От Олег К
К All
Дата 24.08.2000 01:15:26
Рубрики Современность; Флот;

немного сведений про акустику и гидрологию Баренцева моря.

Сегодня имел беседу с человеком который одно время занимался исследованием акустической обстоновки в Баренцевом море.

он сказал что именно в месте гибели Курска и именно в августе месяце проходит т.н. фронт. Грубо говоря это когда встречаются две массы воды с разной плотностью, специфика этого региона в том что там фронты имею стабильную вертикальную структуру.

К чему я это? а вот к чему.

1. крики и вопли о том как можно было не заметить чужую подводнуюлодку в районе учений арказывают только бкзграмотность их авторов в этом вопросе. При беспороблемной гидрологической обстановке можно ничего не увидеть. А уж если есть четко выроденная слоистость то происходят такие отражения и искажения на границе слоя, что тут увидеть через нее все равно что через глухую стену, или через зеркало.

Второе наличие фронта объясняет откуда взялось и куда исчезло сильное подводное течение. Оно всегда сопутствует таким явлениям. И если фронт сместился за нексколько дней на пару тройку миль, аэто вполне реально, то и ткчение в месте аварии соттветсвенно ослабело и сошло на нет.

Краткие выводы - незаметить одну или несколько подлодок в районе учений вполне реально и скорее опредляется реальными природными условиями, а не разнильдяйством как нас стартельно пытаются уверить.

Сравнительно легко погружение норвежских водолазов и трудности у наших вполне объяснимы тем, что была совершенно разная гидрологическая обстановка в начале недели шторм и сильное течение, в конце спокойная вода.

Прошу прощения если я где, что то исказил, пишу по памяти, а как специалист давно уже деградировал.
От Kosta
К Олег К (24.08.2000 01:15:26)
Дата 24.08.2000 14:57:38

Re: А какая была погода в день катастрофы? (-)

ю
От Владимир Минаев
К Олег К (24.08.2000 01:15:26)
Дата 24.08.2000 01:45:25

Не катит на отмаз...

проблема локации за фронтами - сложная, но разрешимая.

1. Буксируемые буи
2. Автономные буи - плавающие и донные
3. Авиаразведка - на глубинах 100 м. вполне эффективная ИМХО.
4. Космическая разведка...

ну и мало ли еще...

Вот если служба наблюдения на флоте в целом ни в п... - тогда конечно... масса есть причин...
От Олег К
К Владимир Минаев (24.08.2000 01:45:25)
Дата 24.08.2000 02:09:59

причем здесь отмаз ?

>проблема локации за фронтами - сложная, но разрешимая.

Теоретически...


>1. Буксируемые буи

На кораблях была раньше такая станция, но использовалась совсем не для этого.

>2. Автономные буи - плавающие и донные

И что? как подводнаялодка будет с них информацию получать? Антену выбросит?

>3. Авиаразведка - на глубинах 100 м. вполне эффективная ИМХО.

При благоприятных погодных условиях, плюс почти невозможно отличить свою людку от чужой, а если они идут в кильватер то трудно разделить цели.

>4. Космическая разведка...

Чем принципиально отличается от авиа разведки? если шторм или даже не очень сильное волнение плюс слои с разной температурой и плотностью, то не работает.

>ну и мало ли еще...

:)))) это снрьезное оружие конечно.
Я только вот не понимаю даже если обнаружат лодку которая пристроилась в кильватер нашей, как на нашу передадаут?

>Вот если служба наблюдения на флоте в целом ни в п... - тогда конечно... масса есть причин...

Легко говорить банальные вещи. Все у нас плохо, и никуда не годиться. Еруто звучит про службы наблюдения, только у лодки основное оружие это скрытность, а скрытность это как раз когда ее найти трудно, и вся система наблюдения ничего может не дать, что собственно и происходит, сколько бы денег в нее ни бахнули.
От Владимир Минаев
К Олег К (24.08.2000 02:09:59)
Дата 24.08.2000 03:14:40

Re: причем здесь отмаз ?

Приветсвую категорически!
>>проблема локации за фронтами - сложная, но разрешимая.
>
>Теоретически...

СОСУС работает вроде...

>>1. Буксируемые буи
>
>На кораблях была раньше такая станция, но использовалась совсем не для этого.

>>2. Автономные буи - плавающие и донные
>
>И что? как подводнаялодка будет с них информацию получать? Антену выбросит?

Неужели МНЕ Вам объяснять?! С буя - на корабль (Петр), оттуда - в штаб флота, оттуда - на передатчик сверхдлинных, и примут на лодке за милую душу...

