От СОР
К Юрий Лямин
Дата 06.11.2001 19:40:53
Рубрики Спецслужбы; Флот; Политек;

Без авианосцев деньги у нас не появятся

Так же как без армии и авиации.
От Юрий Лямин
К СОР (06.11.2001 19:40:53)
Дата 07.11.2001 14:09:54

Re: Без авианосцев...


>Так же как без армии и авиации.

Без армии и авиации безусловно, но без авианосцев появятся. Другое дело что не так много как у США. Но на те деньги уже можно будет начать строительство авиносцев и их содержать, а с их вводом в строй расширять границы зоны влияния России, и зону влияния российского капитала.
Армия и экономика должны расти сильно не удаляясь друг от друга, иначе начнутся проблемы. И все нужно делать постепенно, исключения, если страна поставлена в критические временные сроки, и ей необходимо быстро отбить противника. Когда ресурсы резко ограниченны и страна неминуемо проиграет гонку.
Но в этом сценарии необходимо учесть, что фактически главным инструментом будет открытая война. Так как конкуренты вряд ли будут иначе реагировать, на откурытое их выбивание из разных регионов.
В общем на ва-банк похоже, положить все ресурсы страны, всю промышленность на военные цели и в рез-те догнать, или приблизиться по военной мощи к противнику. А далее очень быстро выбивать конкурентов, надеясь, или на их нерешительность и слабости, а в случае неудачи попытаться быстро разгромить войска и навязать свои условия. если война затянется, то все конец. Тоже самое будет, если страна слишком долго будет находиться в состоянии мобилизации всех силу на одну задачу.
Тут Япония в 1й половине 20в довольно хороший пример, да и наша история в какой то части.

Если уж на то пошло, то сегоднящняя Россия я думаю, вполне может напрячь силы и мобилизовать экономику на выполнение оборонных программ. Народ у нас все таки в основной части не изнеженный и пояса потуже затянет, только в таком состоянии страна долго не проживет, нужны будут быстрые результаты, а их не будет. А на содержание мощного флота нужны тоже большие деньги.
(хотя есть вариант ;-) Захват стран Персидского Залива, и вследствии этого получение контроля над 50-60 % рынка нефти и газа, в рез-те чего можно будет диктовать цену..)

Но Россия явно лучше идти путем постепенного захвата контроля, для которого на первых этапах авианосцы не нужны, а более нужны сухопутные войска и особенно авиация.
От Serge1
К Юрий Лямин (07.11.2001 14:09:54)
Дата 07.11.2001 15:20:37

Re: Война это продолжение политики другими средствами

Добрый день!


>Если уж на то пошло, то сегоднящняя Россия я думаю, вполне может напрячь силы и мобилизовать экономику на выполнение оборонных программ. Народ у нас все таки в основной части не изнеженный и пояса потуже затянет, только в таком состоянии страна долго не проживет, нужны будут быстрые результаты, а их не будет. А на содержание мощного флота нужны тоже большие деньги.
>(хотя есть вариант ;-) Захват стран Персидского Залива, и вследствии этого получение контроля над 50-60 % рынка нефти и газа, в рез-те чего можно будет диктовать цену..)

>Но Россия явно лучше идти путем постепенного захвата контроля, для которого на первых этапах авианосцы не нужны, а более нужны сухопутные войска и особенно авиация.

Если исходить из того факта, что война это продолжение политики другими средствами, то ради чего весь сыр-бор. Во имя каких целей мобилизация, под какими идеями? Вот, например, Бен-Ладден нашел "столбовую дорогу".
А насчет захвата Персидского Залива, так Саддам уже попробовал. Результат - "на лице". Почему у Вас получится лучше?
С уважением
От СОР
К Serge1 (07.11.2001 15:20:37)
Дата 07.11.2001 17:47:06

Что же вас в крайности бросает


>Если исходить из того факта, что война это продолжение политики другими средствами, то ради чего весь сыр-бор. Во имя каких целей мобилизация, под какими идеями? Вот, например, Бен-Ладден нашел "столбовую дорогу".

Лозунг такой был, советская армия охраняет мирный труд советских граждан. Поясняю это что бы никакая внешняя сволочь не смогла похерить то что делают наши граждане. Что бы этой сволочи даже во сне не приснилось как он чужие пещеры захватывает, или палки-капалки отбирает или любимый ускоритель. А еще был лозунг, советская армия стоит на страже мира. Это значит что бы если нащи граждане с кем то дружить захотели и там товарами менятся, то никакая сволочь не могла помешать этому общеполезному действию. Скажем торговала Россия с Югославией а тут какие то придурки бомбами махать начинают. А наша доблесная армия детище народа, громко заявляет что засунет владельцам этих бом их бомбы в их же попы. Понятно изложил?

>А насчет захвата Персидского Залива, так Саддам уже попробовал. Результат - "на лице". Почему у Вас получится лучше?

Пример дурной, Россия пока еще не Ирак, хотя и близко, возьмите другой пример США, которые давно захватили персидский залив, и как вы говорите результат на лицо. Почему у нас должно получится хуже чем у американцев? Тем более что нам захват не треба, нам нужно что бы там другие не безабразничали.
От Serge1
К СОР (07.11.2001 17:47:06)
Дата 07.11.2001 19:27:01

Re: Опять начинаем с фундаментального вопроса


Основной вопрос это экономика. Если Вы сможете создать мощную экономику, продавая плоды своего труда всему миру по высокой цене, то Вы будете безусловно всегда правы. Вы решаете, кто сволочь, с кем дружить, а также кому и куда засунуть бомбы.

>Лозунг такой был, советская армия охраняет мирный труд советских граждан. Поясняю это что бы никакая внешняя сволочь не смогла похерить то что делают наши граждане. Что бы этой сволочи даже во сне не приснилось как он чужие пещеры захватывает, или палки-капалки отбирает или любимый ускоритель. А еще был лозунг, советская армия стоит на страже мира. Это значит что бы если нащи граждане с кем то дружить захотели и там товарами менятся, то никакая сволочь не могла помешать этому общеполезному действию. Скажем торговала Россия с Югославией а тут какие то придурки бомбами махать начинают. А наша доблесная армия детище народа, громко заявляет что засунет владельцам этих бом их бомбы в их же попы. Понятно изложил?

Но к сожалению, мощная экономика у другой стороны и следовательно они решают (см. выше)
>>А насчет захвата Персидского Залива, так Саддам уже попробовал. Результат - "на лице". Почему у Вас получится лучше?
>
>Пример дурной, Россия пока еще не Ирак, хотя и близко, возьмите другой пример США, которые давно захватили персидский залив, и как вы говорите результат на лицо. Почему у нас должно получится хуже чем у американцев? Тем более что нам захват не треба, нам нужно что бы там другие не безабразничали.

Именно исходя из ответа на фундаментальный вопрос (см. выше) и следует результат усилий. Когда мы будем самыми богатыми нас будут уважать и смотреть в рот. Но не раньше.
От Олег К
К Serge1 (07.11.2001 19:27:01)
Дата 07.11.2001 19:45:28

Re: Опять начинаем...



>Основной вопрос это экономика.

Это у кого основной вопрос?


>Если Вы сможете создать мощную экономику, продавая плоды своего труда всему миру по высокой цене, то Вы будете безусловно всегда правы.

Правота и вообще право в Вашей модели мира есть категория следовательно безусловно экономическая и таким образом может быть регулируема экономическими мерками - говоря проще покупаться и продаваться?
Или говоря еще грубее я мульон украл/награбил/наспекулировал следовательно что хочу то и ворочу? Милые у Вас идеалы.

>Вы решаете, кто сволочь, с кем дружить, а также кому и куда засунуть бомбы.

Идеал кретинов, я его тут уже пару раз слышал. Вот стану богатым и покажу Вам всем кузькину мать. Пробелема в том что все кретины богатыми стать не могут - денег на всех не хватит, вот и начинаются всякие переживания.

>>Лозунг такой был, советская армия охраняет мирный труд советских граждан. Поясняю это что бы никакая внешняя сволочь не смогла похерить то что делают наши граждане. Что бы этой сволочи даже во сне не приснилось как он чужие пещеры захватывает, или палки-капалки отбирает или любимый ускоритель. А еще был лозунг, советская армия стоит на страже мира. Это значит что бы если нащи граждане с кем то дружить захотели и там товарами менятся, то никакая сволочь не могла помешать этому общеполезному действию. Скажем торговала Россия с Югославией а тут какие то придурки бомбами махать начинают. А наша доблесная армия детище народа, громко заявляет что засунет владельцам этих бом их бомбы в их же попы. Понятно изложил?
>
>Но к сожалению, мощная экономика у другой стороны и следовательно они решают (см. выше)

А нам значит надо расслабиться и ловить ценные указания, которые будут милостиво спущены циркуляром очередного политбюро?


>>>А насчет захвата Персидского Залива, так Саддам уже попробовал. Результат - "на лице". Почему у Вас получится лучше?
>>
>>Пример дурной, Россия пока еще не Ирак, хотя и близко, возьмите другой пример США, которые давно захватили персидский залив, и как вы говорите результат на лицо. Почему у нас должно получится хуже чем у американцев? Тем более что нам захват не треба, нам нужно что бы там другие не безабразничали.
>
>Именно исходя из ответа на фундаментальный вопрос (см. выше) и следует результат усилий. Когда мы будем самыми богатыми нас будут уважать и смотреть в рот. Но не раньше.

