От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 04.02.2010 11:52:06
Рубрики Прочее; WWII;

Re: "Везде"

>Они ослабляются не до уровня «обороны на широком фронте» а до уровня обороны от противостоящих сил противника. Побережье белого и черного морей прикрывались по одной дивизии, средняя азия – тремя дивизиями. Это уже не оборона даже, но это не означает, что в том месте где противник вдруг решится наступать не будет нормального фронта обороны подразделений.

>===И что это меняет?

То что Ваш тезис про «обусловленность обороны на широком фронте» - ложен.

> Пешком все равно резервы не перебосишь

Почему не перебросишь? При наступлении пр-ка 4-5 км/сут через тактическую зону – перебросишь.


>>>Нет, причины их поражения не в нехватке войск.
>>
>>===В том числе и в нехватке. После Дюнкерка французы (одни, без союзников) уже уступали Гитлеру по численности войск (не говоря о качестве), что во многом и предопределило их капитуляцию. Будь у них войск раза в полтора больше, они вполне могли еще сопротивляться,
>
>Где они могли «посопротивляться» после прорыва линии Вейгана?

===А почему отсчет начинается именно с этого места?

Потому что Вы сами его задали «после Дюнкерка». У французов хватало войск, чтобы сформировать фронт, мы говорили именно об этом.

>>===Ха, а предлагаемая Вами танковая бригада это не то же самое?
>
>К тому же я не требую включения тбр в каждый ск, и не занимаюсь самообманом перераспределения ресурсов.

>===Без включения в СК теряется весь смысл - один хрен комкор остается без подвижного резерва,

Не уловил в чем сакральность включения в состав ск?

>а на уровне армии есть подвижные резервы и без этих бригад. Что меняется?

<терпеливо> Повышаются ударные возможности корпуса.


>Если уж так хотите танков, включите танковый полк в "легкую" дивизию, я не против.

Тогда легкая превратиться в танковую :) И это будет избыточно для корпуса.

>Это поменьше бригады, зато гораздо сильнее пехотная и артиллерийская компонента.

Это не самостоятельное соединение, ему такая пехотная и артиллерийская компонента не нужна. Она ее должна получать от пехоты и артиллерии корпуса во взаимодействии.

>В результате получим что-то типа немецких тд обр. 41 года, только с меньшей подвижностью (что в СК и не нужно).

Рад, что Вы это понимаете :)

>Может быть симпровизирован по факту, может быть придан из армии, может действительно при возникновении потребности в нем – проблема просто эскалируется на следующий уровень.

>===Вот-вот. А любая "эскалация на следующий уровень" это как минимум потеря времени и предпосылки к потере управления. Если корпусу поставлена задача на оборону, он ее должен по максимуму решать своими силами.

Любое подразделение должно решать задачу “по максимому своими силами», но у каждого есть предел возможностей. Поэтому не следует стремиться сделать каждое подразделение самодостаточным – это и не возможно.


>>===В чем проблема? Командарм просто меняет местами дивизии в этих корпусах ("легкую" в первом корпусе на обычную во втором) и усе. Такая перетасовка ничуть не хуже временного усиления СК танковой бригадой.
>
>Гораздо хуже. Это только в интернете писать «просто и усе», а в реале это означает по новой организацию управления и взаимодействия, постановку задач и т.п.

===Что меняется-то? Вместо комдива Петрова те же самые приказы будут отдаваться комдиву Сидорову?

Если бы управление велось посредством ментальной связи, то тогда да, конечно.
Но переподчинение подразделений требует во-1х реорганизации сети связи. Во-2х помимо «тех же самых» (текущих) приказов, есть предварительное планирование, постановка и уяснение задачи, изучение местности, района операции и т.п.

>Когда МК побатальонно раздергивали и придавали пехоте, как-то не особо заморачивались, кто и как будет ими управлять (а это куда более сложная задача).

«Получалось хреново». Не понимаю – зачем отрицательные, раскритикованные примеры заведомо неправильных действий, приводить в обоснование своей правоты?

>
>Потеря ресурсов это значит, что ее подвижность никак не используется.

>===Ну не используется и ладно. Вы же не жалуетесь, что понтонный парк, например, очень редко используется.

А)понтонный парк не боевое подразделение
Б) немцы перераспределяли и их если что :)
В) возможно вы заблуждаетесь насчет «редко»


>.Но я вижу чудесатость – оказывается мобильность дивизии обеспечивается за счет подвоза капов. Т.е. когда дивизия «уходит в отрыв2 капы остаются заложникаи возврата этих грузовиков? Чудесно.

>====Ну это командир решает, что ему важнее.

Послушайте, но ведь вы глупости пишете! Как это можно решить что важнее – огонь или маневр, если бой это сочетание обоих факторов?

>Если капы еще нужны и не отведены (по Вашему предложению) в тыл вместе с остатками СК,

Какой еще «отвод»? Я сейчас рассматриваю в точности ваш «сценарий» корпус прорвал оборону, послал в преследование легкую дивизию и не может продвигать вперед артиллерию потому что капы остались без транспорта.

>их можно подвесить на централизованное снабжение армейскими автобатами.

Интересное предложение. Т.е. «А любая "эскалация на следующий уровень" это как минимум потеря времени и предпосылки к потере управления.» (с) ваши слова) – тут играем тут не играем. Как резервами маневрировать – так автономно и самостоятельно, как снабжаться – так командарм поможет. А ничего что это жульничество?