>>3. Авиаразведка - на глубинах 100 м. вполне эффективная ИМХО.
>
>При благоприятных погодных условиях, плюс почти невозможно отличить свою людку от чужой,

ну уж ПРИМЕРНО ясно, где своя - на учениях-то!!!

а если они идут в кильватер то трудно разделить цели.

трудно. Но можно.

>>4. Космическая разведка...
>
>Чем принципиально отличается от авиа разведки?

наблюдения в ИК-диапазоне.

>>ну и мало ли еще...
>
>:)))) это снрьезное оружие конечно.
>Я только вот не понимаю даже если обнаружат лодку которая пристроилась в кильватер нашей, как на нашу передадаут?

см. выше

>>Вот если служба наблюдения на флоте в целом ни в п... - тогда конечно... масса есть причин...
>
>Легко говорить банальные вещи. Все у нас плохо, и никуда не годиться. Еруто звучит про службы наблюдения, только у лодки основное оружие это скрытность, а скрытность это как раз когда ее найти трудно, и вся система наблюдения ничего может не дать, что собственно и происходит, сколько бы денег в нее ни бахнули.

Ну только не в 100 км от базы на глубине 100 м. Да и вообще...
С уважением Владимир
От Siberiаn
К Владимир Минаев (24.08.2000 03:14:40)
Дата 24.08.2000 22:49:59

Re: причем здесь отмаз ?

>Приветсвую категорически!
>>>проблема локации за фронтами - сложная, но разрешимая.
>>
>>Теоретически...
>
>СОСУС работает вроде...

Сейчас много чего работает, вроде, а в море это вроде умножается на коэффициент 100.

>>>1. Буксируемые буи
>>
>>На кораблях была раньше такая станция, но использовалась совсем не для этого.
>
>>>2. Автономные буи - плавающие и донные
>>
>>И что? как подводнаялодка будет с них информацию получать? Антену выбросит?
>
>Неужели МНЕ Вам объяснять?! С буя - на корабль (Петр), оттуда - в штаб флота, оттуда - на передатчик сверхдлинных, и примут на лодке за милую душу...


Красиво все это звучит в теории, на практике все оказывается куда прозаичнее, сколько буй стоит? И сколько их надо? и т.д. и т.п.

>>>3. Авиаразведка - на глубинах 100 м. вполне эффективная ИМХО.
>>
>>При благоприятных погодных условиях, плюс почти невозможно отличить свою людку от чужой,
>
>ну уж ПРИМЕРНО ясно, где своя - на учениях-то!!!

>а если они идут в кильватер то трудно разделить цели.

>трудно. Но можно.

>>>4. Космическая разведка...
>>
>>Чем принципиально отличается от авиа разведки?
>
>наблюдения в ИК-диапазоне.

С смолетов искали по тепловому следу.
При волнении не работает, при наличаи термоклинов и фронтов не работает. Все эти факторы и имеются в наличае. Да и спутников вроде уже давно нет. Разоружились...



>>>ну и мало ли еще...
>>
>>:)))) это снрьезное оружие конечно.
>>Я только вот не понимаю даже если обнаружат лодку которая пристроилась в кильватер нашей, как на нашу передадаут?
>
>см. выше

категорически ненадежно.

>>>Вот если служба наблюдения на флоте в целом ни в п... - тогда конечно... масса есть причин...


У нас вообще за псоледнее время много чему кирдык пришел,но это еще не повод от оставшегося отказываться, - эти русские не могуь свои лодки экусплуатировать...
Нормальное утверждение. Надо будет научимся.


>>
>Ну только не в 100 км от базы на глубине 100 м. Да и вообще...

Море батенька... это не кольцевая авто дорога хотя и на ней умудряются столкнуться... :(((
От Alexei P
К Siberiаn (24.08.2000 22:49:59)
Дата 25.08.2000 00:40:49

Связь с ПЛ


>>Неужели МНЕ Вам объяснять?! С буя - на корабль (Петр), оттуда - в штаб флота, оттуда - на передатчик сверхдлинных, и примут на лодке за милую душу...
>

>Красиво все это звучит в теории, на практике все оказывается куда прозаичнее, сколько буй стоит? И сколько их надо? и т.д. и т.п.

И не только в буях дело. Описанная Владимиром схема связи не работает. Как я понимаю, слабое звено здесь - связь на сверхдлинных. Это слишком "маломощный" информационный канал. По нему невозможно передавать в реальном времени вероятно немаленькие объемы информации с буев.

