during or after my contract with the Agency, and that, for such purpose, the Director General may waive any immunity which may pertain to me.


Date and Place Signature
(Name)

Коротко: если ты заключаешь контракт с МАГАТЭ, а участие, к примеру, в семинаре или техническом совещании тоже рассматривается как кратковременный контракт, то ты обязуешься не разглашать конфиденциальную информацию. Точнее разглашать как бы можно, но нужно получить согласие Генерального директора МАГАТЭ. Перечень данных, относящихся к конфединциальной информации, занимает несколько страниц, но суть я изложил ранее. Так что теперь именно так. Раньше (примерно до начала XXI века) такого не было.

>Всего хорошего, Андрей.
С Дону выдачи нету
От Тезка
К alex63 (05.02.2010 14:14:36)
Дата 05.02.2010 20:32:38

Re: Да, может...

>Я стараюсь прикинуть, но кроме быстрого нарастания мощности реактора, нагревания урановых элементов и образования пара из тяжелой воды ничего другого в голову не приходит. По аналогии с Чернобылем. Там же тоже произошел разгон на мгновенных нейтронах. Хотя допускаю, что я может чего и не понимаю.

Особенностью РБМК является коэф. реактивности выше единицы. за что его, собственно многие сильно не любят. Предположить ситуацию а-ля Чернобыль на тяжеловодном реакторе довольно сложно, здесь я с вами соглашусь. С другой стороны, сдуру еще и не такое ломали.
От Андрей Чистяков
К Тезка (05.02.2010 20:32:38)
Дата 05.02.2010 23:28:14

Илья, если любой реактор "вдруг" станет сверхкритическим, то (+)

Здравствуйте,

его уже ничего не спасёт. Будь он каким-угодно, легководным, тяжёловодным, жидкометаллическим и т.д.

>Особенностью РБМК является коэф. реактивности выше единицы. за что его, собственно многие сильно не любят.

Нехорошие положительные эффекты реактивности есть практически у всех реакторов. У кого мощностной, у кого пустотный, у кого температурный, а у кого их и целый "букет". Причём они являются функцией от нескольких других параметров.

>Предположить ситуацию а-ля Чернобыль на тяжеловодном реакторе довольно сложно, здесь я с вами соглашусь. С другой стороны, сдуру еще и не такое ломали.

Да как "два пальца об асфальт" : слабали гансы, положим, свой бетонно-графито-дейтериевый "самовар", загрузили в него 99% критмассы урана без каких-либо органов регулирования и внешних источников. Не фурычит, ага. Так, нейтрончики спонтанного деления шуршат изредка, со свитой рождённых "потомков", не более. Покумекали, почесали репу, помешали воду палкой -- всё равно не фурычит. Пошли пить шнапс и случать вечернюю речь любимого фюрера. А дело было весенним днём, ага. Ночью же сильно похоладало, и...

Ты то ведь понимаешь, что пока теплопроводность "доведёт" до воды тепло от урана (а "время твэла" мы всегда оценивали в 2-3 секунды), и вода начнёт нагреваться, в сверхкритическом уране пройдут десятки миллионов поколений нейтронов и многие миллиарды, если не триллионы делений ? Каждое деление -- примерно 200 Мэв. Т.е., это многие и многие джоули на кубические сантиметры топлива, которые выделяются практически мгновенно. Бууууууммммм ! Уран плавится, сталь разносит на куски, вода в ближайшем слое превращается в пар, передающий удар дальше и дальше вплоть по славного немецкого бетона... Приехали. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Тезка
К Андрей Чистяков (05.02.2010 23:28:14)
Дата 06.02.2010 00:04:31

Re: Илья, если...

>Нехорошие положительные эффекты реактивности есть практически у всех реакторов. У кого мощностной, у кого пустотный, у кого температурный, а у кого их и целый "букет". Причём они являются функцией от нескольких других параметров.

Это само собой. Насчет всех, однако же - перебор.

>Да как "два пальца об асфальт" : слабали гансы, положим, свой бетонно-графито-дейтериевый "самовар", загрузили в него 99% критмассы урана без каких-либо органов регулирования и внешних источников. Не фурычит, ага. Так, нейтрончики спонтанного деления шуршат изредка, со свитой рождённых "потомков", не более. Покумекали, почесали репу, помешали воду палкой -- всё равно не фурычит. Пошли пить шнапс и случать вечернюю речь любимого фюрера. А дело было весенним днём, ага. Ночью же сильно похоладало, и...

Ну, так сдуру можно и не такое провернуть. Если бы ты ввел в уравнение пару охранников дембелей из солнечной Молдавии, то апокалипсис был бы гораздо впечаютляющим.

Вообще же, твой сценарий довольно сильно напоминает то, что нам рассказывали о братьях - югославах, у которых тяжеловодный реактор по такому сценарию накрылся. Дело же, однако, кончилось вполне по-божески. Пяток сильно облученных и много-много розог исполнителям.

