ВИФ2 NE : Ветка : ? Альтернативная ОШС СД РККА на 41-й год. Кто-нибудь делал?

От	объект 925
К	All
Дата	30.01.2010 20:09:06
Рубрики	Прочее; WWII;

? Альтернативная ОШС СД РККА на 41-й год. Кто-нибудь делал?

Ну типа отделение сделать 10 человек. Один гаубичный полк (3x18) вместо двух, машины Зис-5/6 вместо полуторок ну и т.д..
Сколько примерно челвок высвободиться?
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (30.01.2010 20:09:06)
Дата	01.02.2010 20:02:24

Ре: ? Альтернативная...

сила советской армии была в количестве тяжолой техники.
Слабость в меделнном развёртывание, тоесть личный состав и техника момилизируемая из народного хозяйства насамом деле дефицит.

Решение, в дивизиях икорпусах предназначеных для началного переиода ужимаем личный состав и средства мобилизируемые из народного хозяйства, компенсируем тяжолой специалирированной техникой.

Теоретицки вполне можно было иметь для началного периода около 100 дивизий, в каждой:
- 120 танков
- кроме 76 мм, 4 дивизиона 122-152 мм артиллерии
- 10000 человек личного состава
+ силная корпусная артиллерия

большое число самодостаточных боевых групп с крайне приличной ударной мощью, самое то для манёвренной войны.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (01.02.2010 20:02:24)
Дата	02.02.2010 10:56:13

Ре: ? Альтернативная...

>Теоретицки вполне можно было иметь для началного периода около 100 дивизий, в каждой:
>- 120 танков
>- кроме 76 мм, 4 дивизиона 122-152 мм артиллерии
>- 10000 человек личного состава
>+ силная корпусная артиллерия

сколько полков и каких?
каие для обеспечения этого нужны тылы?

>большое число самодостаточных боевых групп с крайне приличной ударной мощью, самое то для манёвренной войны.

какие маневры, это будут 100 моторизованных дивизий?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 10:56:13)
Дата	02.02.2010 12:04:38

Ре: ? Альтернативная...

>>Теоретицки вполне можно было иметь для началного периода около 100 дивизий, в каждой:
>>- 120 танков
>>- кроме 76 мм, 4 дивизиона 122-152 мм артиллерии
>>- 10000 человек личного состава
>>+ силная корпусная артиллерия
>
>сколько полков и каких?

незадумывался, наверно 1 танковый, 2 стрелковых и один артиллерийский полк

>каие для обеспечения этого нужны тылы?

вообщем теже что и для МК.
На одном и томже участке фронта, какая разница в каких дивизиях расположены танки?

>>большое число самодостаточных боевых групп с крайне приличной ударной мощью, самое то для манёвренной войны.
>
>какие маневры, это будут 100 моторизованных дивизий?

нет конечно, манёвренная война это прежде всего возможность быстро реагировать в ввиде контрударов и переходить от обороны к наступлению.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (02.02.2010 12:04:38)
Дата	02.02.2010 12:10:55

Ре: ? Альтернативная...

>незадумывался, наверно 1 танковый, 2 стрелковых и один артиллерийский полк

т.е. в рамках шатат моторизованой дивизии.

>>каие для обеспечения этого нужны тылы?
>
>вообщем теже что и для МК.

СССР по мобплану хотел иметь 90 танковых и моторизованых дивизий. На их развертывание ему заведомо не не хватало автотранспорта.
Как Вы предлагаете развернуть 100?
Кроме того тактическая ниша у тд/мд совсем другая, они хуже удерживают местность, чем стрелковые дивизии.

>На одном и томже участке фронта, какая разница в каких дивизиях расположены танки?

Нужна инфраструктура для их развертывания, обслуживания и действия.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 12:10:55)
Дата	02.02.2010 12:26:51

Ре: ? Альтернативная...

>>незадумывался, наверно 1 танковый, 2 стрелковых и один артиллерийский полк
>
>т.е. в рамках шатат моторизованой дивизии.

ну примерно

>>>каие для обеспечения этого нужны тылы?
>>
>>вообщем теже что и для МК.
>
>СССР по мобплану хотел иметь 90 танковых и моторизованых дивизий. На их развертывание ему заведомо не не хватало автотранспорта.
>Как Вы предлагаете развернуть 100?

отказываемся от полной моторизации всех дивизий

>Кроме того тактическая ниша у тд/мд совсем другая, они хуже удерживают местность, чем стрелковые дивизии.

это спорно

>>На одном и томже участке фронта, какая разница в каких дивизиях расположены танки?
>
>Нужна инфраструктура для их развертывания, обслуживания и действия.

общее количество техники и фронт для её преминения теже, почему потребности в развёртывание, обслуживание и действие другии?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (02.02.2010 12:26:51)
Дата	02.02.2010 12:34:07

Ре: ? Альтернативная...

>>СССР по мобплану хотел иметь 90 танковых и моторизованых дивизий. На их развертывание ему заведомо не не хватало автотранспорта.
>>Как Вы предлагаете развернуть 100?
>
>отказываемся от полной моторизации всех дивизий

тогда никакой "маневренности" не будет.
А тылы еще раз разбухают, т.к. кроме техники нужно обслуживать еще и лошадей

>>Кроме того тактическая ниша у тд/мд совсем другая, они хуже удерживают местность, чем стрелковые дивизии.
>
>это спорно

Это точка зрения военной науки

>>>На одном и томже участке фронта, какая разница в каких дивизиях расположены танки?
>>
>>Нужна инфраструктура для их развертывания, обслуживания и действия.
>
>общее количество техники и фронт для её преминения теже, почему потребности в развёртывание, обслуживание и действие другии?

Вы предлагаете все свести к средней температуре?
Или слова "комуникации" и "танкодоступность" для Вас не являются пустым звуком?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 12:34:07)
Дата	02.02.2010 12:56:45

Ре: ? Альтернативная...

>>отказываемся от полной моторизации всех дивизий
>
>тогда никакой "маневренности" не будет.

а в чём заключается манёвренность?
Не моторизированая дивизия может делать 40 км в день, главное противника разгромить.
А полностью моторизирована дивизия будет делать 1 км в день, если противник не разгромлен.

>А тылы еще раз разбухают, т.к. кроме техники нужно обслуживать еще и лошадей

от лошадей засчёт дополнительных тракторов и меньшего общего количества полностью моторизированных дивизий можно будет отказатся

>>>Кроме того тактическая ниша у тд/мд совсем другая, они хуже удерживают местность, чем стрелковые дивизии.
>>
>>это спорно
>
>Это точка зрения военной науки

большое количество танков нпп и высокая концентрация артиллерии пре наступательных действиях РККА говорит обратное.
Вы преувеличиваете роль штыка в обороне, мощная артиллерия и резерв с высокими ударными возможностями важнее.

>>общее количество техники и фронт для её преминения теже, почему потребности в развёртывание, обслуживание и действие другии?
>
>Вы предлагаете все свести к средней температуре?