Вот приказы на сверхдлинных можно передавать. И-то не знаю, а вдруг на сверхдлинных имеется эфффекивный РЭБ.
От Олег К
К Alexei P (25.08.2000 00:40:49)
Дата 25.08.2000 18:45:09

Re: Связь с ПЛ


>>>Неужели МНЕ Вам объяснять?! С буя - на корабль (Петр), оттуда - в штаб флота, оттуда - на передатчик сверхдлинных, и примут на лодке за милую душу...
>>
>
>>Красиво все это звучит в теории, на практике все оказывается куда прозаичнее, сколько буй стоит? И сколько их надо? и т.д. и т.п.
>
>И не только в буях дело. Описанная Владимиром схема связи не работает. Как я понимаю, слабое звено здесь - связь на сверхдлинных. Это слишком "маломощный" информационный канал. По нему невозможно передавать в реальном времени вероятно немаленькие объемы информации с буев.

>Вот приказы на сверхдлинных можно передавать. И-то не знаю, а вдруг на сверхдлинных имеется эфффекивный РЭБ.

Нет. Для максимально эфективной передачи сигнала на сверхдлинных требуется антена, как известно из теории, в 3/4 длины волны. Соответсвенно получается антена в приличное количество километров, какой там буй... И все равно электромагнитные колебания затухают в воде, и информационная емкость канала из-за низкой частоты сигнала ничтожна.

Короче ограничений, чисто теоретических, полно. Как это работает на практике я не знаю. Но скорее всего используется для передачи узкого наьора команд - выйти на связь, немедленно всплыть, и пр. Ну и всплыли :(((
От М.Свирин
К Олег К (24.08.2000 01:15:26)
Дата 24.08.2000 01:29:10

Re: немного сведений про акустику и гидрологию Баренцева моря.

Привет, Олега!

>Сегодня имел беседу с человеком который одно время занимался исследованием акустической обстоновки в Баренцевом море.
>он сказал что именно в месте гибели Курска и именно в августе месяце проходит т.н. фронт. Грубо говоря это когда встречаются две массы воды с разной плотностью, специфика этого региона в том что там фронты имею стабильную вертикальную структуру.
>К чему я это? а вот к чему.
>1. крики и вопли о том как можно было не заметить чужую подводнуюлодку в районе учений арказывают только бкзграмотность их авторов в этом вопросе. При беспороблемной гидрологической обстановке можно ничего не увидеть. А уж если есть четко выроденная слоистость то происходят такие отражения и искажения на границе слоя, что тут увидеть через нее все равно что через глухую стену, или через зеркало.

>Второе наличие фронта объясняет откуда взялось и куда исчезло сильное подводное течение. Оно всегда сопутствует таким явлениям. И если фронт сместился за нексколько дней на пару тройку миль, аэто вполне реально, то и ткчение в месте аварии соттветсвенно ослабело и сошло на нет.

>Краткие выводы - незаметить одну или несколько подлодок в районе учений вполне реально и скорее опредляется реальными природными условиями, а не разнильдяйством как нас стартельно пытаются уверить.

>Сравнительно легко погружение норвежских водолазов и трудности у наших вполне объяснимы тем, что была совершенно разная гидрологическая обстановка в начале недели шторм и сильное течение, в конце спокойная вода.

>Прошу прощения если я где, что то исказил, пишу по памяти, а как специалист давно уже деградировал.

Таки за прошедшую неделю таких версий мы выслушали с десяток. Но что забавно - в курилке ВСЕ говорят одно, а перед камерой - другое! Но в обоих случаях явно знают больше, чем говорят.

Всего доброго, М.С.
От Олег К
К М.Свирин (24.08.2000 01:29:10)
Дата 24.08.2000 01:32:33

Re: немного сведений про акустику и гидрологию Баренцева моря.


>
>Таки за прошедшую неделю таких версий мы выслушали с десяток. Но что забавно - в курилке ВСЕ говорят одно, а перед камерой - другое! Но в обоих случаях явно знают больше, чем говорят.

Миша рад тебя слышать!

Надеюсь увидимся. Видишь ты какой в курилке услышишь и не рассказываешь. :)))
я вот нашел подтверждение своим мыслям да еще и усугубленное. Ты бы рассказал что там говрят у вас в курилке :)))

до встречи ОК.
От М.Свирин
К Олег К (24.08.2000 01:32:33)
Дата 24.08.2000 01:58:41

Дык лучше приватно. Еще обвинят в чем...