1. не вижу смысла биться за то что бы стать самыми богатыми, нехай Швейцария или кто там еще и дальше носит этот почетный титул.
2. Очень мне это напоминает кретинизм хрущевских врем ен - догнать и перегнать. Смысл жизни кретинов. Ну перегнали, а дальше что?
3. очень наприятно оказаться в компании прихлебателей, которые глядят в рот пока есть чем поживиться, а при случае воткнут в спину вилку.

есть еще четвертое, пятое и шестое.



http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (07.11.2001 19:45:28)
Дата 07.11.2001 20:39:45

Re: Постараюсь доходчиво





>>Если Вы сможете создать мощную экономику, продавая плоды своего труда всему миру по высокой цене, то Вы будете безусловно всегда правы.
>
>Правота и вообще право в Вашей модели мира есть категория следовательно безусловно экономическая и таким образом может быть регулируема экономическими мерками - говоря проще покупаться и продаваться?
>Или говоря еще грубее я мульон украл/награбил/наспекулировал следовательно что хочу то и ворочу? Милые у Вас идеалы.

Постараюсь доходчиво передать суть. Вы в результате Вашей деятельности, реализуя свои идеи и мысли, создаете множество стабильных высокооплачиваемых рабочих мест, обеспечивающих достойное существование и обеспеченное будущее миллионам людей (включая их семьи).Разумеется при этом сами не бедствуете. Далее эти люди, исходя из своих интересов (на самом деле из интересов Вашего бизнеса) , уже сами решают кого выбирать во власть, кого поддерживать, кого защищать и куда бомбы бросать.

>Идеал кретинов, я его тут уже пару раз слышал. Вот стану богатым и покажу Вам всем кузькину мать. Пробелема в том что все кретины богатыми стать не могут - денег на всех не хватит, вот и начинаются всякие переживания.

Тут насчет кретинов истинная правда.
От Олег К
К Serge1 (07.11.2001 20:39:45)
Дата 07.11.2001 21:36:18

Re: Постараюсь доходчиво


>
>Постараюсь доходчиво передать суть. Вы в результате Вашей деятельности, реализуя свои идеи и мысли, создаете множество стабильных высокооплачиваемых рабочих мест, обеспечивающих достойное существование и обеспеченное будущее миллионам людей (включая их семьи).

Деятельность позвольте поинтересоваться ради чего?


>Разумеется при этом сами не бедствуете. Далее эти люди, исходя из своих интересов (на самом деле из интересов Вашего бизнеса) , уже сами решают кого выбирать во власть, кого поддерживать, кого защищать и куда бомбы бросать.

Т.е. людишки у меня с руки кормятся, и соответсвенно мою волю выполняют. Патаму что у меня голова, а они все у меня с руки опять же кормятся?
Знакомая картина, только людишки имеютс свойство преподносить сюрпризы, для таких умников.

Но зачем все это мне? Суета ведь?
Помрешь и похоронят.

Я Вам уже писал. Вы видите какой то глубинный смысл в экономике как таковой, а помне так нет там никакого смысла - суета и томление духа. Не хлебом единым, знаете небось. Оно конечно без хлеба жизнь становится трудно выносимой, но посвятить жизнь изобретению новых сортов булок ради удовлетворения все возрастающих потребностей, это простите некое извращение.

Поэтому начать надо с более простых впросов.
Типа - зачем живем. Для чего нам государство?
Свое государство или чужого достаточно.

и т.д. так и до экономики доберемся и до армии.
Потому что сама по себе экономика низачем не нужна. Глупостей только понаделать и все.
От Serge1
К Олег К (07.11.2001 21:36:18)
Дата 07.11.2001 21:46:52

Re: Снова желаю Вам удачи в реализации Ваших идей



>>
>>Постараюсь доходчиво передать суть. Вы в результате Вашей деятельности, реализуя свои идеи и мысли, создаете множество стабильных высокооплачиваемых рабочих мест, обеспечивающих достойное существование и обеспеченное будущее миллионам людей (включая их семьи).
>
>Деятельность позвольте поинтересоваться ради чего?


>>Разумеется при этом сами не бедствуете. Далее эти люди, исходя из своих интересов (на самом деле из интересов Вашего бизнеса) , уже сами решают кого выбирать во власть, кого поддерживать, кого защищать и куда бомбы бросать.
>
>Т.е. людишки у меня с руки кормятся, и соответсвенно мою волю выполняют. Патаму что у меня голова, а они все у меня с руки опять же кормятся?
>Знакомая картина, только людишки имеютс свойство преподносить сюрпризы, для таких умников.

>Но зачем все это мне? Суета ведь?
>Помрешь и похоронят.

>Я Вам уже писал. Вы видите какой то глубинный смысл в экономике как таковой, а помне так нет там никакого смысла - суета и томление духа. Не хлебом единым, знаете небось. Оно конечно без хлеба жизнь становится трудно выносимой, но посвятить жизнь изобретению новых сортов булок ради удовлетворения все возрастающих потребностей, это простите некое извращение.

>Поэтому начать надо с более простых впросов.
>Типа - зачем живем. Для чего нам государство?
>Свое государство или чужого достаточно.

>и т.д. так и до экономики доберемся и до армии.
>Потому что сама по себе экономика низачем не нужна. Глупостей только понаделать и все.

Снова желаю Вам удачи в реализации Ваших замечательных идей. Однако, при этом не вполне понимаю Вашу позицию. Вы пытаетесь судить людей живущих другими идеями, например, относительно роли экономики.
Будет более правильно если Вы и Ваши единомышленники создадут что-то свое, новое. А мы уж сделаем выводы.
От Олег К
К Serge1 (07.11.2001 21:46:52)
Дата 07.11.2001 22:23:53

Нам бы день простоять да ночь продержаться :)


>
>Снова желаю Вам удачи в реализации Ваших замечательных идей. Однако, при этом не вполне понимаю Вашу позицию. Вы пытаетесь судить людей живущих другими идеями, например, относительно роли экономики.
>Будет более правильно если Вы и Ваши единомышленники создадут что-то свое, новое. А мы уж сделаем выводы.


Да мы и так не теоретики. Тут люди, те которые занимались самостоятельным бизнесом в общем все известны. И никто из них в особом прожектерстве не замечен. Прожекты изобретают либо студенты либо мелкие служащие крупных корпораций. И этому есть причина.


http://www.voskres.ru/
От Юрий Лямин
К Serge1 (07.11.2001 15:20:37)
Дата 07.11.2001 16:12:27

А политика это продолжение экономики другими средствами.


>Добрый день!


>>Если уж на то пошло, то сегоднящняя Россия я думаю, вполне может напрячь силы и мобилизовать экономику на выполнение оборонных программ. Народ у нас все таки в основной части не изнеженный и пояса потуже затянет, только в таком состоянии страна долго не проживет, нужны будут быстрые результаты, а их не будет. А на содержание мощного флота нужны тоже большие деньги.
>>(хотя есть вариант ;-) Захват стран Персидского Залива, и вследствии этого получение контроля над 50-60 % рынка нефти и газа, в рез-те чего можно будет диктовать цену..)
>
>>Но Россия явно лучше идти путем постепенного захвата контроля, для которого на первых этапах авианосцы не нужны, а более нужны сухопутные войска и особенно авиация.
>
>Если исходить из того факта, что война это продолжение политики другими средствами, то ради чего весь сыр-бор. Во имя каких целей мобилизация, под какими идеями? Вот, например, Бен-Ладден нашел "столбовую дорогу".
>А насчет захвата Персидского Залива, так Саддам уже попробовал. Результат - "на лице". Почему у Вас получится лучше?
>С уважением

Следовательно война это продолжение экономики. А войны по большей части, для укрепления экономики страны.
А где вы у меня нашли утверждения необходимости захвата Перс.залива...
Вы мой постинг внимательно прочитали? такое впечатление складывается, что только его 2ую половину.
Я там как раз написал, что мобилизация и т.д. необходима в случае ограниченности по времени и в ресурсах, непозволяющих на равных соперничать с конкурентами, при сложившихся условиях.
А то на что вы отвечали это только вариант(всякое может случиться), в котором я же указал, что это может плохо для нас кончиться. А про персидский залив вообще смайлик стоит.(хотя в нашей стране все может быть).
И я написал, что России необходимо постепенное наращивание потенциала и зоны влияния, ресурсы для этого у нас есть.
От Serge1
К Юрий Лямин (07.11.2001 16:12:27)
Дата 07.11.2001 17:06:20

Re: А политика...



>Следовательно война это продолжение экономики. А войны по большей части, для укрепления экономики страны.

Это не всегда. Слабая страна рухнет, сильная подниется. Примеры- царская Россия в первой мировой и США в первой и второй мировой.

>И я написал, что России необходимо постепенное наращивание потенциала и зоны влияния, ресурсы для этого у нас есть.

Простите, какое влияние? Сначала приходят идеи, потом купцы, а лишь затем войска. Наши зона влияния из-за отсутствия первых двух составляющих пока катастрофически сужается.
От Юрий Лямин
К Serge1 (07.11.2001 17:06:20)
Дата 08.11.2001 07:07:56

Re: А политика...