>Или пусть стреляют "в меру сил" по мере подвоза БП, основные задачи артиллерией после прорыва обороны уже выполены.

Глупость.

>Опять же у них есть какие-то грузовики, трактора с прицепами и т.п.

У каждой техники есть свое предназначение. А вы сейчас рассуждаете с позиции «надо как нибудь исхитриться».

>
>Так никто не воюет. Соединение потерявшее боеспособность выводится на пополнение со всей сохраненной матчастью

>===Ну вот и будем выводить по дивизиям, какие проблемы?

Проблемы в том, что вы хотите забрать матчасть у одного соединения и передать в другое.



>>А почему смущает один мотострелковый полк на корпус?
>
>Потому что у него нет внятных задач

>====Я же сказал - подвижный резерв

Он не всегда необходим.


>>Это примерно 250 грузовиков ГАЗ-АА,
>
>Это посчитано просто по количеству личного состава?

>===Чисто по личному составу получается 45 грузовиков на батальон.

И что следует из этой цифры?


>>Даже если подкинуть несколько десятков грузовиков "сверху", это мелочь по сравнению с полученными преимуществами. Даже если строго следовать условию "опираться лишь на свои ресурсы", тогда мы можем немного "урезать осетра" и поставить условие переброски "не отходя от кассы" за одну ходку не всего полка, а по одному батальону КАЖДОГО из двух легких полков (остальное либо последующими ходками, либо корпусным автобатом).
>
>А если грузовики не смогут вернуться? Вы их предполагаете выбросить на контролируемую проивником территорию вообщето.

>===Вы путаете с десантом :)


Нет, не путаю. Вы посылаете соединение в преследование вперед собственного фронта, предполагаете что оно будет «захватывать рубежи» - значит встречи с проитвником высоко вероятны

>Ну не вернутся, значит вторые батальоны пешком пойдут или будут ждать корпусной автобат.

Это значит, что вся ваша затея с подвижностью пошла прахом.


.>А в случае с подвижным резервом – не опасаетесь что его просто перебьют по частям или сорвут выдвижение?

==="Перебить по частям" гораздо проще при пешем выдвижении.

Не проще, т.к. подразделения выдвигаются совместно и могут вести бой сообща.

> Т.к. гораздо меньше шансов занять рубеж раньше противника и больше шансов вступить в невыгодный наступательный или встречный бой вместо обороны.

Это вопрос планирования и управления, а не подвижности

>>===Ну если при этом увеливается общее число дивизий, не вижу ничего страшного.
>
>А с какой стати оно увеличивается?

====За счет добавления третьих дивизий во все СК, где их нет.

Просто за счет ослабления других корпусов (шкура все равно одна – хотя шапок да, шесть)


>На пулеметную роту не хватит 2-х грузовиков. Т.к. ГАЗ-АА вмещает 16 человек, расчет максима 5 человек, в роте 12 пулеметов (и 95 человек), пулемет занимает два человеко места.

>====Это ВМЕСТО повозок.

И что, пулеметы будут возиться отдельно от пулеметчиков?

>Для перевозки личного состава не предназначены (для этого плюсуем 45 грузовиков на батальон). Итого на каждый полк примерно 70 грузовиков, на два полка (дивизию) - 140
(напоминаю - это для перевозки одного батальона из полка и замены повозок в остальных батальонах). Эти 140 грузовиков уже штатно есть отдельном автобате дивизии. Даже не надо трогать артполк, саперов, санитаров и т.п.

Прежде всего надо заметить, что это глупая, хреновая логистика.

>>В обороне он в распоряжении комкора (капам грузовики в таком количестве в обороне не нужны),
>
>Они не стреляют?

>===Интенсивно - не стреляют. БК можно накопить с запасом

Чушь несусветная. Огневых средств в обороне ограниченное количество, стрелять им приходится едва ли не с большей интенсивностью – противника то больше. А если потребуется сменить позицию – куда девать «накопленный запас»?
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.02.2010 11:52:06)
Дата 04.02.2010 15:00:22

Re: "Везде"

>
>>===И что это меняет?
>
>То что Ваш тезис про «обусловленность обороны на широком фронте» - ложен.

===Бог с ним с тезисом, сама оборона на широком фронте никуда не девается?

>> Пешком все равно резервы не перебосишь
>
>Почему не перебросишь? При наступлении пр-ка 4-5 км/сут через тактическую зону – перебросишь.

===А немцы наступали с таким темпом? А оборона на широком фронте позволит ограничить противника таким темпом?


>>
>>Где они могли «посопротивляться» после прорыва линии Вейгана?
>
>===А почему отсчет начинается именно с этого места?

>Потому что Вы сами его задали «после Дюнкерка». У французов хватало войск, чтобы сформировать фронт, мы говорили именно об этом.

===Я имел в виду, что после Дюнкерка французы лишились численного преимущества. А войска, естественно, не из воздуха материализовываются, они должны и раньше где-то быть.

>>>===Ха, а предлагаемая Вами танковая бригада это не то же самое?
>>
>>К тому же я не требую включения тбр в каждый ск, и не занимаюсь самообманом перераспределения ресурсов.\

===Вы вообще не требуете штатно включать тбр в СК. В результате на пассивных участках (в Вашем понимании) получим то же самое - оборона на широком фронте без подвижных резервов (т.к. командарм все свои тбр направил на активные участки для НПП) и потенциальный "Харьков".
Не факт, что и в обороне в масштабе фронта командарм раздаст свои тбр по СК, а не оставит в своем резерве.