Привет, Олега!

>Миша рад тебя слышать!

>Надеюсь увидимся. Видишь ты какой в курилке услышишь и не рассказываешь. :)))
>я вот нашел подтверждение своим мыслям да еще и усугубленное. Ты бы рассказал что там говрят у вас в курилке :)))

Таки не у нас в курилке, а в МО. Попробую тебя завтра поймать по телефону.

Всего доброго, М.С.
От Бродяга
К Олег К (24.08.2000 01:15:26)
Дата 24.08.2000 01:27:11

Я бы успехи норвежцев отнёс...

День добрый всем!

Ещё и на счёт того, что люди активно, долго и упорно осваиваюи и разрабатывают шельф...Вкладывают деньги в индустрию и имеют отдачу. Разницу между "Рудницким" и "СиВэй Иглом" уловили? Налицо разный подход к одной и той же задаче...

С приветом,
Бродяга
От Пехота
К Бродяга (24.08.2000 01:27:11)
Дата 24.08.2000 17:42:34

Не совсем.

Здравствуйте, Бродяга.

>Разницу между "Рудницким" и "СиВэй Иглом" уловили? Налицо разный подход к одной и той же задаче...

Я, к сожалению, пропустил материал в котором сравнивались эти два корабля. Вы не могли бы дать ссылку или на словах объяснить?

С уважением,
Александр.
От Олег К
К Бродяга (24.08.2000 01:27:11)
Дата 24.08.2000 01:38:23

Re: Я бы успехи норвежцев отнёс...

>День добрый всем!

>Ещё и на счёт того, что люди активно, долго и упорно осваиваюи и разрабатывают шельф...Вкладывают деньги в индустрию и имеют отдачу. Разницу между "Рудницким" и "СиВэй Иглом" уловили? Налицо разный подход к одной и той же задаче...

Вск это конечно мило, только при сильном течении не нырнешь. Хоть завкладывайся, а когда они ныряли течения небыло.

Я знаете ли не противник освоения шельфа я как бы даже сторонник, я противник дибильного газетного воя.
Вот придушим гадов если Бог даст и оять будем шельф осваивать и подводные апараты строить.
От Бродяга
К Олег К (24.08.2000 01:38:23)
Дата 24.08.2000 02:09:39

Исключительно ради объективности

День добрый всем!

>Вск это конечно мило, только при сильном течении не нырнешь. Хоть завкладывайся, а когда они ныряли течения небыло.

или камера дрейфовала с равной объекту съёмки скоростью...Ну и ещё парусность водолаза таки несравнимо меньше, чем парусность АСА...А про "СиВэй Игл" я от обиды упомянул...У нас же было три таких почти, финны строили для Моргеологии...И спутниковое позиционирование и водолазная шахта, которой волнение по барабану, и краны и лебёдки...И где оно счас? :-Е

С приветом,
Бродяга
От Олег К
К Бродяга (24.08.2000 02:09:39)
Дата 24.08.2000 02:17:15

Объективность приветсвуется :))) истерики нет.

>День добрый всем!

>>Вск это конечно мило, только при сильном течении не нырнешь. Хоть завкладывайся, а когда они ныряли течения небыло.
>
>или камера дрейфовала с равной объекту съёмки скоростью...

якобы было интервью с норвежским генералом , который сказал что течения небыло.


>Ну и ещё парусность водолаза таки несравнимо меньше, чем парусность АСА...

У АСА способность выгребать против течения куда как больше чем у водолаза.


А про "СиВэй Игл" я от обиды упомянул...У нас же было три таких почти, финны строили для Моргеологии...И спутниковое позиционирование и водолазная шахта, которой волнение по барабану, и краны и лебёдки...И где оно счас? :-Е

Была таможня и были контрабандисты :(((
Сдаваться все ж не будем я надеюсь ?
От М.Свирин
К Бродяга (24.08.2000 02:09:39)
Дата 24.08.2000 02:12:39

Объективности хотите?

Привет, господа!

>или камера дрейфовала с равной объекту съёмки скоростью...Ну и ещё парусность водолаза таки несравнимо меньше, чем парусность АСА...А про "СиВэй Игл" я от обиды упомянул...У нас же было три таких почти, финны строили для Моргеологии...И спутниковое позиционирование и водолазная шахта, которой волнение по барабану, и краны и лебёдки...И где оно счас? :-Е

Объективности хотите? Ну так загибайте пальцы. На сколько армию сократили? А генералов и адмиралов даже прибавилось. Или генералы будут в этих аппаратах служить? Это только один момент.