>>Следовательно война это продолжение экономики. А войны по большей части, для укрепления экономики страны.
>
>Это не всегда. Слабая страна рухнет, сильная подниется. Примеры- царская Россия в первой мировой и США в первой и второй мировой.

Так вот в войне и окончательно выяснится, кто слабее, а кто сильнее. Возьмем тот же пример. Россия как раз не хотела войны. Еще Столыпин говорил, что России нужно хотя бы 20 лет мира. У нас все кораблестроительные и военные программы были расчитаны к 1917-23 гг.Были конечно шапкозакидательские настроения в опред. части общества, но они не играли большого значения.
Как раз появилась очень сильная и экономически и военно держава-Германия, которой сильно не хватало ресурсов, и рынков сбыта, а получить их мешали Франция и Великобритания. В конце концов их нехватка и предопределила исход войны.У России была одна цель защитить свои интересы на Балканах, от Австро-Венгерских посяг-тв, и в перспективе захватить проливы. А вот вопрос проливов это был важнейший экономический вопрос. Так как основная торговля шла через Черноморские порты. В результате можно было легко натянуть удавку на горло страны. (кстати эта блокада была одной из причин крушения страны, мы потеряли сразу 90% экспорта)
Россия хотела войны и Австро-Венгрией и Османской империей, и наверняка бы их смогла выиграть. Все таки экономическое и военное превосходство России над ними было большое, но Германия не давала этого сделать, а мы войны с ней не хотели.

>>И я написал, что России необходимо постепенное наращивание потенциала и зоны влияния, ресурсы для этого у нас есть.
>
>Простите, какое влияние? Сначала приходят идеи, потом купцы, а лишь затем войска. Наши зона влияния из-за отсутствия первых двух составляющих пока катастрофически сужается.

Только вот никакие купцы никуда не пойдут, пока они не будут чувствовать, что их капиталы, товары защищены. А для этого нужна армия. Поэтомя у я и говорю, что развитие экономики и армии должно быть равномерным.
От Serguei
К СОР (06.11.2001 19:40:53)
Дата 06.11.2001 22:52:15

Re: Без авианосцев...


>Так же как без армии и авиации.

А как вы думаете с помощью авианосцев деньги добывать?
От СОР
К Serguei (06.11.2001 22:52:15)
Дата 06.11.2001 23:03:07

Спросите у США



>>Так же как без армии и авиации.
>
>А как вы думаете с помощью авианосцев деньги добывать?

Возмите и одбирите у них эти любимые игрушки, а так же ликвидируйте их базы, и стратегическую авиацию, и США безусловно останутся самым богатым государством)))
От Гришa
К СОР (06.11.2001 23:03:07)
Дата 06.11.2001 23:46:21

Ре: Спросите у США




>>>Так же как без армии и авиации.
>>
>>А как вы думаете с помощью авианосцев деньги добывать?
>
>Возмите и одбирите у них эти любимые игрушки, а так же ликвидируйте их базы, и стратегическую авиацию, и США безусловно останутся самым богатым государством)))

Логично не связываеться - отсутствие авианосцев может быть приметой бедности но их приличие - никак не панацея.
От СОР
К Гришa (06.11.2001 23:46:21)
Дата 06.11.2001 23:59:51

Может всетаки проведем опыт?


>Логично не связываеться - отсутствие авианосцев может быть приметой бедности но их приличие - никак не панацея.

В котором США продадут свои авианосцы Китаю. А там и логику увидим.
От Гришa
К СОР (06.11.2001 23:59:51)
Дата 07.11.2001 00:27:17

Ре: Может всетаки проведем опыт?



>>Логично не связываеться - отсутствие авианосцев может быть приметой бедности но их приличие - никак не панацея.
>
>В котором США продадут свои авианосцы Китаю. А там и логику увидим.

Давайте представим что США отдала свои авианосцы Ефиопии. Ефиопия вдруг стала сверхдержавой?
От СОР
К Гришa (07.11.2001 00:27:17)
Дата 07.11.2001 01:02:44

Нет давайте всетаки сначало по моему




>>>Логично не связываеться - отсутствие авианосцев может быть приметой бедности но их приличие - никак не панацея.
>>
>>В котором США продадут свои авианосцы Китаю. А там и логику увидим.
>
>Давайте представим что США отдала свои авианосцы Ефиопии. Ефиопия вдруг стала сверхдержавой?

Простите речь не об Эфиопии, хотя у нее культура намного богаче чем у США. Речь о США, и так у нас США отказываются от авианосцев, а дальше посмотрим.


От Гришa
К СОР (07.11.2001 01:02:44)
Дата 07.11.2001 01:59:36

Ре: Нет давайте всетаки сначало по моему


>Простите речь не об Эфиопии, хотя у нее культура намного богаче чем у США. Речь о США, и так у нас США отказываются от авианосцев, а дальше посмотрим.

Речь не о США а о России - вы сказали "Без авианосцев деньги у нас не появяться". Потом Сергей вас спросил - "Как авианосцы добывают деньги?". Вы потом свернули на параллельный курс - "Как без авианосцев денег делать нельзя". Я бы хотел всёже узнать ваше мнение на первый вопрос Сергея.
От СОР
К Гришa (07.11.2001 01:59:36)
Дата 07.11.2001 02:29:49

Re: Ре: Нет...



>>Простите речь не об Эфиопии, хотя у нее культура намного богаче чем у США. Речь о США, и так у нас США отказываются от авианосцев, а дальше посмотрим.
>
>Речь не о США а о России - вы сказали "Без авианосцев деньги у нас не появяться". Потом Сергей вас спросил - "Как авианосцы добывают деньги?". Вы потом свернули на параллельный курс - "Как без авианосцев денег делать нельзя". Я бы хотел всёже узнать ваше мнение на первый вопрос Сергея.


Так я вам и ответил и Сергею ответил, так же как делают деньги США. Ответите себе на вопрос что будут делать США без авианосцев, и поймете.
От Serge1
К СОР (07.11.2001 02:29:49)
Дата 07.11.2001 13:30:15

Re: Ре: Ход логики другой




>>>Простите речь не об Эфиопии, хотя у нее культура намного богаче чем у США. Речь о США, и так у нас США отказываются от авианосцев, а дальше посмотрим.
>>
>>Речь не о США а о России - вы сказали "Без авианосцев деньги у нас не появяться". Потом Сергей вас спросил - "Как авианосцы добывают деньги?". Вы потом свернули на параллельный курс - "Как без авианосцев денег делать нельзя". Я бы хотел всёже узнать ваше мнение на первый вопрос Сергея.
>

Простите, деньги для США делают Гейтс, Голливуд и пр. Весь мир платит за использование интелектуальной собственности США. Без авианосцев есть вероятность - клиент может отказаться платить за потребленный продукт. (Вроде нашей Горбушки и т.п.)
Однако, первичны люди (корпорации) Майкрософт, Голливуд и пр. Одни авианосцы только разорят страну.
От kor
К Serge1 (07.11.2001 13:30:15)
Дата 07.11.2001 19:49:07

Re: Ре: Ход...


На самом деле Вы имхо пытаетесь зачем-то разделить неразделимые веши. Без авианосцев (как сказал Олег в расжиренном понимании конечно) нет сильнои экономики а без сильнои кономики нет авианосцев…. Выделить что-либо первичное – нельзя, будет бесконечная демамгогия, надо строить и авианосцы и ькономику – ибо чудес не бывает… И уж точно не стоит ничего ломать предваител’но не почесав репу 100 раз… Геитс (которого Вы так любите почему-то) – сам по себе пацан на самом деле, не было б никакого Геитса ( как нету его почему-то в немеряно свободнои России) и Микрософта без сильнои экономическои базы, без ИБМ и могучеи американскои промышленности неотделимои от авианосцев ( и выросшеи вместе с авианосцами), политики американского правител’ства и так далее.

Вы же пытаетесь уложить все в простенькую одномерную схему типа даеш свободу – будет колбаса – будут авианосцы, следовательно, изначально авианосцы не нужны…. Тока вот не бывает оно так все просто к сожалению… И спорит народ с Вами имхо не супртотив свободы и дэмократии а против одномерности этои самои...

Другим аспектом (которыи мне очень не нравится) является резкое мерянье отдел’ными частями тела не с кем-нить а с Соединенными Штатами…. У нас имхо история немножко отличается от американскои…если б даже у нас вообше ни хрена не производилось мирового уровня кроме реакторов - это УЖЕ было бы огромное достижение….
Всего хорошего
кор
От Serge1
К kor (07.11.2001 19:49:07)
Дата 07.11.2001 21:01:14

Re: Не согласен



>На самом деле Вы имхо пытаетесь зачем-то разделить неразделимые веши. Без авианосцев (как сказал Олег в расжиренном понимании конечно) нет сильнои экономики а без сильнои кономики нет авианосцев…. Выделить что-либо первичное – нельзя, будет бесконечная демамгогия, надо строить и авианосцы и ькономику – ибо чудес не бывает… И уж точно не стоит ничего ломать предваител’но не почесав репу 100 раз… Геитс (которого Вы так любите почему-то) – сам по себе пацан на самом деле, не было б никакого Геитса ( как нету его почему-то в немеряно свободнои России) и Микрософта без сильнои экономическои базы, без ИБМ и могучеи американскои промышленности неотделимои от авианосцев ( и выросшеи вместе с авианосцами), политики американского правител’ства и так далее.