>>а на уровне армии есть подвижные резервы и без этих бригад. Что меняется?
>
><терпеливо> Повышаются ударные возможности корпуса.

====А если МК придать, они еще больше повысятся. Что толку-то, придать можно что угодно, какое отношение это имеет к СК как таковому? И о том, какое отношение было к приданным частям, Вы тоже, думаю, в курсе?


>>Если уж так хотите танков, включите танковый полк в "легкую" дивизию, я не против.
>
>Тогда легкая превратиться в танковую :) И это будет избыточно для корпуса.

===Не в танковую, а максимум в моторизованную (которые, к слову, имели пехотную нумерацию). Странно, а танки в кавдивизии Вас не смущают? В чем избыточность - в том, что мы три "дореформенные" танковых батальона СК свели в один полк? Это дает кучу преимуществ (как боевых, так и организационных). И главное - никаких "приданных" частей, это исконная часть корпуса.
(PS. Про силу этих тб в сд я знаю, не настаиваю на полноценном полку, это может быть и двухбатальонный полк и даже отдельный тб, но полноценный)

>
>Это не самостоятельное соединение, ему такая пехотная и артиллерийская компонента не нужна. Она ее должна получать от пехоты и артиллерии корпуса во взаимодействии.

===Кто-то, помнится, периодически напоминал о некоей "сколоченности" :)


>
>Любое подразделение должно решать задачу “по максимому своими силами», но у каждого есть предел возможностей. Поэтому не следует стремиться сделать каждое подразделение самодостаточным – это и не возможно.

===Если в полосе обороны СК противник прорвался в полосе одного полка - это уже предел или можно еще побарахтаться?


>
>===Что меняется-то? Вместо комдива Петрова те же самые приказы будут отдаваться комдиву Сидорову?

>Если бы управление велось посредством ментальной связи, то тогда да, конечно.
>Но переподчинение подразделений требует во-1х реорганизации сети связи.

===Перед наступлением один хрен всю сеть надо по новой налаживать, все задействованные войска дислокацию сменили.

.Во-2х помимо «тех же самых» (текущих) приказов, есть предварительное планирование, постановка и уяснение задачи, изучение местности, района операции и т.п.

===И что мешает "махнуться" предварительно?

>>
>>Потеря ресурсов это значит, что ее подвижность никак не используется.
>
>>===Ну не используется и ладно. Вы же не жалуетесь, что понтонный парк, например, очень редко используется.
>
>А)понтонный парк не боевое подразделение

===И что это меняет? Грузовики/людей отвлекает, хотя оно в чистом виде "на всякий случай"

>Б) немцы перераспределяли и их если что :)
===А как же "связь и управление" и незыблемость штатов? :)


>>.Но я вижу чудесатость – оказывается мобильность дивизии обеспечивается за счет подвоза капов. Т.е. когда дивизия «уходит в отрыв2 капы остаются заложникаи возврата этих грузовиков? Чудесно.
>
>>====Ну это командир решает, что ему важнее.
>
>Послушайте, но ведь вы глупости пишете! Как это можно решить что важнее – огонь или маневр, если бой это сочетание обоих факторов?

===Да легко! Когда принимается решение на смену позиции артиллерии, сознательно жертвуют огнем "сейчас" ради маневра (огневой поддержки "потом"). И наличие такого выбора всяко лучше, чем его отсутствие в принципе.


>
>Какой еще «отвод»? Я сейчас рассматриваю в точности ваш «сценарий» корпус прорвал оборону, послал в преследование легкую дивизию и не может продвигать вперед артиллерию потому что капы остались без транспорта.

====Почему не может-то? Пока позицию найдут и подготовят, пока трактора орудия дотащат, пока все это хозяйство развернут - грузовики несколько раз успеют обернуться. Не говоря о том, что кроме капов еще и дивизионная артиллерия есть, транспорт у которой никто не отбирал. Я уже молчу о полках РГК, которые там наверняка тоже будут со всем положенным транспортом.

>>их можно подвесить на централизованное снабжение армейскими автобатами.
>
>Интересное предложение. Т.е. «А любая "эскалация на следующий уровень" это как минимум потеря времени и предпосылки к потере управления.» (с) ваши слова) – тут играем тут не играем.

====Не надо демагогии. Тут инициатива у нас и мы можем все заранее решить и рассчитать, в отличие от ситуации, котгда наступает противник и время на реакцию весьма критично. Тем более задача чисто логистическая, а не военная.

>>Опять же у них есть какие-то грузовики, трактора с прицепами и т.п.
>
>У каждой техники есть свое предназначение. А вы сейчас рассуждаете с позиции «надо как нибудь исхитриться».

====Так это стандартный подход. А если авиация на марше трактора или грузовики уничтожит, "исхитряться" не потребуется? Так чем Ваш подход "ушли и не вернулись" лучше?

>
>>===Ну вот и будем выводить по дивизиям, какие проблемы?
>
>Проблемы в том, что вы хотите забрать матчасть у одного соединения и передать в другое.

===Подразделение называется "отдельный автобат". Оно придается капу (в дополнение к его собственному автобату), но это отдельное подразделение и может быть при необходимости изъято.

>>>А почему смущает один мотострелковый полк на корпус?
>>
>>Потому что у него нет внятных задач
>
>>====Я же сказал - подвижный резерв
>
>Он не всегда необходим.

===Опять по новой. Понтонный парк тоже не всегда необходим.