Здесь , насколько я понимаю, сыграло роль то, что топлива в реакторе практически не было. Реакция пошла, но заглохла довольно быстро.И тяжелая вода таки успела испариться.
От Андрей Чистяков
К Тезка (06.02.2010 00:04:31)
Дата 06.02.2010 12:48:22

Re: Илья, если...

Здравствуйте,

>Это само собой. Насчет всех, однако же - перебор.

Все, это я тебе точно говорю -- если пошёл разгон на мгновенных нейтронах, то даже крикнуть "мама" не успеешь. :-)

> Вообще же, твой сценарий довольно сильно напоминает то, что нам рассказывали о братьях - югославах, у которых тяжеловодный реактор по такому сценарию накрылся. Дело же, однако, кончилось вполне по-божески. Пяток сильно облученных и много-много розог исполнителям.

Серьёзно ? Я этого не знал, честно. Могу ещё сценарий с опусканием в реактор совковых лопат в роли отражателя предложить. :-)

>Здесь , насколько я понимаю, сыграло роль то, что топлива в реакторе практически не было. Реакция пошла, но заглохла довольно быстро.И тяжелая вода таки успела испариться.

Ну или сверхкритика была зело маленькая, сотые доли процента, например, и реактор спасла доля запаздывающих нейтронов, давшая время испариться воде.

Всего хорошего, Андрей.
От DmitryO
К alex63 (04.02.2010 17:59:43)
Дата 04.02.2010 18:17:45

Re: Ну можно...

>>
>>Насколько знаю, было неправильно определено (в 2 раза занижено) расстояние, которое пролетает нейтрон в графите.
>Во-первых, я только пересказал то, что услышал от специалиста Форшунгсцентрума Карлсруэ, а это был физик ядерщик с 25-летним стажем.
>Во-вторых, насколько я сам понял схему работы реактора замедляющие и поглощающие свойства графита были использованы для уменьшения толщины бетона, то есть в данном конкретном случае графит выполнял роль дополнительной биозащиты. Если бы тяжелая вода, в которой были размещены урановые элементы, была "чистой", то коэффициент размножения нейтронов в активной зоне реактора превысил бы единицу и началась бы цепная реакция.

Я только к тому, что "кто то умный и чужой, направил их дальней дорогой".
Никто специально не направлял. Была ошибка эксперимента, который не удосужились повторить. В результате графит из замедлителей вычеркнули.
>С Дону выдачи нету
От tevolga
К DmitryO (04.02.2010 18:17:45)
Дата 04.02.2010 21:53:54

Re: Ну можно...


>Я только к тому, что "кто то умный и чужой, направил их дальней дорогой".
>Никто специально не направлял. Была ошибка эксперимента, который не удосужились повторить. В результате графит из замедлителей вычеркнули.

Тяжеловодный реактор физически Гейзенбергу мог казаться красивее и изящнее (замедлитель в лице теплоносителя) , а он был в физике эстетом:-)Так что всяко быть могло
C уважением к сообществу.
От alex63
К kegres (04.02.2010 14:59:43)
Дата 04.02.2010 15:06:25

Re: Ну можно...

>
>Кубики это были. Бусы как бы.
Точно. Спасибо за подсказку.

>Вроде широко известный, в узких кругах, факт.
Ну, получается, что я в этот "узкий круг" не вхож :)
Дальше поскипал, поскольку комментариев не имею. В смысле, что согласен.

>Ну и к слову - моё глубокое убеждение в том, что немцы не столько планировали разработать Абомбу, сколько пытались предотвратить её появление у соседей.
А пояснить мысль и на чем основывается "глубокое убеждение" можете?

С Дону выдачи нету
От kegres
К alex63 (04.02.2010 15:06:25)
Дата 04.02.2010 15:23:15

Re: Ну можно...


>А пояснить мысль и на чем основывается "глубокое убеждение" можете?

Разичто коротко (бежать надоть) (в смысле - по делам, а не от...)
Основано на нескольких допущениях и сочетаниях.
Грубо говоря, у нескольких стран, в межвоенный период, появился один ингридиент (или технология) из системы приводящей к Абомбе.
И странным образом, именно эти страны подверглись нападению Гитлера. Ну напр. кто там был первым? Австрия? Ну там не знаю. вторая - Чехия - единственные европейские ураны.
Польша - практически неисчерпаемый источник угля, а стало быть и энергии. Получение тяж.воды требует её гиганское кол-во.
Ну Норвегия - сами понимаете, единственный источник ТВ.
Впёршись в Бельгию, захватили несколько сот тонн урановых руд, привезённых из конго. Вот тоже интересно -а чойто они там лежали, и сколько накапливались?
Ну в Париже накрыли европейский центр ядерных исследований - Пастеровский институт, со всеми наработками.
Напав на Союз, вынудили прекратить такие же исследования, в т.ч. в Лениградском физтехе.