исправить положение когда историки пишут о нехватки пехоты и артиллерии для поддержки танков, хотя эта артиллерия и пехота была, просто сама организация армии создавала препятствия для взаимодействия.

>Или слова "комуникации" и "танкодоступность" для Вас не являются пустым звуком?

алтернативы грубо говоря такии, на 100 км фронта 3 сд и 2 тд или 4 мною предложеные дивизии, в чём разница в "коммуникации"?
Полности "танконедоступный" фронт дивизии исключение в европейской части СССР (для таких можно иметь дивзии с другим штатом), на отдельных участках "танконедоступной" местности дивизия может поддерживать пехоту огнём 4 дивзионов тяжолой гаубичной артиллерии.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (02.02.2010 12:56:45)
Дата	02.02.2010 13:05:27

Ре: ? Альтернативная...

>>>отказываемся от полной моторизации всех дивизий
>>
>>тогда никакой "маневренности" не будет.
>
>а в чём заключается манёвренность?

цитировать определение не буду :)

>Не моторизированая дивизия может делать 40 км в день, главное противника разгромить.

А моторизованая может делать более 150-200.
Это вообще ваш тезис про "маневреную войну"

>А полностью моторизирована дивизия будет делать 1 км в день, если противник не разгромлен.

Моторизованая дивизия способна выбрать место и время нанесения удара (если превосходит противника в подвижности)

>>А тылы еще раз разбухают, т.к. кроме техники нужно обслуживать еще и лошадей
>
>от лошадей засчёт дополнительных тракторов и меньшего общего количества полностью моторизированных дивизий можно будет отказатся

Я потерял ход Вашей мысли.
То вы говорите про 100 дивизий с танками и что не все будут моторизованы, то предлагаете отказаться от лошадей. Конкретизируйте этот момент

>>>>Кроме того тактическая ниша у тд/мд совсем другая, они хуже удерживают местность, чем стрелковые дивизии.
>>>
>>>это спорно
>>
>>Это точка зрения военной науки
>
>большое количество танков нпп и высокая концентрация артиллерии пре наступательных действиях РККА говорит обратное.

Я говорю, про "удержание местности", а Вы мне про наступление.

>Вы преувеличиваете роль штыка в обороне, мощная артиллерия и резерв с высокими ударными возможностями важнее.

Роль штыка тут не причем.
Стрелковое соединение имеет больше огневых средств и проще приспосабливает их к местности.
Механизированое соединение имеет меньше огневых средств (т.к. все они увеличивают кол-во транспорта)

>>>общее количество техники и фронт для её преминения теже, почему потребности в развёртывание, обслуживание и действие другии?
>>
>>Вы предлагаете все свести к средней температуре?
>
>исправить положение когда историки пишут о нехватки пехоты и артиллерии для поддержки танков, хотя эта артиллерия и пехота была, просто сама организация армии создавала препятствия для взаимодействия.

Это касается только действий мехсоединений.
Причем тут "100 дивизий"?

>>Или слова "комуникации" и "танкодоступность" для Вас не являются пустым звуком?
>
>алтернативы грубо говоря такии, на 100 км фронта 3 сд и 2 тд или 4 мною предложеные дивизии, в чём разница в "коммуникации"?

В том, что Вы рассматриваете каких то сферических коней в вакууме.

>Полности "танконедоступный" фронт дивизии исключение в европейской части СССР (для таких можно иметь дивзии с другим штатом), на отдельных участках "танконедоступной" местности дивизия может поддерживать пехоту огнём 4 дивзионов тяжолой гаубичной артиллерии.

А комуникации для развертывания и дальнейшего наступления?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 13:05:27)
Дата	02.02.2010 14:16:32

Ре: ? Альтернативная...

>>Не моторизированая дивизия может делать 40 км в день, главное противника разгромить.
>
>А моторизованая может делать более 150-200.
>Это вообще ваш тезис про "маневреную войну"

лето 41, такую войну я подразумеваю

>>А полностью моторизирована дивизия будет делать 1 км в день, если противник не разгромлен.
>
>Моторизованая дивизия способна выбрать место и время нанесения удара (если превосходит противника в подвижности)

это прекрасно, но большая часть дорогих танков этих дивизий пре этом тратится напрасно, артиллерии и пехоты ведь нехватает...

>>от лошадей засчёт дополнительных тракторов и меньшего общего количества полностью моторизированных дивизий можно будет отказатся
>
>Я потерял ход Вашей мысли.
>То вы говорите про 100 дивизий с танками и что не все будут моторизованы, то предлагаете отказаться от лошадей. Конкретизируйте этот момент

- отказываемся от полной моторизации пехоты
- исползуем трактора для транспортировки артиллерии
- можно уменьшить производство танков ради дополнительных
тракторов
В конце концов даже не полный отказ от лошадей нетак страшен

>>>Это точка зрения военной науки
>>
>>большое количество танков нпп и высокая концентрация артиллерии пре наступательных действиях РККА говорит обратное.
>
>Я говорю, про "удержание местности", а Вы мне про наступление.

чтобы удерживать местность надо наносить контрудары, дивизии удерживает местность но пре этом её отделные полки, батальоны, роты вполне могут наступать

>>Вы преувеличиваете роль штыка в обороне, мощная артиллерия и резерв с высокими ударными возможностями важнее.
>
>Роль штыка тут не причем.
>Стрелковое соединение имеет больше огневых средств и проще приспосабливает их к местности.
>Механизированое соединение имеет меньше огневых средств (т.к. все они увеличивают кол-во транспорта)

поэтому необходимо чтото средние

>>исправить положение когда историки пишут о нехватки пехоты и артиллерии для поддержки танков, хотя эта артиллерия и пехота была, просто сама организация армии создавала препятствия для взаимодействия.
>
>Это касается только действий мехсоединений.
>Причем тут "100 дивизий"?

дану? А в сд было достаточно танков для
взаимодействия с пехотой и артиллерией? "Золотое сечение" там существовало?

Сд нехватало танков, мехсоедиениям пехоты и артиллерии, хотя в общем итого и другого было достаточно.

>>>Или слова "комуникации" и "танкодоступность" для Вас не являются пустым звуком?
>>
>>алтернативы грубо говоря такии, на 100 км фронта 3 сд и 2 тд или 4 мною предложеные дивизии, в чём разница в "коммуникации"?
>
>В том, что Вы рассматриваете каких то сферических коней в вакууме.

нет, примерно так обстояли дела в 41

>>Полности "танконедоступный" фронт дивизии исключение в европейской части СССР (для таких можно иметь дивзии с другим штатом), на отдельных участках "танконедоступной" местности дивизия может поддерживать пехоту огнём 4 дивзионов тяжолой гаубичной артиллерии.
>
>А комуникации для развертывания и дальнейшего наступления?

а в чём проблема?
Если вы обратите внимание на первое сообщение то речь о началном периоде.