>Вы же пытаетесь уложить все в простенькую одномерную схему типа даеш свободу – будет колбаса – будут авианосцы, следовательно, изначально авианосцы не нужны…. Тока вот не бывает оно так все просто к сожалению… И спорит народ с Вами имхо не супртотив свободы и дэмократии а против одномерности этои самои...

Простите, не согласен. В условиях дефицита ресурсов в стране нужно выбрать самое приоритетное, оставляя на будущее менее важное. Вот, например, ФРГ и Япония не строили авианосцев,а помогали разным предпринимателям - Круппам, Моритам (понимаю аналогия скользкая и неоднозначная, но факт имеет место быть). Кстати, и Гейтса в США судили, кажется за жульничество (монополизм). Однако, почесав репу товарищи приняли иное решение. Это не демагогия, это тяжелое бремя выбора. Не делать выбора приоритетов - это то же решение, причем не самое лучшее.
От kor
К Serge1 (07.11.2001 21:01:14)
Дата 07.11.2001 21:46:10

Re: Не согласен



>Простите, не согласен. В условиях дефицита ресурсов в стране нужно выбрать самое приоритетное, оставляя на будущее менее важное. Вот, например, ФРГ и Япония не строили авианосцев,а помогали разным предпринимателям - Круппам, Моритам (понимаю аналогия скользкая и неоднозначная, но факт имеет место быть).

************
Почему? Очень даже хорошие примеры имхо.

Непонятно только - так а как же швобода и дьмократия из которои если я Вас верно понял вылупился Билл Геитс - основа американскои экономики?

Если правительсво в некоторых случаях определяет приоритеты ( а отсталая япония – страшно сказать – целенаправленно поддерживала отечественного так сказать производителя пока он долго и нудно выходил ан мировои уровень) и Вы с этим согласны – об чем тогда спор?

это и есть те самые пресловутые "авианосцы", просто у каждои страны они свои…… Необходимо просто решать в каждом конкретном случае. Например ( пример с потолка) если мы могли бы поучаствовать в разработке нефтяных месторождении в каком-нибудь Иранском Ираке (со своим оборудованием) – и заработать большие деньги (попутно небесплатно порадовав Ирак разнообразнои продукциеи своеи промшленности) – но не можем этого сделать потому что наши американские друз’я немнoжко недовольны а просто так наплевать на них в том вопросе мы не можем в том числе и потому что у нас нет авианосцев – может рентабельно все же пару АУГ склепать и политику соостветсвуюшую проводить?

всего хорошего
кор
От Serge1
К kor (07.11.2001 21:46:10)
Дата 07.11.2001 22:48:55

Re: У победы масса отцов




>>Простите, не согласен. В условиях дефицита ресурсов в стране нужно выбрать самое приоритетное, оставляя на будущее менее важное. Вот, например, ФРГ и Япония не строили авианосцев,а помогали разным предпринимателям - Круппам, Моритам (понимаю аналогия скользкая и неоднозначная, но факт имеет место быть).
>
>************
>Почему? Очень даже хорошие примеры имхо.

>Непонятно только - так а как же швобода и дьмократия из которои если я Вас верно понял вылупился Билл Геитс - основа американскои экономики?

У победы масса отцов и только поражение сирота. Для начала констатируем факт - среди стран, ставших на путь демократии, больше экономически развитых. Это положение работает начиная с первых буржуазных революций, давших простор развитию производственных сил. Кстати, мир ислама "проспал" демократию. Результат сегодняшнее положение дел. Оттуда произрастает Бен-Ладден. Это попытка переделить мир по-новому.

>Если правительсво в некоторых случаях определяет приоритеты ( а отсталая япония – страшно сказать – целенаправленно поддерживала отечественного так сказать производителя пока он долго и нудно выходил ан мировои уровень) и Вы с этим согласны – об чем тогда спор?

Абсолютно согласен. Только абсолютно невозможно одновременно строить авианосцы и подводные ракетоносцы, раздавать льгот больше всех в мире и при этом поддерживать производителя. Получается только одно, на чем сосредоточиваются все ресурсы или не получится ничего..
От Олег К
К Serge1 (07.11.2001 22:48:55)
Дата 07.11.2001 23:14:03

Re: У победы...

>>>Простите, не согласен. В условиях дефицита ресурсов в стране нужно выбрать самое приоритетное, оставляя на будущее менее важное. Вот, например, ФРГ и Япония не строили авианосцев,а помогали разным предпринимателям - Круппам, Моритам (понимаю аналогия скользкая и неоднозначная, но факт имеет место быть).
>>
>>************
>>Почему? Очень даже хорошие примеры имхо.
>
>>Непонятно только - так а как же швобода и дьмократия из которои если я Вас верно понял вылупился Билл Геитс - основа американскои экономики?
>
>У победы масса отцов и только поражение сирота. Для начала констатируем факт - среди стран, ставших на путь демократии, больше экономически развитых. Это положение работает начиная с первых буржуазных революций, давших простор развитию производственных сил.

Вы путаете причину со следствием. По учению Маркса коего Вы придерживаетесь, надсторойка сиречь демократии-плутократии-либерализмы формируются на экономическом базисе. Дорос базис - получи пару лишних свобод в карман. А внедерение "демократии" на несозревшуюю почву называется экспортом революции и в общем осуждалось.


>Кстати, мир ислама "проспал" демократию. Результат сегодняшнее положение дел. Оттуда произрастает Бен-Ладден. Это попытка переделить мир по-новому.

Да плевать хотел "ислам" на Вашу демократию. Во первых они им чужда, во вторых не нужна. О них Аллах позаботится. Даст все потребное - вот скважин нефтяных надавал оружия там кое какого. Так что им остается только слушать его волю и соотетственно поступать. И пока что надо отдать им должное они побеждают. Потому что расселяются по миру и все потихоньку приватизируют в своих интересах.
От Serge1
К Олег К (07.11.2001 23:14:03)
Дата 07.11.2001 23:59:05

Re: Тогда радует одно



>
>Да плевать хотел "ислам" на Вашу демократию. Во первых они им чужда, во вторых не нужна. О них Аллах позаботится. Даст все потребное - вот скважин нефтяных надавал оружия там кое какого. Так что им остается только слушать его волю и соотетственно поступать. И пока что надо отдать им должное они побеждают. Потому что расселяются по миру и все потихоньку приватизируют в своих интересах.

Тогда радует одно. Раз они плевали на демократию, значит высоких технологий в оружии им пока не видать. Опять же уровень сознания. Насчет победы это как смотреть, а вот насчет рассления это Вы правы. Значит нужно "разделять и ...." Например, Сев Альянс-талибы или Иран-Ирак или нечто подобное.
От Олег К
К Serge1 (07.11.2001 23:59:05)
Дата 08.11.2001 00:06:20

Re: Тогда радует...


>
>Тогда радует одно. Раз они плевали на демократию, значит высоких технологий в оружии им пока не видать.

Адольф Алоизович чхать хотел на демократию. Насчет хайтека делишки у него обстояли отнюдь не плохо. Ненадо обольщаться. Еще раз - уровень личных свобод в каждом конкретном обществе есть производная от его благосостояния в текущий момент времени. Но никак не наоборот.

>Опять же уровень сознания. Насчет победы это как смотреть, а вот насчет рассления это Вы правы. Значит нужно "разделять и ...." Например, Сев Альянс-талибы или Иран-Ирак или нечто подобное.

А дели, не дели чем хуже на родине тем больше их едет в цитадель т.с. демократии, а детей они рожать любят, Аллах опять же велел. Так что вся надежда на ассимиляцию. Признаюсь надежда призрачная.

http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (08.11.2001 00:06:20)
Дата 08.11.2001 06:33:49

Re: Однако



>>
>>Тогда радует одно. Раз они плевали на демократию, значит высоких технологий в оружии им пока не видать.
>
>Адольф Алоизович чхать хотел на демократию. Насчет хайтека делишки у него обстояли отнюдь не плохо. Ненадо обольщаться. Еще раз - уровень личных свобод в каждом конкретном обществе есть производная от его благосостояния в текущий момент времени. Но никак не наоборот.

Однако, это не так. Насчет хай тека у Адольфа могу привести общеизвестный пример.
1.Товарищи "не сработались" с Ферми, Эйнштейном. Результат - только раннее падение в апреле 1945 не позволило амерам испытать на них атомную бомбу. Хотя амеры начали позже всех.
Японии повезло меньше.
>>Опять же уровень сознания. Насчет победы это как смотреть, а вот насчет рассления это Вы правы. Значит нужно "разделять и ...." Например, Сев Альянс-талибы или Иран-Ирак или нечто подобное.
>
>А дели, не дели чем хуже на родине тем больше их едет в цитадель т.с. демократии, а детей они рожать любят, Аллах опять же велел. Так что вся надежда на ассимиляцию. Признаюсь надежда призрачная.