Всего доброго, М.С.
От Бродяга
К М.Свирин (24.08.2000 02:12:39)
Дата 24.08.2000 02:16:56

А при чём тутналичие/отсутствие течения и число адмиралов? Лишь бы сказать? (-)

День добрый всем!
>Привет, господа!
От М.Свирин
К Бродяга (24.08.2000 02:16:56)
Дата 24.08.2000 02:22:38

Re: А при том, что ...

Привет, господа!
А при том, что НА ВСЕМ ФЛОТЕ, ПРОВОДИВШЕМ УЧЕНИЯ ДВОЕ СУТОК не нашлось НИ ОДНОГО ПОДГОТОВЛЕННОГО ДЛЯ РАБОТЫ В ЖЕСТКОМ СКАФАНДРЕ ВОДОЛАЗА. НЕ КОМУ БЫЛО ПОДСОЕДИНИТЬ ВОЗДУШНУЮ МАГИСТРАЛЬ ДЛЯ ПРОДУВКИ БАЛЛАСТА. Так что течение тут и какое - вопрос второй. Просто в первые сутки НЕ КОМУ БЫЛО ПОГРУЖАТЬСЯ.

Всего доброго, М.С.
От Валерий Мухин
К М.Свирин (24.08.2000 02:22:38)
Дата 25.08.2000 01:59:41

Стало раздражать (+)

>А при том, что НА ВСЕМ ФЛОТЕ, ПРОВОДИВШЕМ УЧЕНИЯ ДВОЕ СУТОК не нашлось НИ ОДНОГО ПОДГОТОВЛЕННОГО ДЛЯ РАБОТЫ В ЖЕСТКОМ СКАФАНДРЕ ВОДОЛАЗА.

Очередное упоминание о жестком скафандре.
Что конкретно ты, Михаил, понимаешь под этим термином?

>НЕ КОМУ БЫЛО ПОДСОЕДИНИТЬ ВОЗДУШНУЮ МАГИСТРАЛЬ ДЛЯ ПРОДУВКИ БАЛЛАСТА.

Если все так просто, то почему норвежцы не подключили магистраль и не подняли лодку?
Зачем же глупости говорить?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Пехота
К М.Свирин (24.08.2000 02:22:38)
Дата 24.08.2000 17:44:35

Постойте, Михаил.

Здравствуйте.

>Просто в первые сутки НЕ КОМУ БЫЛО ПОГРУЖАТЬСЯ.

То есть из Ваших слов можно сделать вывод что на вторые сутки водолаз нашелся. И жесткий костюм у него был. Я правильно понял?

С уважением,
Александр.
От Е. Мясников
К Пехота (24.08.2000 17:44:35)
Дата 26.08.2000 19:43:34

Re: Постойте, Михаил.

>Здравствуйте.

>>Просто в первые сутки НЕ КОМУ БЫЛО ПОГРУЖАТЬСЯ.
>
>То есть из Ваших слов можно сделать вывод что на вторые сутки водолаз нашелся. И жесткий костюм у него был. Я правильно понял?

Вероятно, что было уже поздно. Прогремели взрывы, которые норвежские сейсмологи заметили.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/publications/is0823.htm

От Alex Medvedev
К М.Свирин (24.08.2000 02:22:38)
Дата 24.08.2000 11:35:39

Re: А при том, что ...

>какое - вопрос второй. Просто в первые сутки НЕ КОМУ БЫЛО ПОГРУЖАТЬСЯ.

А вот интересно -- на 100 метров вполне может и легкий водолаз плавать со спецсмесью (см. справочник водолаза). По поводу того что нужны скафандры с обогревом -- а я вот лично видел кадры как легкие водолазы в Арктике (точнее около северного полюса) под лед ныряют и мало того что плавают -- еще и съемки производят по несколько десятков минут. Почему они то не мерзнут?
От М.Свирин
К М.Свирин (24.08.2000 02:22:38)
Дата 24.08.2000 02:27:15

И еще!

Привет, господа!

Особенно страшно то, что избыточные генералы становятся политиками.

Всего доброго
От Serge1
К М.Свирин (24.08.2000 02:27:15)
Дата 24.08.2000 21:49:41

Re:Все по закону Паркинсона

>Привет, господа!

>Особенно страшно то, что избыточные генералы становятся политиками.

Классический закон Паркинсона выведен на примере Адмиралтейства Британии - число моряков и кораблей снижалось, а чиновников росло.