После успешного развёртывания всей армии на второстепенных участках подошедшии классическии дивизии занимают второстепенные участки фронта, в частности танконедоступные. итд

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (02.02.2010 14:16:32)
Дата	02.02.2010 14:40:46

Ре: ? Альтернативная...

>>>Не моторизированая дивизия может делать 40 км в день, главное противника разгромить.
>>
>>А моторизованая может делать более 150-200.
>>Это вообще ваш тезис про "маневреную войну"
>
>лето 41, такую войну я подразумеваю

Я понял, но лето 41 было разным.
скорее вы подразумеваете июнь-июль.

>>Моторизованая дивизия способна выбрать место и время нанесения удара (если превосходит противника в подвижности)
>
>это прекрасно, но большая часть дорогих танков этих дивизий пре этом тратится напрасно, артиллерии и пехоты ведь нехватает...

странный тезис.
"общевойсковое соединение с танковым ядром" (чтобы всего хватало) - даст нам структуру немецкой тд.
Наверное абстрактно она будет наиболее оптимальна на 1941 г. Но как сформировать 100 таких дивизий мне не понятно.

>>Я потерял ход Вашей мысли.
>>То вы говорите про 100 дивизий с танками и что не все будут моторизованы, то предлагаете отказаться от лошадей. Конкретизируйте этот момент
>
>- отказываемся от полной моторизации пехоты
>- исползуем трактора для транспортировки артиллерии
>- можно уменьшить производство танков ради дополнительных
> тракторов
>В конце концов даже не полный отказ от лошадей нетак страшен

Получиться стрелковая дивизия с танками и непомерным тылом. Малоподвижная. Чего Вы собираетесь выиграть непонятно.
Тезис про трактора вместо танков я не расматриваю, это другая экономика и Вам на это уже указали.

>>Я говорю, про "удержание местности", а Вы мне про наступление.
>
>чтобы удерживать местность надо наносить контрудары, дивизии удерживает местность но пре этом её отделные полки, батальоны, роты вполне могут наступать

"Удержание местности" заключается в экономии сил, использованием силы позиции. А нанесение неоправлданных контрударов приведет к стачиванию соединений, на выгодных рубежах, занимаемых противником.

>>Роль штыка тут не причем.
>>Стрелковое соединение имеет больше огневых средств и проще приспосабливает их к местности.
>>Механизированое соединение имеет меньше огневых средств (т.к. все они увеличивают кол-во транспорта)
>
>поэтому необходимо чтото средние

что-то среднее всегда будет хуже чего то специализированого.

>>Это касается только действий мехсоединений.
>>Причем тут "100 дивизий"?
>
>дану? А в сд было достаточно танков для
>взаимодействия с пехотой и артиллерией? "Золотое сечение" там существовало?

понятие "золотое сечение" к сд не применимо

>Сд нехватало танков, мехсоедиениям пехоты и артиллерии, хотя в общем итого и другого было достаточно.

Проблема решается изменением структуры мехсоединений и созданием танковых частей НПП, для усиления тех сд, которые в них нуждаются.
А не смешением навоза с повидлом

>>>алтернативы грубо говоря такии, на 100 км фронта 3 сд и 2 тд или 4 мною предложеные дивизии, в чём разница в "коммуникации"?
>>
>>В том, что Вы рассматриваете каких то сферических коней в вакууме.
>
>нет, примерно так обстояли дела в 41

Они так не обстояли, потому что не было таких соотношений.

>>А комуникации для развертывания и дальнейшего наступления?
>
>а в чём проблема?

В том, что некоорые районы не подходят для действий мехсоединений - мало дорог, чтобы пропихивать колонны боевых частей и снабжения.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:40:46)
Дата	02.02.2010 16:02:40

Ре: ? Альтернативная...

>>лето 41, такую войну я подразумеваю
>
>Я понял, но лето 41 было разным.
>скорее вы подразумеваете июнь-июль.

да

>>это прекрасно, но большая часть дорогих танков этих дивизий пре этом тратится напрасно, артиллерии и пехоты ведь нехватает...
>
>странный тезис.
>"общевойсковое соединение с танковым ядром" (чтобы всего хватало) - даст нам структуру немецкой тд.
>Наверное абстрактно она будет наиболее оптимальна на 1941 г. Но как сформировать 100 таких дивизий мне не понятно.

пусть часть дивизий будет частично моторозированными и даже с лошадями

>>- отказываемся от полной моторизации пехоты
>>- исползуем трактора для транспортировки артиллерии
>>- можно уменьшить производство танков ради дополнительных
>> тракторов
>>В конце концов даже не полный отказ от лошадей нетак страшен
>
>Получиться стрелковая дивизия с танками и непомерным тылом. Малоподвижная. Чего Вы собираетесь выиграть непонятно.

получить 16-20 "танковых групп". Их малоподвижность компенсируется высокой плотностью, теоретицки каждыи 60 км групировка по количеству танков, артиллерии и пехоты минимум неуступающия немецкой ТГ. Потребности совершать маршы в 200 км просто нет.

>Тезис про трактора вместо танков я не расматриваю, это другая экономика и Вам на это уже указали.

таже плановая ;-)

>>>Я говорю, про "удержание местности", а Вы мне про наступление.
>>
>>чтобы удерживать местность надо наносить контрудары, дивизии удерживает местность но пре этом её отделные полки, батальоны, роты вполне могут наступать
>
>"Удержание местности" заключается в экономии сил, использованием силы позиции. А нанесение неоправлданных контрударов приведет к стачиванию соединений, на выгодных рубежах, занимаемых противником.

пехота сдерживает противника, артиллерия должна играть основную роль пре отражение атаки. Рано или поздно противник пробьёт фронт и этим поставит не моторизированую стрелковую дивизию перед алтернативой, допустить разгром соседних полков ударами во фланги и тыл или покинуть оборудованные позитии и попытатся с малоподвижными тылами оторватся от противника, что даже пре успехе оголяет фронт соседних дивизий и ставит их перед такойже алтернативой. Поэтому способность нанести успешный контрудар основа обороны.

>>>Роль штыка тут не причем.
>>>Стрелковое соединение имеет больше огневых средств и проще приспосабливает их к местности.
>>>Механизированое соединение имеет меньше огневых средств (т.к. все они увеличивают кол-во транспорта)
>>
>>поэтому необходимо чтото средние
>
>что-то среднее всегда будет хуже чего то специализированого.

это если специализированное хорошее получилось, например немецкии танковые армии

>>>Это касается только действий мехсоединений.
>>>Причем тут "100 дивизий"?
>>
>>дану? А в сд было достаточно танков для
>>взаимодействия с пехотой и артиллерией? "Золотое сечение" там существовало?
>
>понятие "золотое сечение" к сд не применимо

это почему?