> http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Serge1 (08.11.2001 06:33:49)
Дата 08.11.2001 11:02:46

Re: Однако




>>>
>>>Тогда радует одно. Раз они плевали на демократию, значит высоких технологий в оружии им пока не видать.
>>
>>Адольф Алоизович чхать хотел на демократию. Насчет хайтека делишки у него обстояли отнюдь не плохо. Ненадо обольщаться. Еще раз - уровень личных свобод в каждом конкретном обществе есть производная от его благосостояния в текущий момент времени. Но никак не наоборот.
>
>Однако, это не так. Насчет хай тека у Адольфа могу привести общеизвестный пример.
>1.Товарищи "не сработались" с Ферми, Эйнштейном. Результат - только раннее падение в апреле 1945 не позволило амерам испытать на них атомную бомбу. Хотя амеры начали позже всех.
>Японии повезло меньше.
>>>Опять же уровень сознания. Насчет победы это как смотреть, а вот насчет рассления это Вы правы. Значит нужно "разделять и ...." Например, Сев Альянс-талибы или Иран-Ирак или нечто подобное.
>>
>>А дели, не дели чем хуже на родине тем больше их едет в цитадель т.с. демократии, а детей они рожать любят, Аллах опять же велел. Так что вся надежда на ассимиляцию. Признаюсь надежда призрачная.
>
Даже если это правда то это один случай.
А научно-технический потенциал немцев был очень высоким.
А вообще эта история больше похожа на ПиАр.


http://www.voskres.ru/
От kor
К Serge1 (07.11.2001 22:48:55)
Дата 07.11.2001 23:04:11

Re: У победы...


Угу, "а в главном-то он прав"...можно еше чутка по другому сформулировать - почти все развитые страны были почему-то развитыми и без всякои демократии.... Или вот так вот: за редким исключением все развитые страны пробавлялись экслпуатациеи колонии, чем несколько ускорили свое развитие... Еше можно списочек написать...

Опять же если глупое правительство наперекор всем обшечеловеческим ценностям поддерживает своего производителя и подло душит зарубежных конкурентов - как же это согласуется со светлыми дэмократическими иделалами?

Могет быть не тока в однои дьмократии дело-то?


>Абсолютно согласен. Только абсолютно невозможно одновременно строить авианосцы и подводные ракетоносцы, раздавать льгот больше всех в мире и при этом поддерживать производителя. Получается только одно, на чем сосредоточиваются все ресурсы или не получится ничего

Ага... А как с примером-то моим быть (это помимо того что по страннои закономерности почти все развитые страны имеют почему-то самые сильные армии)? Иногда АУГ в нужном месте в нужное время чутка рентабельнее всех Биллов Геитсов....

А без ракетоносцев подводных - Вы бомбардировок гуманитарных не побаиваетесь помимо всего прочего? я вот чем больше обшаюсь с нашими американскими друзьями тем больше думаю что парни они kонечно классные, но некоторое количество ракетоносцев нам все же необходимо....

А про бен Ладена и талибов - это вас кто-то обманул наверное. Произрастает он в основном из американскои внешнеи политики....и любви к нам наших американских друзеи, не жалевших сил и средсв на поддержку фридом фаитеров....
всего хорошего
кор
От Serguei
К Serge1 (07.11.2001 21:01:14)
Дата 07.11.2001 21:29:25

Re: Не согласен

> Кстати, и Гейтса в США судили, кажется за жульничество (монополизм).
Монополизм не есть жульничество
От Serge1
К Serguei (07.11.2001 21:29:25)
Дата 07.11.2001 21:49:44

Re: Не согласен


>> Кстати, и Гейтса в США судили, кажется за жульничество (монополизм).
>Монополизм не есть жульничество
Он пользуясь монополизмом заставлял людей переплачивать за свой продукт. По логике оппонентов он жулик. Они же не разделяют наших олигархов. Называют их "жульем" без всякого юридического обснования.
От Serguei
К Serge1 (07.11.2001 21:49:44)
Дата 07.11.2001 22:23:30

Re: Не согласен



>>> Кстати, и Гейтса в США судили, кажется за жульничество (монополизм).
>>Монополизм не есть жульничество
>Он пользуясь монополизмом заставлял людей переплачивать за свой продукт.
Вот я начал выпускать и продавать сепульки. По рублю. Никто больше их не делает и не продает. Жулик ли я?

> По логике оппонентов он жулик.
Каких оппонентов? Таких как Батька. По его логике, например, все жулики. Ну и что? Собака лает ветер носит.

> Они же не разделяют наших олигархов.
Они - это кто?
От kor
К Serge1 (07.11.2001 21:49:44)
Дата 07.11.2001 22:22:43

Re: Не согласен



>>> Кстати, и Гейтса в США судили, кажется за жульничество (монополизм).
>>Монополизм не есть жульничество
>Он пользуясь монополизмом заставлял людей переплачивать за свой продукт. По логике оппонентов он жулик. Они же не разделяют наших олигархов. Называют их "жульем" без всякого юридического обснования.
************

по логике оппонентов некто Уильям Геитс не имеет к разговору никакого отношения:)... А за что кстати Вы так любите Геитса и Маикрософт? Чего в нем такого особенного? я понимаю - Боинг или Дженерал Моторс:).... В Геитсе же нету ничего уникального (и супер хаитекного - Интел куда хаитекнее:)) и не на нем родимом американская экономика держится:)
От Serge1
К kor (07.11.2001 22:22:43)
Дата 07.11.2001 22:53:18

Re: Не согласен




>>>> Кстати, и Гейтса в США судили, кажется за жульничество (монополизм).
>>>Монополизм не есть жульничество
>>Он пользуясь монополизмом заставлял людей переплачивать за свой продукт. По логике оппонентов он жулик. Они же не разделяют наших олигархов. Называют их "жульем" без всякого юридического обснования.
>************

>по логике оппонентов некто Уильям Геитс не имеет к разговору никакого отношения:)... А за что кстати Вы так любите Геитса и Маикрософт? Чего в нем такого особенного? я понимаю - Боинг или Дженерал Моторс:).... В Геитсе же нету ничего уникального (и супер хаитекного - Интел куда хаитекнее:)) и не на нем родимом американская экономика держится:)

Во-первых человек начал с нуля и стал самым богатым в мире.
Интерсно сравнить его доход с бюждетом, скажем нашей губерни. Мне внушает уважение.
Кстати, против Боинга и Дженерал Моторс, также ничего не имею. Но, Гейтс очень четко показывает как можно работать.
От kor
К Serge1 (07.11.2001 22:53:18)
Дата 07.11.2001 23:10:07

Re: Не согласен





>>>>> Кстати, и Гейтса в США судили, кажется за жульничество (монополизм).
>>>>Монополизм не есть жульничество
>>>Он пользуясь монополизмом заставлял людей переплачивать за свой продукт. По логике оппонентов он жулик. Они же не разделяют наших олигархов. Называют их "жульем" без всякого юридического обснования.
>>************
>
>>по логике оппонентов некто Уильям Геитс не имеет к разговору никакого отношения:)... А за что кстати Вы так любите Геитса и Маикрософт? Чего в нем такого особенного? я понимаю - Боинг или Дженерал Моторс:).... В Геитсе же нету ничего уникального (и супер хаитекного - Интел куда хаитекнее:)) и не на нем родимом американская экономика держится:)
>
>Во-первых человек начал с нуля и стал самым богатым в мире.
>Интерсно сравнить его доход с бюждетом, скажем нашей губерни. Мне внушает уважение.
>Кстати, против Боинга и Дженерал Моторс, также ничего не имею. Но, Гейтс очень четко показывает как можно работать.

**********
Вы бы лучше сравнили скока денег и прочего экономике Боинг приносит и скока Маикрософт ( мы ж ведь экономику среди прочего обсуждаем, а не кто сколько заработал) ....
От Serge1
К kor (07.11.2001 23:10:07)
Дата 07.11.2001 23:54:48

Re: Разумно


>**********
>Вы бы лучше сравнили скока денег и прочего экономике Боинг приносит и скока Маикрософт ( мы ж ведь экономику среди прочего обсуждаем, а не кто сколько заработал) ....
Вполне разумно. К сожалению подробной информацией не владею. Буду признателен за разъяснение.
От Rash
К Serge1 (07.11.2001 23:54:48)
Дата 08.11.2001 10:07:37

Re: Разумно

>>Вы бы лучше сравнили скока денег и прочего экономике Боинг приносит и скока Маикрософт ( мы ж ведь экономику среди прочего обсуждаем, а не кто сколько заработал) ....
>Вполне разумно. К сожалению подробной информацией не владею. Буду признателен за разъяснение.
Разъяснять не буду (долго, да и не очень я большой специалист), но есть одна деталь - сравните капитализацию MS и производителей - того же Boeing али Daimler-Crysler ...
Билли гениальный менеджер, но не более. Весь его MS по большей части пирамида. Причем на велосипедных колесах - его бизнес должен все время двигаться. Хоть по кругу, хоть назад, но двигаться.
И еще - практически ничего нового он не принес, его конек - компиляция или тиражирование чьих то идей.
От kor
К Serge1 (07.11.2001 23:54:48)
Дата 08.11.2001 00:06:07

Re: Разумно




>Вполне разумно. К сожалению подробной информацией не владею. Буду признателен за разъяснение.
*********

Ну дык я тоже не специалист:)
Однако про Маикрософт можно легко почитать здесь:

http://www.microsoft.com/presspass/inside_ms.asp
http://www.microsoft.com/presspass/corpprofile.asp



А про Боинг не менее легко здесь:

http://www.boeing.com/companyoffices/aboutus/brief.html

Всего хорошего
кор


От Олег К
К Serge1 (07.11.2001 13:30:15)
Дата 07.11.2001 13:52:32

Ответ правильный.





