От Дмитрий Козырев
К АМ
Дата 02.02.2010 14:40:46
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: ? Альтернативная...

>>>Не моторизированая дивизия может делать 40 км в день, главное противника разгромить.
>>
>>А моторизованая может делать более 150-200.
>>Это вообще ваш тезис про "маневреную войну"
>
>лето 41, такую войну я подразумеваю

Я понял, но лето 41 было разным.
скорее вы подразумеваете июнь-июль.

>>Моторизованая дивизия способна выбрать место и время нанесения удара (если превосходит противника в подвижности)
>
>это прекрасно, но большая часть дорогих танков этих дивизий пре этом тратится напрасно, артиллерии и пехоты ведь нехватает...

странный тезис.
"общевойсковое соединение с танковым ядром" (чтобы всего хватало) - даст нам структуру немецкой тд.
Наверное абстрактно она будет наиболее оптимальна на 1941 г. Но как сформировать 100 таких дивизий мне не понятно.


>>Я потерял ход Вашей мысли.
>>То вы говорите про 100 дивизий с танками и что не все будут моторизованы, то предлагаете отказаться от лошадей. Конкретизируйте этот момент
>
>- отказываемся от полной моторизации пехоты
>- исползуем трактора для транспортировки артиллерии
>- можно уменьшить производство танков ради дополнительных
> тракторов
>В конце концов даже не полный отказ от лошадей нетак страшен

Получиться стрелковая дивизия с танками и непомерным тылом. Малоподвижная. Чего Вы собираетесь выиграть непонятно.
Тезис про трактора вместо танков я не расматриваю, это другая экономика и Вам на это уже указали.

>>Я говорю, про "удержание местности", а Вы мне про наступление.
>
>чтобы удерживать местность надо наносить контрудары, дивизии удерживает местность но пре этом её отделные полки, батальоны, роты вполне могут наступать

"Удержание местности" заключается в экономии сил, использованием силы позиции. А нанесение неоправлданных контрударов приведет к стачиванию соединений, на выгодных рубежах, занимаемых противником.

>>Роль штыка тут не причем.
>>Стрелковое соединение имеет больше огневых средств и проще приспосабливает их к местности.
>>Механизированое соединение имеет меньше огневых средств (т.к. все они увеличивают кол-во транспорта)
>
>поэтому необходимо чтото средние

что-то среднее всегда будет хуже чего то специализированого.

>>Это касается только действий мехсоединений.
>>Причем тут "100 дивизий"?
>
>дану? А в сд было достаточно танков для
>взаимодействия с пехотой и артиллерией? "Золотое сечение" там существовало?

понятие "золотое сечение" к сд не применимо

>Сд нехватало танков, мехсоедиениям пехоты и артиллерии, хотя в общем итого и другого было достаточно.

Проблема решается изменением структуры мехсоединений и созданием танковых частей НПП, для усиления тех сд, которые в них нуждаются.
А не смешением навоза с повидлом

>>>алтернативы грубо говоря такии, на 100 км фронта 3 сд и 2 тд или 4 мною предложеные дивизии, в чём разница в "коммуникации"?
>>
>>В том, что Вы рассматриваете каких то сферических коней в вакууме.
>
>нет, примерно так обстояли дела в 41

Они так не обстояли, потому что не было таких соотношений.

>>А комуникации для развертывания и дальнейшего наступления?
>
>а в чём проблема?

В том, что некоорые районы не подходят для действий мехсоединений - мало дорог, чтобы пропихивать колонны боевых частей и снабжения.
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:40:46)
Дата 02.02.2010 16:02:40

Ре: ? Альтернативная...


>>лето 41, такую войну я подразумеваю
>
>Я понял, но лето 41 было разным.
>скорее вы подразумеваете июнь-июль.

да

>>это прекрасно, но большая часть дорогих танков этих дивизий пре этом тратится напрасно, артиллерии и пехоты ведь нехватает...
>
>странный тезис.
>"общевойсковое соединение с танковым ядром" (чтобы всего хватало) - даст нам структуру немецкой тд.
>Наверное абстрактно она будет наиболее оптимальна на 1941 г. Но как сформировать 100 таких дивизий мне не понятно.

пусть часть дивизий будет частично моторозированными и даже с лошадями

>>- отказываемся от полной моторизации пехоты
>>- исползуем трактора для транспортировки артиллерии
>>- можно уменьшить производство танков ради дополнительных
>> тракторов
>>В конце концов даже не полный отказ от лошадей нетак страшен
>
>Получиться стрелковая дивизия с танками и непомерным тылом. Малоподвижная. Чего Вы собираетесь выиграть непонятно.