>>Сд нехватало танков, мехсоедиениям пехоты и артиллерии, хотя в общем итого и другого было достаточно.
>
>Проблема решается изменением структуры мехсоединений и созданием танковых частей НПП, для усиления тех сд, которые в них нуждаются.
>А не смешением навоза с повидлом

дык, если уменьшить количество танков в мехкорпусах например под белостоком до "золотого сечения" то вообщем предложенная мною картина и будет

Только вот тылы и командный состав сд будут мение приспособлеммы для управления отдельными, придаными, танковыми бригадами и полками.

>>>>алтернативы грубо говоря такии, на 100 км фронта 3 сд и 2 тд или 4 мною предложеные дивизии, в чём разница в "коммуникации"?
>>>
>>>В том, что Вы рассматриваете каких то сферических коней в вакууме.
>>
>>нет, примерно так обстояли дела в 41
>
>Они так не обстояли, потому что не было таких соотношений.

например, как там у классика, КОВО и ОдВО:
Первый эшелон (до 100 км от границы)
Стрелковые/пехотные дивизии 26
Танковые дивизии 10
Моторизованные дивизии 5
Кавалерийские дивизии 4

>>>А комуникации для развертывания и дальнейшего наступления?
>>
>>а в чём проблема?
>
>В том, что некоорые районы не подходят для действий мехсоединений - мало дорог, чтобы пропихивать колонны боевых частей и снабжения.

в таких районах ограниченны возможности развития оперативного успеха, значит в таких районах надо будет ограничеватся разгромом противостоящих дивизий

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:40:46)
Дата	02.02.2010 14:49:10

Ре: ? Альтернативная...

>"общевойсковое соединение с танковым ядром" (чтобы всего хватало) - даст нам структуру немецкой тд.
+++
какого штата?
Или лучше Панцергренадиры обр.43 vs 44?
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (02.02.2010 14:49:10)
Дата	02.02.2010 15:02:41

Ре: ? Альтернативная...

>>"общевойсковое соединение с танковым ядром" (чтобы всего хватало) - даст нам структуру немецкой тд.
>+++
>какого штата?

общеустредненного. ТП+2МПП+АП и т.д

>Или лучше Панцергренадиры обр.43 vs 44?

структурно это почти тоже самое, преимущества у них в лучшем оснащени - БТРами и следовательно тяжелым оружием, плюс САУ

От	марат
К	АМ (02.02.2010 14:16:32)
Дата	02.02.2010 14:24:23

Ре: ? Альтернативная...

>>То вы говорите про 100 дивизий с танками и что не все будут моторизованы, то предлагаете отказаться от лошадей. Конкретизируйте этот момент
>
>- отказываемся от полной моторизации пехоты
>- исползуем трактора для транспортировки артиллерии
>- можно уменьшить производство танков ради дополнительных
> тракторов

Здравствуйте!
УУУ, это альтернатива года так с 1935?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (02.02.2010 14:24:23)
Дата	02.02.2010 14:29:29

Ре: не обязательно. Производство СТЗ-5

В 1937 году были выпущены первые 173 транспортных СТЗ-5, в 1938-м — 136, в 1939-м — уже 1256 и в 1940 году — 1274.
легла на Сталинградский тракторный, который с 22 июня до конца года произвел 3146 СТЗ-5; за 1942 год — 3359.
++++
т.е. можно было направить мат. и раб. на усиление чтобы получить 3000 уже в 1939-м.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (02.02.2010 14:29:29)
Дата	02.02.2010 14:42:43

Это за счет СТЗ-3 (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:42:43)
Дата	02.02.2010 14:50:49

Производить Комсомольцы, Т-22 и СТЗ-5 в нужном кол-ве было возможным. ИМХО. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (02.02.2010 14:50:49)
Дата	02.02.2010 15:03:21

Я же указал за счет чего - за счет гражданской продукции (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 15:03:21)
Дата	02.02.2010 15:18:33

Не совсем. Обеспеченность плавающими танками 103%. Зачем в СД роты

по 16 ПТ я не знаю. За счет сокращения штатов и перевод мощностей на выпуск Т-22 получаем допчисло средних тягачей.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (02.02.2010 15:18:33)
Дата	02.02.2010 15:33:23

103 % планируются на 1.1.42. Вам рассказать?

>по 16 ПТ я не знаю.

Для разведки.
Это такие БРДМ

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 15:33:23)
Дата	02.02.2010 15:37:38

Ре: 103 % планируются на 1.1.42. - наличие 3525 на 1.1.41 при штатах

роты в 16 машин. Т.е. сократив штат до 10, все равно будем иметь превышение.

>Вам рассказать?
>Для разведки.
>Это такие БРДМ
+++
Почему МСД 1960-го 10 ПТ-76 хватало и почему СД/ТД 1941-го 10 Т-37/38 было недостаточно? Учитывая что у Вермахта таких вообще не было. Расскажите.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (02.02.2010 15:37:38)
Дата	02.02.2010 15:46:11

Ре: 103 %...

>роты в 16 машин. Т.е. сократив штат до 10, все равно будем иметь превышение.

>>Вам рассказать?
>>Для разведки.
>>Это такие БРДМ
>+++
>Почему МСД 1960-го 10 ПТ-76 хватало и почему СД/ТД 1941-го 10 Т-37/38 было недостаточно?

Потому что у ПТ-76 76 мм пушка, а у Т-37/38 - пулемет. Потому что в мсд 1960 го танки в рб подпирались БРДМ/БТРами, а тут это единственая "броня".

>Учитывая что у Вермахта таких вообще не было.

Из этого только следует, что разведывательные подразделения РККА имели преимущество над разведывательными подразделениеми вермахта. Исходя из этого они собственно и строились.
а Вы предлагаете лишить и этого преимущества.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 15:46:11)
Дата	02.02.2010 16:09:51

Ре: 103 %...

>Потому что у ПТ-76 76 мм пушка, а у Т-37/38 - пулемет.
+++
Да? А я думал штат определяется числом выделяемых разведдозоров.

>Потому что в мсд 1960 го танки в рб подпирались БРДМ/БТРами, а тут это единственая "броня".
+++
зачем мухлевать. 13 БА куда дели?

>Из этого только следует, что разведывательные подразделения РККА имели преимущество над разведывательными подразделениеми вермахта. Исходя из этого они собственно и строились.
>а Вы предлагаете лишить и этого преимущества.
+++
Я предлагаю не лишить а сократить со 1600% до 1000%.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (02.02.2010 15:18:33)
Дата	02.02.2010 15:31:22

еще резерв, прекратить производство Т-26 в 1941-м и перевести на выпуск СТЗ-5 (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (02.02.2010 15:31:22)
Дата	02.02.2010 15:38:23

Т-26 производятся в Ленинграде, а не Сталинграде (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 15:38:23)
Дата	02.02.2010 15:42:37

Ладно, не начинаем про-во КВ и прекращаме производство Т-26 в 1940-м. Вместо

них делаем Т-34. Ето допчисло отнимаем у Сталинграда (они производят/будут Т-34?) а вместо етого даем допплан на СТЗ.
ПС. Щас меня за КВ и Т-34 будут рвать на тряпки.
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (02.02.2010 14:29:29)
Дата	02.02.2010 14:35:54

Ре: не обязательно....