>>>>Простите речь не об Эфиопии, хотя у нее культура намного богаче чем у США. Речь о США, и так у нас США отказываются от авианосцев, а дальше посмотрим.
>>>
>>>Речь не о США а о России - вы сказали "Без авианосцев деньги у нас не появяться". Потом Сергей вас спросил - "Как авианосцы добывают деньги?". Вы потом свернули на параллельный курс - "Как без авианосцев денег делать нельзя". Я бы хотел всёже узнать ваше мнение на первый вопрос Сергея.
>>
>
>Простите, деньги для США делают Гейтс, Голливуд и пр. Весь мир платит за использование интелектуальной собственности США. Без авианосцев есть вероятность - клиент может отказаться платить за потребленный продукт. (Вроде нашей Горбушки и т.п.)
>Однако, первичны люди (корпорации) Майкрософт, Голливуд и пр. Одни авианосцы только разорят страну.


Если мы захотим отстаивать свои интересы, в частности покупать-продавать что хотим и где хахотим по нашим правилам, то тут без авианосцев в расширительном смысле не обойтись. Ну а коли не хотим то и избавляемся. Логика совершенно железная.
http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (07.11.2001 13:52:32)
Дата 07.11.2001 15:12:58

Re: Да, но порядок действий совсем другой.



>>Простите, деньги для США делают Гейтс, Голливуд и пр. Весь мир платит за использование интелектуальной собственности США. Без авианосцев есть вероятность - клиент может отказаться платить за потребленный продукт. (Вроде нашей Горбушки и т.п.)
>>Однако, первичны люди (корпорации) Майкрософт, Голливуд и пр. Одни авианосцы только разорят страну.
>

>Если мы захотим отстаивать свои интересы, в частности покупать-продавать что хотим и где хахотим по нашим правилам, то тут без авианосцев в расширительном смысле не обойтись. Ну а коли не хотим то и избавляемся. Логика совершенно железная.

Да, но порядок действий совсем другой.
Сначала появляются люди, способные произвести что-то, пользующее спросом на мировом рынке, а затем лишь по "их заявкам" - авианосцы. У нас же было много авианосцев, а людей производящих продукт, к сожалению, нет и до сих пор.
Если в условиях дефицита ресурсов необходимо выбрать что-то одно, то авианосцами можно пока пожертвовать.
От Олег К
К Serge1 (07.11.2001 15:12:58)
Дата 07.11.2001 15:55:40

Что первично курица или яйцо?


>
>Да, но порядок действий совсем другой.
>Сначала появляются люди, способные произвести что-то, пользующее спросом на мировом рынке, а затем лишь по "их заявкам" - авианосцы.

Да есть у нас такие люди, только на "мировой рынок" кого попало так просто не пускают. В том числе и с помощю авианосцев в расширеном понимании этого слова. И вообще что такое мировй рынок? Это рынок контролируемый США и их созниками. Контролируют они его на сто процентво в своих интересах. Причем интересы и их обладетали то же понияте неодназначное.

>У нас же было много авианосцев, а людей производящих продукт, к сожалению, нет и до сих пор.

Да ладно сказки то рассказывать. Людей у нас как звезд в небе. Вон после кризиса, когда давилка немного ослабла - всю страну широптребом завалили. И в области высоких технологий есть что продать, только надо отработать механизмы удавливания забугорных друзей, корые ВСЕМИ средствами лоббируют свои интересы. А вот для этого дела нужна во первых воля, а во вторых авианосцы.

>Если в условиях дефицита ресурсов необходимо выбрать что-то одно, то авианосцами можно пока пожертвовать.

В узком смысле может и так. А вообще назовите мне пожалуйста чем мы в последнее время не жертвовали?
Армию угробили, население ограбили, ресурсы расфукали, промышленнность жулью раздали. И что в итоге? А в итоге остались те же базовые ценности - свобода трындеть и свобода ездить за границу. Где обещаные экономические чудеса? Может уже хватит глупости слушать? А тех кто не перестает оные глупости повторять отправлять на лечение или на общественно полезные работы - например асфальт класть. Так мы избавимся от двух извечных бед. И дураки глядишь поумнеют и дороги кое где подлатаем.
Вот. А самим вместо тоого чтоб последовательно жертвовать то одним то другим начать так же последовательно все до сэбэ подтягивать?

http://www.voskres.ru/
От Artur Zinatullin
К Олег К (07.11.2001 15:55:40)
Дата 07.11.2001 17:45:02

Re: Что первично...

Олег К wrote Wed, 07 Nov 2001 15:55:40 +0300:

> Да есть у нас такие люди, только на "мировой рынок"
> кого попало так просто не пускают.
Расскажите это Дедушке Ляо, завалившем весь мир дешёвым
ширпотребом и не менее недорогим хайтеком.
Или японским автомобильным компаниям.
Авианосцы -- это, конечно, хорошо. Но при определённой
сноровке и наличии конкурентноспособного товара на этот
самый мировой рынок вполне можно пробиться.

> Да ладно сказки то рассказывать. Людей у нас как звезд в небе.
> И в области высоких технологий есть что продать, только надо
> отработать механизмы удавливания забугорных друзей,
Лучше отработать механизмы массового производства.
А то в единичных экземплярах Россия впереди планеты
всей, а в серии "получилось как всегда".

Я действительно очень уважаю российских учёных и разработчиков,
способных делать отличные изделия. А вот производства, где их
можно было бы тиражировать в необходимых количествах по приемлемой
цене... нету.

> промышленнность жулью раздали.
Кстати, как утверждает история, которую мне преподавали в школе,
основу западной промышленности заложило такое же жульё, урвавшее
вовремя по дешёвке. И респектабельные миллиардеры внуки пиратов
и разбойников :)

Это я к тому, что разворовывание промышленности в кризис есть
объективный исторический процесс. Так же как и то, что эта самая
промышленность в руках её разворовавших и их потомков поднимется
на ноги.

> остались те же базовые ценности - свобода трындеть и свобода ездить за границу.
Свободу частного предпринимательсва тоже стоило бы упомянуть.

> Где обещаные экономические чудеса? Может уже хватит глупости слушать?
Не бывает чудесов.

> А тех кто не перестает оные глупости повторять отправлять на лечение
> или на общественно полезные работы - например асфальт класть.
И будет снова...

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Олег К
К Artur Zinatullin (07.11.2001 17:45:02)
Дата 07.11.2001 20:05:11

Re: Что первично...


>Олег К wrote Wed, 07 Nov 2001 15:55:40 +0300:

>> Да есть у нас такие люди, только на "мировой рынок"
>> кого попало так просто не пускают.
>Расскажите это Дедушке Ляо, завалившем весь мир дешёвым
>ширпотребом и не менее недорогим хайтеком.
>Или японским автомобильным компаниям.
>Авианосцы -- это, конечно, хорошо. Но при определённой
>сноровке и наличии конкурентноспособного товара на этот
>самый мировой рынок вполне можно пробиться.

Йа Йа. Моя снает этот расговор. гы гы.
Помнится пытался я как то снабжать один финский заводик высококачественным российским металом, который по анализам лучше, а по цене дешевле анлогичного шведского.
Извините фиг вам. Для русского метала установлены квоты, а без квот это только к прибалтийским перекупщикам, у которых квты почему то не установлены и они снимают все пенки и сливки с этого дела. Я еще примерчики на это счет имею. А то что там кто то кудато пробился во времена холодной войны это вообще не в кассу. Тогда расклад был другой. И кое кто пролез на противоречиях между сверхдержавами.


>> Да ладно сказки то рассказывать. Людей у нас как звезд в небе.
>> И в области высоких технологий есть что продать, только надо
>> отработать механизмы удавливания забугорных друзей,
>Лучше отработать механизмы массового производства.
>А то в единичных экземплярах Россия впереди планеты
>всей, а в серии "получилось как всегда".

>Я действительно очень уважаю российских учёных и разработчиков,
>способных делать отличные изделия. А вот производства, где их
>можно было бы тиражировать в необходимых количествах по приемлемой
>цене... нету.

Ладно рассказывать. Вот возьмем последнюю историю с переработкой ОЯТ и дележом рынка сторительства АЭС. Очень даже можем. Да вот только забодали импортные лоббисты и собственные кретины.

>> промышленнность жулью раздали.
>Кстати, как утверждает история, которую мне преподавали в школе,
>основу западной промышленности заложило такое же жульё, урвавшее
>вовремя по дешёвке. И респектабельные миллиардеры внуки пиратов
>и разбойников :)

Рекомендую срочно пойти ограбить кого нибудь. А то несчатсные Ваши дети не смогут гордиться папочкой. Ну что за неудачник, не ограбил никого, и украсть даже не может. Тьфу, мама найди нам другого папу...

>Это я к тому, что разворовывание промышленности в кризис есть
>объективный исторический процесс. Так же как и то, что эта самая
>промышленность в руках её разворовавших и их потомков поднимется
>на ноги.

Вот я и говорю - вся эта западная цивилизация построена на грабеже и насилии как на принципе. Причем сейчас стараются это дело стыдливо маскировать, а некоторые сдуру выбалтывают.