>>
>>А если грузовики не смогут вернуться? Вы их предполагаете выбросить на контролируемую проивником территорию вообщето.
>
>>===Вы путаете с десантом :)
>

>Нет, не путаю. Вы посылаете соединение в преследование вперед собственного фронта, предполагаете что оно будет «захватывать рубежи» - значит встречи с проитвником высоко вероятны

===Не "вперед собственного фронта", а "вослед МК". Возможны встречи с отдельными "блуждающими" подразделениями противника, но не более того. На этот случай можно посадить в кузов бойца с ДП (разумеется, не в каждый грузовик).

>>Ну не вернутся, значит вторые батальоны пешком пойдут или будут ждать корпусной автобат.
>
>Это значит, что вся ваша затея с подвижностью пошла прахом.

===С чего это? Два батальона уже на месте так или иначе и прикрывают подход и развертывание остальных.

>> Т.к. гораздо меньше шансов занять рубеж раньше противника и больше шансов вступить в невыгодный наступательный или встречный бой вместо обороны.
>
>Это вопрос планирования и управления, а не подвижности

===Как это можно заранее "спланировать", где противник наступать будет? Это вопрос подвижности.



>>На пулеметную роту не хватит 2-х грузовиков. Т.к. ГАЗ-АА вмещает 16 человек, расчет максима 5 человек, в роте 12 пулеметов (и 95 человек), пулемет занимает два человеко места.
>
>>====Это ВМЕСТО повозок.
>
>И что, пулеметы будут возиться отдельно от пулеметчиков?

====Пара расчетов в кузове на всякий случай, остальные пешком.

>>Для перевозки личного состава не предназначены (для этого плюсуем 45 грузовиков на батальон). Итого на каждый полк примерно 70 грузовиков, на два полка (дивизию) - 140
>(напоминаю - это для перевозки одного батальона из полка и замены повозок в остальных батальонах). Эти 140 грузовиков уже штатно есть отдельном автобате дивизии. Даже не надо трогать артполк, саперов, санитаров и т.п.

>Прежде всего надо заметить, что это глупая, хреновая логистика.

===Лучше хреновая логистика, чем вообще никакой

>
>>===Интенсивно - не стреляют. БК можно накопить с запасом
>
>Чушь несусветная. Огневых средств в обороне ограниченное количество, стрелять им приходится едва ли не с большей интенсивностью – противника то больше.

===А что, лучше допустить окружение и с чистой совестью побросать бережно сохраненные в капах грузовики вместе с орудиями и всем остальным?

.А если потребуется сменить позицию – куда девать «накопленный запас»?

===Перевезти вторым рейсом
От Дмитрий Козырев
К Cat (04.02.2010 15:00:22)
Дата 04.02.2010 16:29:50

Re: "Везде"

>
>>===И что это меняет?
>
>То что Ваш тезис про «обусловленность обороны на широком фронте» - ложен.

===Бог с ним с тезисом, сама оборона на широком фронте никуда не девается?

Девается. Оборона на широком фронте применяется там где наступление противника маловероятно или может вестись ограниченными силами. Ну или на очень сильной позиции. Там где есть угроза наступления противника выстраивается оборона на нормальном фронте.


>> Пешком все равно резервы не перебосишь
>
>Почему не перебросишь? При наступлении пр-ка 4-5 км/сут через тактическую зону – перебросишь.

===А немцы наступали с таким темпом?

При чем здесь наступание немцев? Вы что, чернила для пятого класса альтернативите?
Там где немцы прорывали подготовленную оборону и с меньшим темпом прорывали, а вы опять пребываете в плену ложных иллюзий реалий пограничного сражения.

>А оборона на широком фронте позволит ограничить противника таким темпом?

См. выше. «Оборона на широком фронте» это ваш ложный вводный параметр.

>>
>>Где они могли «посопротивляться» после прорыва линии Вейгана?
>
>===А почему отсчет начинается именно с этого места?

>Потому что Вы сами его задали «после Дюнкерка». У французов хватало войск, чтобы сформировать фронт, мы говорили именно об этом.

===Я имел в виду, что после Дюнкерка французы лишились численного преимущества.

Ну и что? Мы с вами говорили про оборону на широких и не очень фронтах и вы взывали к опыту немцев. Я вам сказал, что у немцев тупо не хватало войск для поддержания фронтов той ширины на которых они действовали, поэтому им приходилось держать эти широкие фронты на грани риска, и при потере инициативы все это посыпалось.

А у французов войска для поддержания фронта были, и проиграли они не от недостатка войск, а от немецкого оперативного превосходства.


>>>===Ха, а предлагаемая Вами танковая бригада это не то же самое?
>>
>>К тому же я не требую включения тбр в каждый ск, и не занимаюсь самообманом перераспределения ресурсов.\

>===Вы вообще не требуете штатно включать тбр в СК.

“Штатно» - нет. Я вообще за гибкость в штатах, особенно такого уровня. Но трб может быть «типовым» средством усиления, «подключаемым» при необходимости в «интерфейсы» управления и снабжения. И всегда можно определить на каком участке/фронте корпуса заведомо нуждаются в таком усилении, а на каком нет. Ровно также как это было с корпусной артиллерией. Полки разных типов у кого то один у кого-то - два.

>В результате на пассивных участках (в Вашем понимании) получим то же самое - оборона на широком фронте без подвижных резервов (т.к. командарм все свои тбр направил на активные участки для НПП) и потенциальный "Харьков".