>В 1937 году были выпущены первые 173 транспортных СТЗ-5, в 1938-м — 136, в 1939-м — уже 1256 и в 1940 году — 1274.
>легла на Сталинградский тракторный, который с 22 июня до конца года произвел 3146 СТЗ-5; за 1942 год — 3359.
>++++
>т.е. можно было направить мат. и раб. на усиление чтобы получить 3000 уже в 1939-м.

в принципе для замены лошадей достаточно если трактор будет не медлиней

От	объект 925
К	объект 925 (30.01.2010 20:09:06)
Дата	31.01.2010 23:28:52

А вот чего я еще думал.

Сделем новую ОШС на пр. 13700 человек. Реально и без потери боевой мощи.

- не формируем 15 ВДК. Где-то 30 тысяч человек.
- расформировываем 2 КД по 3543 и 5 КД по 2950. Выигрываем где-то 21 000 человек.
- формируем токо 15 МК ето еще (??) где-то 150 000 человек.
Т.е. имеем в наличии где-то 200 000 человек+лошади+техника.
97-м 12550-е дивизии развертываем на полный штат. Потребность равна
13700-12550=1150x97=111550 человек.
200 000-111550=88 000 остаются "лишними".
7700 нужно для развертывания 6000-й дивизии. 88 000:7700=11 6000-х дивизий переводим на полный штат.
Т.е. всего имеем 108-м дивизий по штатм военного врмени со 100% техники и л/с.

Из 9500 танков Т-26, Т-28, Т-34, КВ формируем 15 МК.

Из БТ-7 формируем отбр корпусные. 50 штук. Или делаем из них и 13 КД КМГ они же ОМГ.

Алеxей

От	Нумер
К	объект 925 (31.01.2010 23:28:52)
Дата	01.02.2010 16:34:38

Re: А вот...

Здравствуйте
>Сделем новую ОШС на пр. 13700 человек. Реально и без потери боевой мощи.

>- не формируем 15 ВДК. Где-то 30 тысяч человек.
>- расформировываем 2 КД по 3543 и 5 КД по 2950. Выигрываем где-то 21 000 человек.
>- формируем токо 15 МК ето еще (??) где-то 150 000 человек.

У нас нет автотранспорта. А потому не лучше ли не расформировывать кд, а как раз моторизовать им тылы и развернуть новые кд? Личный состав передвигается на лошадках и потому не требует столько автомобилей. Следовательно, кд высвободят нам часть автотранспорта без колосальных потерь в боеспособности.

>Т.е. имеем в наличии где-то 200 000 человек+лошади+техника.
>97-м 12550-е дивизии развертываем на полный штат. Потребность равна
>13700-12550=1150x97=111550 человек.

А почему 13700? 14300 вроде бы.

>200 000-111550=88 000 остаются "лишними".
>7700 нужно для развертывания 6000-й дивизии. 88 000:7700=11 6000-х дивизий переводим на полный штат.
>Т.е. всего имеем 108-м дивизий по штатм военного врмени со 100% техники и л/с.

>Из 9500 танков Т-26, Т-28, Т-34, КВ формируем 15 МК.

>Из БТ-7 формируем отбр корпусные. 50 штук. Или делаем из них и 13 КД КМГ они же ОМГ.

А почему бригады на БТ? Может лучше Т-26 отдать пехоте?

От	ЖУР
К	Нумер (01.02.2010 16:34:38)
Дата	01.02.2010 17:15:55

Танки в сд бесмысленно отдавать

>А почему бригады на БТ? Может лучше Т-26 отдать пехоте?

Немцы выбьют еще быстрее чем в МК. И с меньшими потерями.

ЖУР

От	АМ
К	ЖУР (01.02.2010 17:15:55)
Дата	01.02.2010 17:17:43

Ре: Танки в...

>>А почему бригады на БТ? Может лучше Т-26 отдать пехоте?
>
>Немцы выбьют еще быстрее чем в МК. И с меньшими потерями.

а чем МК лучьше?

От	ЖУР
К	АМ (01.02.2010 17:17:43)
Дата	01.02.2010 17:28:29

Ре: Танки в...

>а чем МК лучьше?

Это не МК лучше это сд хуже:)
Если серьезно
1)концентрация (танков на км)
2)наличие "Годзилл" в лице средних/тяжелых танков которые могут отвлечь на себя основной огонь/вызвать панику

А в сд их раздергают поштучно. В лучшем случае пехоту отсекут мин-пульт огнем и танки повыбивают. В худшем пехотный командир поставит задачу отдельному танку"наступать в направлении Х и выбить противника из н.п. Y". и вообще не даст поддержки.

ЖУР

От	АМ
К	ЖУР (01.02.2010 17:28:29)
Дата	01.02.2010 17:35:34

Ре: Танки в...

>Это не МК лучше это сд хуже:)
>Если серьезно
>1)концентрация (танков на км)
>2)наличие "Годзилл" в лице средних/тяжелых танков которые могут отвлечь на себя основной огонь/вызвать панику

>А в сд их раздергают поштучно. В лучшем случае пехоту отсекут мин-пульт огнем и танки повыбивают. В худшем пехотный командир поставит задачу отдельному танку"наступать в направлении Х и выбить противника из н.п. Ы". и вообще не даст поддержки.

ну так сунте в сд 150 танков, большенство минусов пропадают а вот хорошая артиллерия и пехота сд остаются :)

От	ЖУР
К	АМ (01.02.2010 17:35:34)
Дата	01.02.2010 17:39:33

Сд с 150 танками это уже не сд. "Если бы у бабушки был"(с)

От	АМ
К	ЖУР (01.02.2010 17:39:33)
Дата	02.02.2010 11:51:11

Ре: Сд с...

вполне, у советской армии позже были многочисленные сд (мсд) с парой сотен танков

От	ЖУР
К	АМ (02.02.2010 11:51:11)
Дата	02.02.2010 13:54:32

Мы вроде про 41 говорили. Теплое с мягким не путаем. (-)

От	АМ
К	ЖУР (02.02.2010 13:54:32)
Дата	02.02.2010 14:27:59

Ре: Мы вроде...

мы говорили о другой организации для 41, или например посмотрите на количество танков и танкеток 04/620

От	ЖУР
К	АМ (02.02.2010 14:27:59)
Дата	02.02.2010 15:00:06

Реалии тем не менне учитывать надо. Или это "сферические кони"?

>мы говорили о другой организации для 41, или например посмотрите на количество танков и танкеток 04/620

Танкетка и танк не одно и тоже. А танков там 60 штук что в 2,5 раза меньше Вами предложенного. И то отказались.
Проблема лета 41 не в отсутствии танков в сд или в недостатке пехоты в МК. Дело не в штатах. Проблема в отсутствии людей способных организовать их взаимодействие и понимающих необходимость этого.