>> остались те же базовые ценности - свобода трындеть и свобода ездить за границу.
>Свободу частного предпринимательсва тоже стоило бы упомянуть.

Упомянул. Это когда ученый которому перестали платить зарплату хватает торбу и едет в Китай за барахлом?

>> Где обещаные экономические чудеса? Может уже хватит глупости слушать?
>Не бывает чудесов.

Глупости за то бывают. Надо чудесникам сразу головенку проламывать. Тогад и жизнь поспокойнее будет. Появился какойнибудь Горбайс и предложил -сейчсас армию сократим, а оружие распродадим, потом 500 дней переходной период и заживем как в Швейцарии. Тут самое время такого взять за шкирку и повесить. Потому что Вы совершенно правильно говорите, что чудеса это соверешнно не экономическая категория.

>> А тех кто не перестает оные глупости повторять отправлять на лечение
>> или на общественно полезные работы - например асфальт класть.
>И будет снова...

Тишина и спокойствие.

http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (07.11.2001 15:55:40)
Дата 07.11.2001 16:56:10

Re: А Вы сами себе противоречите



>>У нас же было много авианосцев, а людей производящих продукт, к сожалению, нет и до сих пор.
>
>Да ладно сказки то рассказывать. Людей у нас как звезд в небе. Вон после кризиса, когда давилка немного ослабла - всю страну широптребом завалили. И в области высоких технологий есть что продать, только надо отработать механизмы удавливания забугорных друзей, корые ВСЕМИ средствами лоббируют свои интересы. А вот для этого дела нужна во первых воля, а во вторых авианосцы.

А можно привести примеры конкретной продукции высоких технологий для продажи на мировом рынке.

>>Если в условиях дефицита ресурсов необходимо выбрать что-то одно, то авианосцами можно пока пожертвовать.
>
>В узком смысле может и так. А вообще назовите мне пожалуйста чем мы в последнее время не жертвовали?
>Армию угробили, население ограбили, ресурсы расфукали, промышленнность жулью раздали. И что в итоге? А в итоге остались те же базовые ценности - свобода трындеть и свобода ездить за границу. Где обещаные экономические чудеса? Может уже хватит глупости слушать?

Простите,но Вы противоречите себе. Выше Вы заявляете о том, что есть что продать на мировом рынке, страну уже "завалили правда пока лишь ширпотребом". А разве это не "экономические чудеса"? Надо что-то одно. Или жулье кругом или работящие люди. Надо определиться, как говорил один политик.
От Олег К
К Serge1 (07.11.2001 16:56:10)
Дата 07.11.2001 17:05:02

Re: А Вы...




>>>У нас же было много авианосцев, а людей производящих продукт, к сожалению, нет и до сих пор.
>>
>>Да ладно сказки то рассказывать. Людей у нас как звезд в небе. Вон после кризиса, когда давилка немного ослабла - всю страну широптребом завалили. И в области высоких технологий есть что продать, только надо отработать механизмы удавливания забугорных друзей, корые ВСЕМИ средствами лоббируют свои интересы. А вот для этого дела нужна во первых воля, а во вторых авианосцы.
>
>А можно привести примеры конкретной продукции высоких технологий для продажи на мировом рынке.

Ядерная энергетика.
Космос.


>>>Если в условиях дефицита ресурсов необходимо выбрать что-то одно, то авианосцами можно пока пожертвовать.
>>
>>В узком смысле может и так. А вообще назовите мне пожалуйста чем мы в последнее время не жертвовали?
>>Армию угробили, население ограбили, ресурсы расфукали, промышленнность жулью раздали. И что в итоге? А в итоге остались те же базовые ценности - свобода трындеть и свобода ездить за границу. Где обещаные экономические чудеса? Может уже хватит глупости слушать?
>
>Простите,но Вы противоречите себе. Выше Вы заявляете о том, что есть что продать на мировом рынке, страну уже "завалили правда пока лишь ширпотребом". А разве это не "экономические чудеса"?

Это не чудо. Китайцы добилис лучших результатов ничем не жертвуя. А у нас это случилось вопреки политике государства. Или Вы возьметесь утверждать, что кризись 98 года был запланирован? Возможно и так, но все равно выигрыш меньше потерь.

Надо что-то одно. Или жулье кругом или работящие люди. Надо определиться, как говорил один политик.

Это где Вы такую страну видели? Я таких не знаю. В любой стране есть разные люди, но если централизовано поощляется жульничество, а чесные люди ставятся в невыносимые условия, то тут и определяться нечго. Нормальному вменяемому человеку все ясно.

http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (07.11.2001 17:05:02)
Дата 07.11.2001 17:25:59

Re: Попытка изложить суть


>>А можно привести примеры конкретной продукции высоких технологий для продажи на мировом рынке.
>
>Ядерная энергетика.
>Космос.
С космосом вопросов нет. Но там уже мы занимаем солидное место и вполне можем отстоять свои интересы перед другими странами,без истерик,просто предлагая конкурентную продукцию по реальной цене. Теория мирового заговора против России не нужна когда есть конкурентноспособная продукция и технологии.
Ядерная энергетика это Вы надеюсь не об ядерных отходах.

>>>Армию угробили, население ограбили, ресурсы расфукали, промышленнность жулью раздали. И что в итоге? А в итоге остались те же базовые ценности - свобода трындеть и свобода ездить за границу. Где обещаные экономические чудеса? Может уже хватит глупости слушать?
>>
>>Простите,но Вы противоречите себе. Выше Вы заявляете о том, что есть что продать на мировом рынке, страну уже "завалили правда пока лишь ширпотребом". А разве это не "экономические чудеса"?
>
>Это не чудо. Китайцы добилис лучших результатов ничем не жертвуя. А у нас это случилось вопреки политике государства. Или Вы возьметесь утверждать, что кризись 98 года был запланирован? Возможно и так, но все равно выигрыш меньше потерь.

Вы знаете, для нормальной жизни 150 млн россиян с запросами на уровне мировых, имеющейся в наличии нефти, аллюминия, "космоса и ядерной энергетики" согласитесь все же маловато. Для удовлетворения наших запросов нам нужно иметь в стране, как минимум, работающего в полную силу Гейтса. А это уже совсем другая другая история, требующая других приоритетов. Достойную жизнь просто так, борьбой с "жульем" не создать.
От Олег К
К Serge1 (07.11.2001 17:25:59)
Дата 07.11.2001 20:11:22

Re: Попытка изложить...



>>>А можно привести примеры конкретной продукции высоких технологий для продажи на мировом рынке.
>>
>>Ядерная энергетика.
>>Космос.
>С космосом вопросов нет. Но там уже мы занимаем солидное место и вполне можем отстоять свои интересы перед другими странами,без истерик,просто предлагая конкурентную продукцию по реальной цене. Теория мирового заговора против России не нужна когда есть конкурентноспособная продукция и технологии.
>Ядерная энергетика это Вы надеюсь не об ядерных отходах.

Из космоса нас вышибают помаленьку и вышибут доконца. Как вышибают и из ядерной энергетики.

>>>>Армию угробили, население ограбили, ресурсы расфукали, промышленнность жулью раздали. И что в итоге? А в итоге остались те же базовые ценности - свобода трындеть и свобода ездить за границу. Где обещаные экономические чудеса? Может уже хватит глупости слушать?
>>>
>>>Простите,но Вы противоречите себе. Выше Вы заявляете о том, что есть что продать на мировом рынке, страну уже "завалили правда пока лишь ширпотребом". А разве это не "экономические чудеса"?
>>
>>Это не чудо. Китайцы добилис лучших результатов ничем не жертвуя. А у нас это случилось вопреки политике государства. Или Вы возьметесь утверждать, что кризись 98 года был запланирован? Возможно и так, но все равно выигрыш меньше потерь.
>
>Вы знаете, для нормальной жизни 150 млн россиян с запросами на уровне мировых, имеющейся в наличии нефти, аллюминия, "космоса и ядерной энергетики" согласитесь все же маловато. Для удовлетворения наших запросов нам нужно иметь в стране, как минимум, работающего в полную силу Гейтса. А это уже совсем другая другая история, требующая других приоритетов. Достойную жизнь просто так, борьбой с "жульем" не создать.

Без борьбы с жульем никакой достойной жизни нам не светит.



http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (07.11.2001 20:11:22)
Дата 07.11.2001 20:48:48

Re: Вот тут все сложнее



>
>Из космоса нас вышибают помаленьку и вышибут доконца. Как вышибают и из ядерной энергетики.

Вот тут Вы правы, к сожалению. Если мы будем наши скудные ресурсы направлять на обновление и развитие производства, задавая мировые стандарты, то вышибут безусловно. Впрочем как и любого другого участника рынка. Конкуренция, однако.

>>Вы знаете, для нормальной жизни 150 млн россиян с запросами на уровне мировых, имеющейся в наличии нефти, аллюминия, "космоса и ядерной энергетики" согласитесь все же маловато. Для удовлетворения наших запросов нам нужно иметь в стране, как минимум, работающего в полную силу Гейтса. А это уже совсем другая другая история, требующая других приоритетов. Достойную жизнь просто так, борьбой с "жульем" не создать.
>
>Без борьбы с жульем никакой достойной жизни нам не светит.