Недостатки планирования они вообще то лежат вне штатной структуры. Почему бы не предположить обратное – на обеспечение флангов будут выделены чрезмерные силы и наступление на основном участке просто захлебнется?


>Не факт, что и в обороне в масштабе фронта командарм раздаст свои тбр по СК, а не оставит в своем резерве.

В обороне командарм естественно оставит в своем резерве – и будет прав.



>>а на уровне армии есть подвижные резервы и без этих бригад. Что меняется?
>
><терпеливо> Повышаются ударные возможности корпуса.

>====А если МК придать, они еще больше повысятся.

Корпусу нельзя придать корпус.

>Что толку-то, придать можно что угодно, какое отношение это имеет к СК как таковому?

Это просто вариант решения желаемых вами задач через голову, а не через задницу.

>И о том, какое отношение было к приданным частям, Вы тоже, думаю, в курсе?

Формирование ОШС не рассматривает вопросы «отношения»



>>Если уж так хотите танков, включите танковый полк в "легкую" дивизию, я не против.
>
>Тогда легкая превратиться в танковую :) И это будет избыточно для корпуса.

>===Не в танковую, а максимум в моторизованную (которые, к слову, имели пехотную нумерацию).

Решили побуквоедничать или знаниями блеснуть? Ну а с июля уже в танковую. Вопрос терминологии тут роли не играет.

>Странно, а танки в кавдивизии Вас не смущают?

нет

>В чем избыточность - в том, что мы три "дореформенные" танковых батальона СК свели в один полк?

В том, что вы собираетесь иметь в каждом стрелковом корпусе мотомеханизированное соединение. А усилить его танками решили уже с моей подачи.

>
>Это не самостоятельное соединение, ему такая пехотная и артиллерийская компонента не нужна. Она ее должна получать от пехоты и артиллерии корпуса во взаимодействии.

>===Кто-то, помнится, периодически напоминал о некоей "сколоченности" :)

Это актуальный вопрос для подразделений.

>Любое подразделение должно решать задачу “по максимому своими силами», но у каждого есть предел возможностей. Поэтому не следует стремиться сделать каждое подразделение самодостаточным – это и не возможно.

===Если в полосе обороны СК противник прорвался в полосе одного полка - это уже предел или можно еще побарахтаться?

«Полоса обороны корпуса» состоит из 2-3 оборонительных полос (передовая (опционально) – главная – тыловая). Каждая полоса состоит из 2-4 позиций. «Прорыв на участке полка» означает что противник овладел передовой полосой и вклинился в главную на 2 позиции (т.е. находится перед позицией дивизионных резервов и за ней еще тыловая полоса обороны корпуса). Можно еще «побарахтаться»?

>===Что меняется-то? Вместо комдива Петрова те же самые приказы будут отдаваться комдиву Сидорову?

>Если бы управление велось посредством ментальной связи, то тогда да, конечно.
>Но переподчинение подразделений требует во-1х реорганизации сети связи.

>===Перед наступлением один хрен всю сеть надо по новой налаживать, все задействованные войска дислокацию сменили.

Ээээээ, не понял этого тезиса. Вы про то что провода надо переложить? Думаете это все?


>Во-2х помимо «тех же самых» (текущих) приказов, есть предварительное планирование, постановка и уяснение задачи, изучение местности, района операции и т.п.

>===И что мешает "махнуться" предварительно?

Когда «предварительно»? Вы же сами пишете что вопрос будет решаться по месту?

>>===Ну не используется и ладно. Вы же не жалуетесь, что понтонный парк, например, очень редко используется.
>
>А)понтонный парк не боевое подразделение

>===И что это меняет? Грузовики/людей отвлекает, хотя оно в чистом виде "на всякий случай"

Не на всякий, а для самостоятельности действий. Учитывая географию европейского театра вовсе не на всякий. Но да, в пустыню их можно не брать :)


>Б) немцы перераспределяли и их если что :)
>===А как же "связь и управление" и незыблемость штатов? :)

Во-1х связь и управление здесь не причем, т.к. перераспределяли их до операции.
Во-2х - так немцы же. «Формировали любое подразделение и называли это штатом» (тм). Вообще преуспели в гибкости организации и управления. Я же сказал, что я против незыблемости штатов, это как раз вы настаиваите на постоянном наличии «на всякий случай».

>>====Ну это командир решает, что ему важнее.
>
>Послушайте, но ведь вы глупости пишете! Как это можно решить что важнее – огонь или маневр, если бой это сочетание обоих факторов?

===Да легко! Когда принимается решение на смену позиции артиллерии, сознательно жертвуют огнем "сейчас" ради маневра (огневой поддержки "потом").

Ничем не жертвуют. Меняют позиции перекатами по подразделениям, причем те кто меняет позиции эффективную поддержку оказывать уже не может.


>
>Какой еще «отвод»? Я сейчас рассматриваю в точности ваш «сценарий» корпус прорвал оборону, послал в преследование легкую дивизию и не может продвигать вперед артиллерию потому что капы остались без транспорта.

====Почему не может-то? Пока позицию найдут и подготовят, пока трактора орудия дотащат, пока все это хозяйство развернут - грузовики несколько раз успеют обернуться.

Какие то странные у вас представления. Командиру указывают новый район огневых позиций, он начинает выдвижение туда огневых подразделений, опережая их выбирает огневые позиции, туда подходят огневые взводы и разворачиваются. Оборудование в наступлении вообщето минимальное. Не понял кто будет оборудовать позиции до выдвижения туда орудий и в какой момент должны начинать оборачиваться грузовики?