ЖУР

От	АМ
К	ЖУР (02.02.2010 15:00:06)
Дата	02.02.2010 16:07:39

Ре: Реалии тем...

>>мы говорили о другой организации для 41, или например посмотрите на количество танков и танкеток 04/620
>
>Танкетка и танк не одно и тоже. А танков там 60 штук что в 2,5 раза меньше Вами предложенного. И то отказались.

но движения в нужную сторону были :)

>Проблема лета 41 не в отсутствии танков в сд или в недостатке пехоты в МК. Дело не в штатах. Проблема в отсутствии людей способных организовать их взаимодействие и понимающих необходимость этого.

да вообщем понятно, и что ошс мехкорпусов были следствием этого непонимания

От	марат
К	объект 925 (31.01.2010 23:28:52)
Дата	01.02.2010 10:55:27

Re: А вот...

Здравствуйте!
>Т.е. имеем в наличии где-то 200 000 человек+лошади+техника.
>97-м 12550-е дивизии развертываем на полный штат. Потребность равна
>13700-12550=1150x97=111550 человек.
>200 000-111550=88 000 остаются "лишними".
>7700 нужно для развертывания 6000-й дивизии. 88 000:7700=11 6000-х дивизий переводим на полный штат.
>Т.е. всего имеем 108-м дивизий по штатм военного врмени со 100% техники и л/с.
Осталось убедиться что высвобождаемые солдаты и офицеры именно тех специальностей, что нужны при укомплектовании развертываемых дивизий
С уважением, Марат

От	Рядовой-К
К	объект 925 (31.01.2010 23:28:52)
Дата	01.02.2010 10:40:20

Re: А вот...

>Сделем новую ОШС на пр. 13700 человек. Реально и без потери боевой мощи.

>- не формируем 15 ВДК. Где-то 30 тысяч человек.
>- расформировываем 2 КД по 3543 и 5 КД по 2950. Выигрываем где-то 21 000 человек.
>- формируем токо 15 МК ето еще (??) где-то 150 000 человек.
>Т.е. имеем в наличии где-то 200 000 человек+лошади+техника.
>97-м 12550-е дивизии развертываем на полный штат. Потребность равна
>13700-12550=1150x97=111550 человек.
>200 000-111550=88 000 остаются "лишними".
>7700 нужно для развертывания 6000-й дивизии. 88 000:7700=11 6000-х дивизий переводим на полный штат.
>Т.е. всего имеем 108-м дивизий по штатм военного врмени со 100% техники и л/с.

>Из 9500 танков Т-26, Т-28, Т-34, КВ формируем 15 МК.

Мало! .Мало я тебе говорю, 630 танков на МК! Хотяб до 800 подниать надо. Это уже в планах перспективных, когда наклепают Т-34 и Т-50 (!!!), можно подсократить численность за счёт повышения боевых качеств новых танков над старыми.

>Из БТ-7 формируем отбр корпусные. 50 штук. Или делаем из них и 13 КД КМГ они же ОМГ.

Наоборот. Именно что БТ нужно в МК запихивать, а Т-26 оставлять для отбр/омбр армейского уровня.

Создавать КМГ в виде корпуса - не надо. Надо вводить кавалерийские части как эрзац-мотопехоту в МК! Т.е., в МК можно и нужно иметь кавалерийскую компоненту.

http://www.ryadovoy.ru

От	объект 925
К	Рядовой-К (01.02.2010 10:40:20)
Дата	01.02.2010 14:24:37

Ре: А вот...

>>Сделем новую ОШС на пр. 13700 человек. Реально и без потери боевой мощи.
>
>>- не формируем 15 ВДК. Где-то 30 тысяч человек.
>>- расформировываем 2 КД по 3543 и 5 КД по 2950. Выигрываем где-то 21 000 человек.
>>- формируем токо 15 МК ето еще (??) где-то 150 000 человек.
>>Т.е. имеем в наличии где-то 200 000 человек+лошади+техника.
>>97-м 12550-е дивизии развертываем на полный штат. Потребность равна
>>13700-12550=1150x97=111550 человек.
>>200 000-111550=88 000 остаются "лишними".
>>7700 нужно для развертывания 6000-й дивизии. 88 000:7700=11 6000-х дивизий переводим на полный штат.
>>Т.е. всего имеем 108-м дивизий по штатм военного врмени со 100% техники и л/с.
>
>>Из 9500 танков Т-26, Т-28, Т-34, КВ формируем 15 МК.
>Наоборот. Именно что БТ нужно в МК запихивать, а Т-26 оставлять для отбр/омбр армейского уровня.
++++
МК ето стратегическое оружие, т.е. длинные марши. По памяти Т-26 без поломок 160 км, а БТ-7 100 км.

>Создавать КМГ в виде корпуса - не надо. Надо вводить кавалерийские части как эрзац-мотопехоту в МК! Т.е., в МК можно и нужно иметь кавалерийскую компоненту.
+++
есть еще минимум 10 мд. Т.е. в КМК кд+мд+тд(отбр или 2-е отбр).

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (31.01.2010 23:28:52)
Дата	01.02.2010 10:29:23

А цель то какая?

>Т.е. всего имеем 108-м дивизий по штатм военного врмени со 100% техники и л/с.

но лучше иметь меньше подвижных дивизий, чем много пехотной массы.

>Из 9500 танков Т-26, Т-28, Т-34, КВ формируем 15 МК.

не нужны в мк ни Т-28 ни Т-26.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 10:29:23)
Дата	01.02.2010 16:38:45

Re: А цель...

Здравствуйте

>не нужны в мк ни Т-28 ни Т-26.

Т-28 был бы в 1941 хороший танк...если бы к нему были запчасти.

От	doctor64
К	Нумер (01.02.2010 16:38:45)
Дата	01.02.2010 19:52:12

Re: А цель...

>>не нужны в мк ни Т-28 ни Т-26.
>
>Т-28 был бы в 1941 хороший танк...если бы к нему были запчасти.
Пробиваемый штатным противотанковым оружием пехоты на всех основных дистанциях боя. да, я про колотушку. И при этом потребляющий дефицитные шарикоподшипники.

От	Нумер
К	doctor64 (01.02.2010 19:52:12)
Дата	01.02.2010 22:51:47

Re: А цель...

Здравствуйте

>>>не нужны в мк ни Т-28 ни Т-26.
>>
>>Т-28 был бы в 1941 хороший танк...если бы к нему были запчасти.
>Пробиваемый штатным противотанковым оружием пехоты на всех основных дистанциях боя. да, я про колотушку. И при этом потребляющий дефицитные шарикоподшипники.

Он экранированный. Так что пробить не так и просто. Шарикоподшипники же насколько я понимаю, потребляло к 1941 всё.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 10:29:23)
Дата	01.02.2010 14:11:31

Ре: А цель...