Ну как то так.
Я понимаю что "после того - не значит вследствии"
но уж очень всё напрашивается.
От Nachtwolf
К kegres (04.02.2010 15:23:15)
Дата 05.02.2010 13:36:40

А Греция никаким боком не вписывается в атомный проект, зато там тепло :-))) (-)
От истерик
К Nachtwolf (05.02.2010 13:36:40)
Дата 05.02.2010 14:56:04

Re: А Греция...

Вино для вывода радионуклеидов и общая терапия на курорте....
От kegres
К истерик (05.02.2010 14:56:04)
Дата 06.02.2010 22:52:30

Re: А Греция...

>Вино для вывода радионуклеидов и общая терапия на курорте....

"-Это жууткий мафиози! Он недавно Горелику морду набил, и с ничего ему не было.
-Что, не было свидетелей?
-Да были. Только он свидетелей зарезал, а Горелику тока морду набил" (C) На дерибасовской....

Не путайте. Отшибить англичанам руки на Балканах - вполне благородная цель. Ну и обеспечение тыла. Хотя бы, в качестве пути в малую азию и на ближний восток.
Нормальная вспомогательна операция.
От Nachtwolf
К kegres (06.02.2010 22:52:30)
Дата 07.02.2010 00:15:07

А отшибить англичанам руки в Норвегии - недостаточно благородная цель?

>Не путайте. Отшибить англичанам руки на Балканах - вполне благородная цель. Ну и обеспечение тыла. Хотя бы, в качестве пути в малую азию и на ближний восток.

Обязательно любое немецкое завоевание нужно обосновать с точки зрения атомного проекта (про который Гитлер во времена оных завоеваний ещё и сам не знал)?
Кстати, а зачем ему Ближний Восток? Там вроде ничего уранового нет. Разве что место застолбить в Бушере, в предчувствии грядущего иранского реактора.
От kegres
К Nachtwolf (07.02.2010 00:15:07)
Дата 07.02.2010 11:03:46

Re: А отшибить англичанам руки в Норвегии

Вполне.

>Обязательно любое немецкое завоевание нужно обосновать с точки зрения атомного проекта (про который Гитлер во времена оных завоеваний ещё и сам не знал)?

Не обязательно. Ясно что далеко не все действия обязаны провоцироваться центральной идеей. Есть вспомогательные цели, есть защитные реакции и вынужденные
.
И я не упёртый маньяк - убедюсь в обратном, буду тока рад.
Окинул события, прикинул связи событий по времени и месту... Просто как то всё укладывается.

>Кстати, а зачем ему Ближний Восток? Там вроде ничего уранового нет. Разве что место застолбить в Бушере, в предчувствии грядущего иранского реактора.

А ещё в Димоне.

Ну общеполитические цели никто не отменял - африка, индия. Конго. Кто о них не мечтал?

Кстати вот, вспомнил зачем Австрию хапнули. Из-за Бреннера. Ну а в итоге и Дуче стал сговорчивее.
А вот Ферми - нет.
От Nachtwolf
К kegres (07.02.2010 11:03:46)
Дата 07.02.2010 15:11:08

Да ну, несерьёзно это

С таким-же успехом можно привязывать гитлеровскую стратегию, скажем к поискам оккультных артефактов (ага, привет Индиане Джонсу). И в Англию он собирался вторгнутся исключительно ради того, чтобы Эскалибур отыскать, и "Барбаросса" была исключительно научной экспедицией с целью поиска Китеж-града.

>Кстати вот, вспомнил зачем Австрию хапнули. Из-за Бреннера. Ну а в итоге и Дуче стал сговорчивее.
>А вот Ферми - нет.

А вот есть мнение, что дело обстояло ровно наоборот. Австрию Гитлер хапнул именно потому, что Муссолини (из-за Испании, в которой Италия завязла куда глубже чем Германия) стал сговорчивее.
От Сергей Селютин
К kegres (04.02.2010 15:23:15)
Дата 04.02.2010 17:24:16

Захват Норвегии (+)

был обусловлен прежде всего стремлением обезопасить стратегических поставки руды из Швеции.
Не надо придумывать сущности без необходимости.
От Чайник
К kegres (04.02.2010 15:23:15)
Дата 04.02.2010 16:30:15

? по тяжелой воде (+)

>Ну Норвегия - сами понимаете, единственный источник ТВ.
Всем привет! Зачем норвегам тогда понадобился сабж? Спасибо.
От Гончаров Владимир
К Чайник (04.02.2010 16:30:15)
Дата 04.02.2010 20:16:01

Re: ? по...

>>Ну Норвегия - сами понимаете, единственный источник ТВ.
>Всем привет! Зачем норвегам тогда понадобился сабж? Спасибо.
Это были отходы от электролиза воды. Норвеги делали водород, селитру, аммиак на дешевой элетроэнергии.
От PAV605
К kegres (04.02.2010 15:23:15)
Дата 04.02.2010 15:27:05

Re: Ну можно...

>Польша - практически неисчерпаемый источник угля,

Так вот оно чо, оказывается...