>Не говоря о том, что кроме капов еще и дивизионная артиллерия есть, транспорт у которой никто не отбирал. Я уже молчу о полках РГК, которые там наверняка тоже будут со всем положенным транспортом.

Я не понял зачем вы все это перечисляете? У каждого артиллерийского подразделения есть свои огневые задачи. Бездействие какого то из них приводит к невыполнению каких то задач.

>>их можно подвесить на централизованное снабжение армейскими автобатами.
>
>Интересное предложение. Т.е. «А любая "эскалация на следующий уровень" это как минимум потеря времени и предпосылки к потере управления.» (с) ваши слова) – тут играем тут не играем.

====Не надо демагогии. Тут инициатива у нас и мы можем все заранее решить и рассчитать, в отличие от ситуации, котгда наступает противник и время на реакцию весьма критично. Тем более задача чисто логистическая, а не военная.

Что вы собрались «решить и рассчитать»?
В обоиз случаях мы имеем ситуацию, когда командарм ставит задачу комкору, а он ему говорит «своими силами выполнить не могу, прошу усиления» - какая разница чем – танками или автобатом? И то и то ограниченный ресурс и эскалация проблемы на следующий уровень – хоть боевой хоть тыловой.


>>Опять же у них есть какие-то грузовики, трактора с прицепами и т.п.
>
>У каждой техники есть свое предназначение. А вы сейчас рассуждаете с позиции «надо как нибудь исхитриться».

>====Так это стандартный подход.

Нет, это вредительский подход

>А если авиация на марше трактора или грузовики уничтожит, "исхитряться" не потребуется?

Потребуется или перегружать оставшуюся технику (ценой ее повышенного износа)или бросать часть средств. Но при этом заметьте, никто на уровне штатного расписания не сокращает эти средства (все равно ведь уничтожат) или не рассчитывает потребное количество средств исходя из перегруза. Техника хоть и способна некоторе время так работать, но штатно она должна работать в штатном режиме.

>
>>===Ну вот и будем выводить по дивизиям, какие проблемы?
>
>Проблемы в том, что вы хотите забрать матчасть у одного соединения и передать в другое.

>===Подразделение называется "отдельный автобат". Оно придается капу (в дополнение к его собственному автобату), но это отдельное подразделение и может быть при необходимости изъято.

И это подразделение вы собираетесь сформировать выдернув “лишние» грузовики из капа?


>>>А почему смущает один мотострелковый полк на корпус?
>>
>>Потому что у него нет внятных задач
>
>>====Я же сказал - подвижный резерв
>
>Он не всегда необходим.

===Опять по новой. Понтонный парк тоже не всегда необходим.

Он обеспечивает самостоятельность действий.


>>
>>А если грузовики не смогут вернуться? Вы их предполагаете выбросить на контролируемую проивником территорию вообщето.
>
>>===Вы путаете с десантом :)
>

>Нет, не путаю. Вы посылаете соединение в преследование вперед собственного фронта, предполагаете что оно будет «захватывать рубежи» - значит встречи с проитвником высоко вероятны

===Не "вперед собственного фронта", а "вослед МК".

А мк не зачищает территорию от противника, а напротив стремиться обходить очаги сопротивления.

>Возможны встречи с отдельными "блуждающими" подразделениями противника, но не более того.

Они не блуждающие, а отходящие. Причем скорее всего в порядке и значимой численности (окружения то еще нет), причем склонные к восстановлению прорванного фронта

>На этот случай можно посадить в кузов бойца с ДП (разумеется, не в каждый грузовик).

Боец с ДП не отстреляется от батальона. Впрочем и батальона не надо. Единственный вражеский пулемет надежно перекроет движение по дороге.


>>Ну не вернутся, значит вторые батальоны пешком пойдут или будут ждать корпусной автобат.
>
>Это значит, что вся ваша затея с подвижностью пошла прахом.

>===С чего это? Два батальона уже на месте так или иначе и прикрывают подход и развертывание остальных.

О, так значит двух батальонов достаточно? А зачем вам целая легкая дивизия? Я же говорил – избыточно. Я даже больше скажу – во время ВОВ корпус типично формировал передовой отряд в составе усиленного батальона, моторизуя его из собственных или приданных средств. Возлагая на него выполнение обсуждаемых тут задач. Так зачем говорите вам легкая дивизия? :))


>> Т.к. гораздо меньше шансов занять рубеж раньше противника и больше шансов вступить в невыгодный наступательный или встречный бой вместо обороны.
>
>Это вопрос планирования и управления, а не подвижности

>===Как это можно заранее "спланировать", где противник наступать будет?

Извините, можно я поржу?


>>На пулеметную роту не хватит 2-х грузовиков. Т.к. ГАЗ-АА вмещает 16 человек, расчет максима 5 человек, в роте 12 пулеметов (и 95 человек), пулемет занимает два человеко места.
>
>>====Это ВМЕСТО повозок.
>
>И что, пулеметы будут возиться отдельно от пулеметчиков?

>====Пара расчетов в кузове на всякий случай, остальные пешком.

Не пойдет. Слишком высокий риск отрыва личного состава от матчасти. Они же двигаются при угрозе встречи с проитвником – должны быть постоянно готовы к бою.