>не нужны в мк ни Т-28 ни Т-26.
+++
Т-26 лучше чем БТ-7 по маршевым характеристикам.
Алеxей

От	Нумер
К	объект 925 (01.02.2010 14:11:31)
Дата	01.02.2010 16:37:54

Ре: А цель...

Здравствуйте
>>не нужны в мк ни Т-28 ни Т-26.
>+++
>Т-26 лучше чем БТ-7 по маршевым характеристикам.

Я так понял, что сколько не спорили на эту тему, никто так толком ничего и не понял. Я на милитере с год назад Свирина пытал на эту тему, он тоже в итоге высказался в смысле "а хрен его знает".

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.02.2010 14:11:31)
Дата	01.02.2010 14:21:03

Ре: А цель...

>>не нужны в мк ни Т-28 ни Т-26.
>+++
>Т-26 лучше чем БТ-7 по маршевым характеристикам.

Я уже подзабыл первоисточник этого тезиса.
ИМХО Свирин писал, что танки не отличаются по среднетехнической скорости на длительном марше (в контексте споров с резунистами про "автострадные танки")

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 14:21:03)
Дата	01.02.2010 14:26:55

Ре: А цель...

>Я уже подзабыл первоисточник этого тезиса.
+++
надо архивы форума смотреть. Не помню кто выкладывал.
Речь не о скорости, а о длинне маршрута без поломок.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.02.2010 14:26:55)
Дата	01.02.2010 14:33:32

Ре: А цель...

>>Я уже подзабыл первоисточник этого тезиса.
>+++
>надо архивы форума смотреть. Не помню кто выкладывал.
>Речь не о скорости, а о длинне маршрута без поломок.

так это и есть "среднетехническая скорость" :)
Т.е. о чем я и говорю, исходно утверждается, что оперативная подвижность у БТ не лучше, чем у Т-26. Пусть так, но для танка в мехсоединении не менее важна и тактическая.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 14:33:32)
Дата	01.02.2010 14:41:11

Ре: А цель...

>Т.е. о чем я и говорю, исходно утверждается, что оперативная подвижность у БТ не лучше, чем у Т-26.
++++
не "не лучше", а хуже. И существенно.
Т.е. вы помните как корпуса в июле кидали то туда то сюда? На дню неоднократно ставя новые цели/задачи. Т.е. они не только были разбиты в сражении/разбомблены, но и сточились сами по себе от постоянных маршей. В етом случае Т-26 имеет преимущество.

>Пусть так, но для танка в мехсоединении не менее важна и тактическая.
+++
БТ-7 будут мчаться по полю боя как ветер? Или со скоростью 30-км в час?
Алеxей

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	объект 925 (01.02.2010 14:41:11)
Дата	01.02.2010 14:57:38

Ре: А цель...

Приветствую,

>Т.е. вы помните как корпуса в июле кидали то туда то сюда? На дню неоднократно ставя новые цели/задачи. Т.е. они не только были разбиты в сражении/разбомблены, но и сточились сами по себе от постоянных маршей. В етом случае Т-26 имеет преимущество.

А делалась какая-либо численная оценка этого преимущества (например, зависимость отношения выходов из строя на километр марша от типа танка) на базе реальных данных, например, списков потерь 34-й тд? Есть ли хоть какая-то зависимость? А то есть подозрение, что вклад фактического износа матчасти и уровня подготовки мехводов будет не менее (или даже более) значителен, чем тип матчасти.

С уважением, Павел

От	объект 925
К	Павел Войлов (Т-28А) (01.02.2010 14:57:38)
Дата	01.02.2010 14:59:55

Ре: ...выкладывали доклад предвоенный

>А делалась какая-либо численная оценка этого преимущества (например, зависимость отношения выходов из строя на километр марша от типа танка) на базе реальных данных, например, списков потерь 34-й тд? Есть ли хоть какая-то зависимость? А то есть подозрение, что вклад фактического износа матчасти и уровня подготовки мехводов будет не менее (или даже более) значителен, чем тип матчасти.
+++
там толи учения проводили то ли спецом испытания. Не помню я.
Алеxей

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	объект 925 (01.02.2010 14:59:55)
Дата	01.02.2010 15:18:03

Ре: ...выкладывали доклад...

Приветствую,

Я к тому, что реальные мехкорпуса разворачивались на базе реальных частей, и закладывать в основополагающий выбор типа "танка для мехкорпуса" одну только среднетехническую скорость, полученную на отдельных испытаниях и, вполне вероятно, подверженную значительному разбросу в реальных условиях эксплуатации - имхо недостаточно. Это даже если отказаться от послезнания "как все было плохо".

С уважением, Павел

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.02.2010 14:41:11)
Дата	01.02.2010 14:57:29

Ре: А цель...

>>Т.е. о чем я и говорю, исходно утверждается, что оперативная подвижность у БТ не лучше, чем у Т-26.
>++++
>не "не лучше", а хуже. И существенно.

Так я и прошу - напомните мне пожалуйста у кого об этом написано?
Насколько имено хуже?

>Т.е. вы помните как корпуса в июле кидали то туда то сюда? На дню неоднократно ставя новые цели/задачи. Т.е. они не только были разбиты в сражении/разбомблены, но и сточились сами по себе от постоянных маршей. В етом случае Т-26 имеет преимущество.

В условиях нехватки горючего и запчастей - сточится любая техника.
Не наблюдается каких то явно выраженых преимуществ у частей на Т-26.

>>Пусть так, но для танка в мехсоединении не менее важна и тактическая.
>+++
>БТ-7 будут мчаться по полю боя как ветер? Или со скоростью 30-км в час?

Если понадобится и будет возможность - будут.
А у Т-26 это просто максимально возможная скорость

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 14:57:29)
Дата	01.02.2010 17:38:56

Преимущества Т-26

>
>В условиях нехватки горючего и запчастей - сточится любая техника.
>Не наблюдается каких то явно выраженых преимуществ у частей на Т-26.

===Ну одно преимущество есть - расход топлива у Т-26 раза в два меньше и требования к его (и масла) качеству ниже.
С другой стороны, надежность моторов на марше у Т-26 должна быть ниже, т.к. из-за низкой тяговооруженности они работают на марше в гораздо более жестких условиях, чем на БТ.

От	Коля-Анархия
К	Cat (01.02.2010 17:38:56)
Дата	01.02.2010 18:31:06

нормально отработали в 34-й тд... (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 14:57:29)
Дата	01.02.2010 15:02:43

Ре: А цель...

>Так я и прошу - напомните мне пожалуйста у кого об этом написано?
>Насколько имено хуже?
+++
Да не помню я. Лет 5 если не больше назад было. Кто то выкладывал какой-то доклад.

>В условиях нехватки горючего и запчастей - сточится любая техника.
+++
для Т-26 требуется их меньше, т.к. "среднетехническая скорость" выше.

>Если понадобится и будет возможность - будут.
++++
если бы да кабы.:)
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (01.02.2010 15:02:43)
Дата	01.02.2010 17:10:37

Ре: А цель...