Вы знаете в США многие люди считают Гейтса жульем, даже судили и что-то там по этому поводу присудили. Правда, без масок-шоу и прочих атрибутов. Однако, несмотря на то, что он "жулье", достойную жизнь для .... млн американцев Гейтс все же обеспечивает. Буду счастлив если такое жулье будет работать у нас.
От Олег К
К Serge1 (07.11.2001 20:48:48)
Дата 07.11.2001 21:22:47

Re: Вот тут...


>
>Вы знаете в США многие люди считают Гейтса жульем, даже судили и что-то там по этому поводу присудили. Правда, без масок-шоу и прочих атрибутов. Однако, несмотря на то, что он "жулье", достойную жизнь для .... млн американцев Гейтс все же обеспечивает. Буду счастлив если такое жулье будет работать у нас.

Я к сожалению ничем Вам помочь не могу.
У Вас похоже на Гейтсе бзик. Я же спокойно отношусь к этому спекулянту от программирования. Он к нам не имеет никакого отношения, и не имеет никакого отношения к теме разговора. Если только Вы не подразумеваете его покупку какого то военного судостроительного завода.

Вы понимаете бизнес это как плесень, если тепло и сыро она обязательно появится. Экономика существует для того чтоб поддерживать жизнедеятельность человека. Но это отнюдь не значит что смыслом человеческого существования является поддержание экономики. Это побочный продукт деятельности человека.


http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (07.11.2001 21:22:47)
Дата 07.11.2001 21:54:54

Re: Перейдем на личности



>>
>>Вы знаете в США многие люди считают Гейтса жульем, даже судили и что-то там по этому поводу присудили. Правда, без масок-шоу и прочих атрибутов. Однако, несмотря на то, что он "жулье", достойную жизнь для .... млн американцев Гейтс все же обеспечивает. Буду счастлив если такое жулье будет работать у нас.
>
>Я к сожалению ничем Вам помочь не могу.
>У Вас похоже на Гейтсе бзик. Я же спокойно отношусь к этому спекулянту от программирования. Он к нам не имеет никакого отношения, и не имеет никакого отношения к теме разговора. Если только Вы не подразумеваете его покупку какого то военного судостроительного завода.

Простите, впервые перейду на личности. Гейтс продает высокотехнологичный продукт СВОЕЙ фирмы. Он не спекулянт по определению, он хочет за СВОЙ труд получить. Если Вы знаете другого производителя, сообщите мне.
А вот один товарищ, собиравшийся поставить за рубеж финнам ЧУЖОЙ, не им произведенный металл, по мнению многих моих знакомых бутет назван спекулянт.

От Олег К
К Serge1 (07.11.2001 21:54:54)
Дата 07.11.2001 22:34:11

Re: Перейдем на...




>>>
>>>Вы знаете в США многие люди считают Гейтса жульем, даже судили и что-то там по этому поводу присудили. Правда, без масок-шоу и прочих атрибутов. Однако, несмотря на то, что он "жулье", достойную жизнь для .... млн американцев Гейтс все же обеспечивает. Буду счастлив если такое жулье будет работать у нас.
>>
>>Я к сожалению ничем Вам помочь не могу.
>>У Вас похоже на Гейтсе бзик. Я же спокойно отношусь к этому спекулянту от программирования. Он к нам не имеет никакого отношения, и не имеет никакого отношения к теме разговора. Если только Вы не подразумеваете его покупку какого то военного судостроительного завода.
>
>Простите, впервые перейду на личности. Гейтс продает высокотехнологичный продукт СВОЕЙ фирмы. Он не спекулянт по определению, он хочет за СВОЙ труд получить. Если Вы знаете другого производителя, сообщите мне.
>А вот один товарищ, собиравшийся поставить за рубеж финнам ЧУЖОЙ, не им произведенный металл, по мнению многих моих знакомых бутет назван спекулянт.

А чего такого? Я и есть спекулянт.
Нормальное слово. Статью вроде отменили. Или нет? :)
Вы чего так вздыбились-то?
По моей терминологии Гейтс то же спекулянт. Мы бы с ним присоветской власти по дной статье пошли-бы. Что тут обидного?

В общем каждый должен заниматься свои делом, кто то производит, кто то покупает, кто то продает, а кто то с дубиной ходит и желающих присосаться гоняет. Разделение труда называется. Так что Вы не переживайте сильно. Главное, когда решите заняться чем то реальным, не вздумайте применять свои теории. :)

http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (07.11.2001 22:34:11)
Дата 07.11.2001 22:59:54

Re: Однако не получится





>>>>
>>>>Вы знаете в США многие люди считают Гейтса жульем, даже судили и что-то там по этому поводу присудили. Правда, без масок-шоу и прочих атрибутов. Однако, несмотря на то, что он "жулье", достойную жизнь для .... млн американцев Гейтс все же обеспечивает. Буду счастлив если такое жулье будет работать у нас.
>>>
>>>Я к сожалению ничем Вам помочь не могу.
>>>У Вас похоже на Гейтсе бзик. Я же спокойно отношусь к этому спекулянту от программирования. Он к нам не имеет никакого отношения, и не имеет никакого отношения к теме разговора. Если только Вы не подразумеваете его покупку какого то военного судостроительного завода.
>>
>>Простите, впервые перейду на личности. Гейтс продает высокотехнологичный продукт СВОЕЙ фирмы. Он не спекулянт по определению, он хочет за СВОЙ труд получить. Если Вы знаете другого производителя, сообщите мне.
>>А вот один товарищ, собиравшийся поставить за рубеж финнам ЧУЖОЙ, не им произведенный металл, по мнению многих моих знакомых бутет назван спекулянт.
>
>А чего такого? Я и есть спекулянт.
>Нормальное слово. Статью вроде отменили. Или нет? :)
>Вы чего так вздыбились-то?
>По моей терминологии Гейтс то же спекулянт. Мы бы с ним присоветской власти по дной статье пошли-бы. Что тут обидного?

Простите,не путайте. Гейтс при Сов. власти пошел бы как частный предприниматель-цеховик. Он создал фирму ПРОИЗВОДЯЩУЮ продукт, котоый продает СВОЙ продукт.
Между ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ и ПЕРЕКУПЩИКОМ есть разница и для понимающего человека огромная.
>В общем каждый должен заниматься свои делом, кто то производит, кто то покупает, кто то продает, а кто то с дубиной ходит и желающих присосаться гоняет. Разделение труда называется. Так что Вы не переживайте сильно. Главное, когда решите заняться чем то реальным, не вздумайте применять свои теории. :)

Простите, это Вы строите прожекты относительно экономики(просто лень копать Ваши цитаты выше). Но Ваше пожелание учту обязательно.
От Олег К
К Serge1 (07.11.2001 22:59:54)
Дата 07.11.2001 23:21:33

Re: Однако не...


>Между ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ и ПЕРЕКУПЩИКОМ есть разница и для понимающего человека огромная.

Вы только сильно не волнуйтесь, не кричите. Дышите ровно. производством я то же занимался. Поэтму за свои слова отвечаю. Цель любого бизнеса извлечение прибыли. Вот он ее и извлекает, продавая подороже программы и акции микрософта. Вот это самое извлечение прибыли и преследовалось в СССР. Стоило бы ему раз что то продать, и пошел бы как миленький по статье за спекуляцию. Ну еще пришили бы возможно запрещенный промысел, забыл точно как та статья называлась. :)


>>В общем каждый должен заниматься свои делом, кто то производит, кто то покупает, кто то продает, а кто то с дубиной ходит и желающих присосаться гоняет. Разделение труда называется. Так что Вы не переживайте сильно. Главное, когда решите заняться чем то реальным, не вздумайте применять свои теории. :)
>
>Простите, это Вы строите прожекты относительно экономики(просто лень копать Ваши цитаты выше).

Ну лень так и лень. Не утруждайтесь :)

http://www.voskres.ru/
От Serge1
К Олег К (07.11.2001 23:21:33)
Дата 08.11.2001 00:03:15

Re: Спасибо, учту



>>Между ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ и ПЕРЕКУПЩИКОМ есть разница и для понимающего человека огромная.
>
>Вы только сильно не волнуйтесь, не кричите. Дышите ровно. производством я то же занимался. Поэтму за свои слова отвечаю. Цель любого бизнеса извлечение прибыли. Вот он ее и извлекает, продавая подороже программы и акции микрософта. Вот это самое извлечение прибыли и преследовалось в СССР. Стоило бы ему раз что то продать, и пошел бы как миленький по статье за спекуляцию. Ну еще пришили бы возможно запрещенный промысел, забыл точно как та статья называлась. :)
Я спокоен.
Кажется статья имела название частно-предпринимательская деятельность.

А в целом, люди занимающиеся реальным производством поймут друг друга, правда не сразу.
С надеждой
От Олег К
К Serge1 (08.11.2001 00:03:15)
Дата 08.11.2001 01:51:18

Re: Спасибо, учту



>А в целом, люди занимающиеся реальным производством поймут друг друга, правда не сразу.

Понятное дело. Все более или менее понятно. Поэтому и говорю - разооружаться не стоит. Авианосцы вполне даже могут понадобиться. :)
От СОР
К Олег К (07.11.2001 13:52:32)
Дата 07.11.2001 14:58:56

Совершенно верно (-)
От Гришa
К Serguei (06.11.2001 22:52:15)
Дата 06.11.2001 23:03:02

Как, как - старым, добрым методом. :)) (-)