>>Для перевозки личного состава не предназначены (для этого плюсуем 45 грузовиков на батальон). Итого на каждый полк примерно 70 грузовиков, на два полка (дивизию) - 140
>(напоминаю - это для перевозки одного батальона из полка и замены повозок в остальных батальонах). Эти 140 грузовиков уже штатно есть отдельном автобате дивизии. Даже не надо трогать артполк, саперов, санитаров и т.п.

>Прежде всего надо заметить, что это глупая, хреновая логистика.

>===Лучше хреновая логистика, чем вообще никакой

А кто предлагает такую альтернативу? Правильно лучше хорошая, годная логистика.

>>===Интенсивно - не стреляют. БК можно накопить с запасом
>
>Чушь несусветная. Огневых средств в обороне ограниченное количество, стрелять им приходится едва ли не с большей интенсивностью – противника то больше.

>===А что, лучше допустить окружение и с чистой совестью побросать бережно сохраненные в капах грузовики вместе с орудиями и всем остальным?

Нет конечно, не следует допускать окружения. Вообще вы скатываетсь к аргументации, «или ты советский или любишь джаз»

.>А если потребуется сменить позицию – куда девать «накопленный запас»?

>===Перевезти вторым рейсом

Так он же “накопленный», его и завозили не одним.
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.02.2010 16:29:50)
Дата 04.02.2010 18:58:05

Re: "Везде"

>
>===Бог с ним с тезисом, сама оборона на широком фронте никуда не девается?

>Девается. Оборона на широком фронте применяется там где наступление противника маловероятно или может вестись ограниченными силами.

===Например, Арденны :)

.Ну или на очень сильной позиции. Там где есть угроза наступления противника выстраивается оборона на нормальном фронте.

===...если сил хватает.


>>Почему не перебросишь? При наступлении пр-ка 4-5 км/сут через тактическую зону – перебросишь.
>
>===А немцы наступали с таким темпом?

>При чем здесь наступание немцев? Вы что, чернила для пятого класса альтернативите?
>Там где немцы прорывали подготовленную оборону и с меньшим темпом прорывали, а вы опять пребываете в плену ложных иллюзий реалий пограничного сражения.


===До пограничного сражения война уже два года шла, и темпы наступления у немцев как-бы повыше были.



>Ну и что? Мы с вами говорили про оборону на широких и не очень фронтах и вы взывали к опыту немцев. Я вам сказал, что у немцев тупо не хватало войск для поддержания фронтов той ширины на которых они действовали, поэтому им приходилось держать эти широкие фронты на грани риска, и при потере инициативы все это посыпалось.
>А у французов войска для поддержания фронта были, и проиграли они не от недостатка войск, а от немецкого оперативного превосходства.

====Т.е. фактически от отсутствия подвижных резервов, о чем я и толкую.

>
>>===Вы вообще не требуете штатно включать тбр в СК.
>
>“Штатно» - нет. Я вообще за гибкость в штатах, особенно такого уровня. Но трб может быть «типовым» средством усиления, «подключаемым» при необходимости в «интерфейсы» управления и снабжения. И всегда можно определить на каком участке/фронте корпуса заведомо нуждаются в таком усилении, а на каком нет. Ровно также как это было с корпусной артиллерией. Полки разных типов у кого то один у кого-то - два.

===Вы предлагаете "подключать" ее только в одном случае - когда СК прорывает фронт. Все. Чем это отличается от "классического" использования танков начиная с Камбре, вообще непонятно. Я же говорю о необходимости иметь подвижный резерв в корпусе (с танками или без - вопрос второй), чему Ваше предложение никак не способствует (при прорыве фронта тбр НЕ является подвижным резервом).

>>В результате на пассивных участках (в Вашем понимании) получим то же самое - оборона на широком фронте без подвижных резервов (т.к. командарм все свои тбр направил на активные участки для НПП) и потенциальный "Харьков".
>
>Недостатки планирования они вообще то лежат вне штатной структуры.

===А в чем недостатки планирования? Планов противника никто не знает, а без точной информации любое планирование - игра в угадайку. Поэтому надо иметь подвижные резервы для реагирования "по факту", если "не угадали".


>>Что толку-то, придать можно что угодно, какое отношение это имеет к СК как таковому?
>
>Это просто вариант решения желаемых вами задач через голову, а не через задницу.

===Не вижу решения желаемых мною задач

>>В чем избыточность - в том, что мы три "дореформенные" танковых батальона СК свели в один полк?
>
>В том, что вы собираетесь иметь в каждом стрелковом корпусе мотомеханизированное соединение. А усилить его танками решили уже с моей подачи.

===Где Вы там увидели мотомеханизированное соединение?
Дайте определение, что такое по-Вашему мотомеханизированное соединение.

>
>>===Кто-то, помнится, периодически напоминал о некоей "сколоченности" :)
>
>Это актуальный вопрос для подразделений.

===Это актуальный вопрос для всех, просто на более высоких уровнях это называется "взаимодействие".

>«Полоса обороны корпуса» состоит из 2-3 оборонительных полос (передовая (опционально) – главная – тыловая). Каждая полоса состоит из 2-4 позиций. «Прорыв на участке полка» означает что противник овладел передовой полосой и вклинился в главную на 2 позиции (т.е. находится перед позицией дивизионных резервов и за ней еще тыловая полоса обороны корпуса). Можно еще «побарахтаться»?

====Зависит от степени подвижности этих самых резервов. О чем я и толкую. Если у нас в резерве обычная дивизия на тыловой полосе, то она при нормальном фронте обороны корпуса будет занимать полосу 30 км. Удержит противника без дополнительных маневров?