получить 16-20 "танковых групп". Их малоподвижность компенсируется высокой плотностью, теоретицки каждыи 60 км групировка по количеству танков, артиллерии и пехоты минимум неуступающия немецкой ТГ. Потребности совершать маршы в 200 км просто нет.

>Тезис про трактора вместо танков я не расматриваю, это другая экономика и Вам на это уже указали.

таже плановая ;-)

>>>Я говорю, про "удержание местности", а Вы мне про наступление.
>>
>>чтобы удерживать местность надо наносить контрудары, дивизии удерживает местность но пре этом её отделные полки, батальоны, роты вполне могут наступать
>
>"Удержание местности" заключается в экономии сил, использованием силы позиции. А нанесение неоправлданных контрударов приведет к стачиванию соединений, на выгодных рубежах, занимаемых противником.

пехота сдерживает противника, артиллерия должна играть основную роль пре отражение атаки. Рано или поздно противник пробьёт фронт и этим поставит не моторизированую стрелковую дивизию перед алтернативой, допустить разгром соседних полков ударами во фланги и тыл или покинуть оборудованные позитии и попытатся с малоподвижными тылами оторватся от противника, что даже пре успехе оголяет фронт соседних дивизий и ставит их перед такойже алтернативой. Поэтому способность нанести успешный контрудар основа обороны.

>>>Роль штыка тут не причем.
>>>Стрелковое соединение имеет больше огневых средств и проще приспосабливает их к местности.
>>>Механизированое соединение имеет меньше огневых средств (т.к. все они увеличивают кол-во транспорта)
>>
>>поэтому необходимо чтото средние
>
>что-то среднее всегда будет хуже чего то специализированого.

это если специализированное хорошее получилось, например немецкии танковые армии

>>>Это касается только действий мехсоединений.
>>>Причем тут "100 дивизий"?
>>
>>дану? А в сд было достаточно танков для
>>взаимодействия с пехотой и артиллерией? "Золотое сечение" там существовало?
>
>понятие "золотое сечение" к сд не применимо

это почему?

>>Сд нехватало танков, мехсоедиениям пехоты и артиллерии, хотя в общем итого и другого было достаточно.
>
>Проблема решается изменением структуры мехсоединений и созданием танковых частей НПП, для усиления тех сд, которые в них нуждаются.
>А не смешением навоза с повидлом

дык, если уменьшить количество танков в мехкорпусах например под белостоком до "золотого сечения" то вообщем предложенная мною картина и будет

Только вот тылы и командный состав сд будут мение приспособлеммы для управления отдельными, придаными, танковыми бригадами и полками.

>>>>алтернативы грубо говоря такии, на 100 км фронта 3 сд и 2 тд или 4 мною предложеные дивизии, в чём разница в "коммуникации"?
>>>
>>>В том, что Вы рассматриваете каких то сферических коней в вакууме.
>>
>>нет, примерно так обстояли дела в 41
>
>Они так не обстояли, потому что не было таких соотношений.

например, как там у классика, КОВО и ОдВО:
Первый эшелон (до 100 км от границы)
Стрелковые/пехотные дивизии 26
Танковые дивизии 10
Моторизованные дивизии 5
Кавалерийские дивизии 4

>>>А комуникации для развертывания и дальнейшего наступления?
>>
>>а в чём проблема?
>
>В том, что некоорые районы не подходят для действий мехсоединений - мало дорог, чтобы пропихивать колонны боевых частей и снабжения.

в таких районах ограниченны возможности развития оперативного успеха, значит в таких районах надо будет ограничеватся разгромом противостоящих дивизий
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:40:46)
Дата 02.02.2010 14:49:10

Ре: ? Альтернативная...

>"общевойсковое соединение с танковым ядром" (чтобы всего хватало) - даст нам структуру немецкой тд.
+++
какого штата?
Или лучше Панцергренадиры обр.43 vs 44?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.02.2010 14:49:10)
Дата 02.02.2010 15:02:41

Ре: ? Альтернативная...

>>"общевойсковое соединение с танковым ядром" (чтобы всего хватало) - даст нам структуру немецкой тд.
>+++
>какого штата?

общеустредненного. ТП+2МПП+АП и т.д

>Или лучше Панцергренадиры обр.43 vs 44?

структурно это почти тоже самое, преимущества у них в лучшем оснащени - БТРами и следовательно тяжелым оружием, плюс САУ