>>Во-2х помимо «тех же самых» (текущих) приказов, есть предварительное планирование, постановка и уяснение задачи, изучение местности, района операции и т.п.
>
>>===И что мешает "махнуться" предварительно?
>
>Когда «предварительно»? Вы же сами пишете что вопрос будет решаться по месту?

===Этот вопрос в любом случае будет решаться ПЕРЕД наступлением

>
>===Да легко! Когда принимается решение на смену позиции артиллерии, сознательно жертвуют огнем "сейчас" ради маневра (огневой поддержки "потом").

>Ничем не жертвуют. Меняют позиции перекатами по подразделениям, причем те кто меняет позиции эффективную поддержку оказывать уже не может.

===Вот перекаты как раз классический пример, когда жертвуют маневром ради огня (причем часто "на всякий случай", просто прикрытие "от неожиданностей").


>Какие то странные у вас представления. Командиру указывают новый район огневых позиций, он начинает выдвижение туда огневых подразделений, опережая их выбирает огневые позиции, туда подходят огневые взводы и разворачиваются. Оборудование в наступлении вообщето минимальное. Не понял кто будет оборудовать позиции до выдвижения туда орудий и в какой момент должны начинать оборачиваться грузовики?

===А Вы не боитесь, что их тоже какой-нибудь одинокий пулеметчик или бродячий батальон перестреляет?

>
>Я не понял зачем вы все это перечисляете? У каждого артиллерийского подразделения есть свои огневые задачи. Бездействие какого то из них приводит к невыполнению каких то задач.

===Да ну? Вот так прямо как с началом арподготовки все начали стрелять, так и стреляют без перерыва, пока последний грузовик МК за горизонтом не скроется? И задачи распределены по времени строго равномерно, и новые цели появляются тоже строго по графику?



>>А если авиация на марше трактора или грузовики уничтожит, "исхитряться" не потребуется?
>
>Потребуется или перегружать оставшуюся технику (ценой ее повышенного износа)или бросать часть средств. Но при этом заметьте, никто на уровне штатного расписания не сокращает эти средства (все равно ведь уничтожат) или не рассчитывает потребное количество средств исходя из перегруза. Техника хоть и способна некоторе время так работать, но штатно она должна работать в штатном режиме.

===Вместо этого на уровне штатного расписания вводят запас именно на случай боевых/небоевых потерь. И стараются предусмотреть варианты решения задач даже при потере какого-нибудь имущества.

>
>>===Подразделение называется "отдельный автобат". Оно придается капу (в дополнение к его собственному автобату), но это отдельное подразделение и может быть при необходимости изъято.
>
>И это подразделение вы собираетесь сформировать выдернув “лишние» грузовики из капа?

===да


>Он обеспечивает самостоятельность действий.

===А подвижный резерв обеспечивает устойчивость обороны, что важнее.

>
>===Не "вперед собственного фронта", а "вослед МК".

>А мк не зачищает территорию от противника, а напротив стремиться обходить очаги сопротивления.

===А эти подразделения тоже ничего не зачищают, они держат фланги.

>>На этот случай можно посадить в кузов бойца с ДП (разумеется, не в каждый грузовик).
>
>Боец с ДП не отстреляется от батальона. Впрочем и батальона не надо. Единственный вражеский пулемет надежно перекроет движение по дороге.

====При обсуждении "засадной тактики" Вы, помнится, весьма скептически отзывались об "усталых пулеметчиках", нет? :)



>
>О, так значит двух батальонов достаточно? А зачем вам целая легкая дивизия? Я же говорил – избыточно.

===Тут заранее нельзя угадать, что достаточно, а что нет. Чем больше - тем лучше.


>>Это вопрос планирования и управления, а не подвижности
>
>>===Как это можно заранее "спланировать", где противник наступать будет?
>
>Извините, можно я поржу?

===Можно бегом

>
>>====Пара расчетов в кузове на всякий случай, остальные пешком.
>
>Не пойдет. Слишком высокий риск отрыва личного состава от матчасти. Они же двигаются при угрозе встречи с проитвником – должны быть постоянно готовы к бою.

===Пара боеготовых пулеметов на грузовик вполне подходят для такой встречи. Не забывайте, что они не по пустыне едут и не впереди своей дивизии, а по дороге, обгоняя пешие колонны своей части, и "совсем неожиданных неожиданностей" как бы не ожидается. Если уж совсем страшно, можно перевозить полные расчеты, но тогда потребуется 2 ходки (что вполне реально, учитывая скорость грузовика).


>
>>Прежде всего надо заметить, что это глупая, хреновая логистика.
>
>>===Лучше хреновая логистика, чем вообще никакой
>
>А кто предлагает такую альтернативу? Правильно лучше хорошая, годная логистика.

===Предложите вариант лучше.


>.>А если потребуется сменить позицию – куда девать «накопленный запас»?

>>===Перевезти вторым рейсом
>
>Так он же “накопленный», его и завозили не одним.

====Если транспорт капа рассчитан на разовый подъем всего имущества и БК, для перевозки второго БК потребуется еще один рейс (а больше двойного комплекта БК никто в обороне и не даст). Да и вводная непонятна. Если это плановое перебазирование, то нет проблем сделать второй рейс. Если это смена позиции в ходе боя, то расстояния небольшие и сделать вторую ходку много времени не займет. Если это отвод артиллерии после боя, то скорее всего значительная часть БК уже расстреляна и оставшее можно поднять одним рейсом.