>>Так я и прошу - напомните мне пожалуйста у кого об этом написано?
>>Насколько имено хуже?
>+++
>Да не помню я. Лет 5 если не больше назад было. Кто то выкладывал какой-то доклад.

Здравствуйте!
Не наю, что тогда выкладывали, но в танкомастере 1/2003 г выложен материал по действиям тбр при вводе в прибалтику.
КРАТКИЙ ОТЧЕТ ПО ВВОДУ АБТВ ЗапОВО в Литву и Латвию
Величина суточных переходов в среднем за операцию была до 80 км. Имели место марши без ночлега, с перерывом на 2-4 часа, на расстояние 210 км(25 тбр). Средний суточный переход можно признать по опыту операции нормальным для танковых частей. возможны форсированные переходы до 200 км. Оперативная скорость движения танков Т-26 еще не соответствует требованиям приказа №113(14 км/ч), танки БТ поставленные требования (20 км/ч) выполняли. В среднем бригады Т-26 совершили марши 450-500 км со средней оперативной скоростью 7-8 км/ч в ночное время и 10-12 км/ч днем. Бригады БТ давали оперативную скорость до 20-23 км/ч. процент отставших машин на отдельных участках составлял до 20%, а там где материальная часть танков и организация марша была лучше, процент оставшихся машин равнялся 10-15...
По данным 22, 25, 29 и 32 тбр из общего количества 511 боевых машин Т-26 совершено: аварий - 35, поломок - 98, отсатло в пути по различным причинам - 99...за период марша используя остановки и привалы(редко дневки) произведено ремонтов Т-26: среднийх - 75, текущих - 156, не считая устранения мелких неисправностей.
Характер ремонта выражается
А) танки БТ-7: замена колес гусеничного хода - 60 шт
По 2-й тбр:
замена бортовых фрикционов - 6 шт
замена коробок перемены передач - 4 шт
выход из строя ведущих колес - 3
разрушение подшипников гитары - 1
отставание резины ведущих колес - 1
Б) танки Т-26:
ремонт маши с разборкой мотров - 23
По 25-й тбр :замена коленвалов - 2
только по 25 и 29 тбр:
выплавка подшипников - 7
излом коленвалов - 5
прогорание поршней - 5
провал седла клапана - 1
обрыв стержня - 3
сбрив бензопроводов - 9
сбрив маслопроводов - 10
поломка оси дроссельной заслонки - 1
поломка рессор - 5
поломка пружин клапанов - 2
поломка сферических подшипников - 2
поломка ободков ленивца - 2
износ катков - 7
наезды танков друг на друга - 8
...Опыт перехода бригад показал, что расход масла на машинах Т-26, при температуре свыше 15 градусов и песчаном грунте увеличивается в 2-3 раза.

таблица 4
Часть-общее расстояние, км-общее ходовое время, ч-Средняя скорость км/ч
32 тбр(92 Т-26) 377 км 28 часов 13,5 км/ч
22 тбр(144 Т-26) 200 км 17 часов 11.7 км/ч
25 тбр(110 Т-26) 537 км 52 часов 10,3 км/ч
29 тбр (208 Т-26) 115 км 10 часов 11,5 км\ч
2 тбр(237 БТ-7) 280 км 11 часов 25,5 км/ч
27 тбр(216 БТ-7) 750 км ? 20-23 км/ч
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.02.2010 15:02:43)
Дата	01.02.2010 15:09:39

Ре: А цель...

>>Так я и прошу - напомните мне пожалуйста у кого об этом написано?
>>Насколько имено хуже?
>+++
>Да не помню я. Лет 5 если не больше назад было. Кто то выкладывал какой-то доклад.

Ну вот, а у меня на это другие ассоциации.
И если точных данных нет, зачем строить рассуждение на неточных?

>>В условиях нехватки горючего и запчастей - сточится любая техника.
>+++
>для Т-26 требуется их меньше, т.к. "среднетехническая скорость" выше.

Тут речь принципиально идет о том, что они либо есть либо их нет и межремонтные сроки не выдерживаются и нет средств технической помощи.

>>Если понадобится и будет возможность - будут.
>++++
>если бы да кабы.:)

т.е. вы не считаете высокую скорость и диманические характеристики важным свойством боевой техники?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 15:09:39)
Дата	01.02.2010 15:17:15

Ре: А цель...

>Ну вот, а у меня на это другие ассоциации.
>И если точных данных нет, зачем строить рассуждение на неточных?
++++
простите, но я с вами на мою зарплату не спорил, т.е. если память мне изменяет, то тяжкий последствий от етого разговора для меня не наступит:)

>Тут речь принципиально идет о том, что они либо есть либо их нет и межремонтные сроки не выдерживаются и нет средств технической помощи.
++++
Из 9500 если формировать 200-штучные мд часть можно каннибализировать.

>т.е. вы не считаете высокую скорость и диманические характеристики важным свойством боевой техники?
+++
если выбор стоит между - доехать но медленно чем быстро но вообще не доехать, то да.
Алеxей

От	КарАн
К	объект 925 (01.02.2010 15:17:15)
Дата	01.02.2010 15:57:22

Ре: А цель...

Приветствую!
>>т.е. вы не считаете высокую скорость и диманические характеристики важным свойством боевой техники?
>+++
>если выбор стоит между - доехать но медленно чем быстро но вообще не доехать, то да.

Когда в 39-м 24-я лтбр получила приказ идти на Львов, то, сформировав отряд, в Тарнополе (слив горючее со всех машин), она этот приказ выполнила. Пройдя расстояние между Тарнополем и Львовом со средней скоростью 40-45 км/ч. На отдельных участках скорость достигала 70 км/ч.
Марш проходил ночью. Бригада была на БТ.

Сделали бы это Т-26?

Андрей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.02.2010 15:17:15)
Дата	01.02.2010 15:56:55

Ре: А цель...

>>Ну вот, а у меня на это другие ассоциации.
>>И если точных данных нет, зачем строить рассуждение на неточных?
>++++
>простите, но я с вами на мою зарплату не спорил, т.е. если память мне изменяет, то тяжкий последствий от етого разговора для меня не наступит:)

да нет конечно :) Я просто указал вам на сомнительность тезиса, на котором вы строите рассуждения.
Как этому относиться - Ваше разумеется дело :)

>>Тут речь принципиально идет о том, что они либо есть либо их нет и межремонтные сроки не выдерживаются и нет средств технической помощи.
>++++
>Из 9500 если формировать 200-штучные мд часть можно каннибализировать.

вряд ли "расходные материалы" (фильтры, прокладки и т.п.) могут быть получены каннибализмом.

>>т.е. вы не считаете высокую скорость и диманические характеристики важным свойством боевой техники?
>+++
>если выбор стоит между - доехать но медленно чем быстро но вообще не доехать, то да.

Я про тактическую подвижность. Уже предположим доехали. На каком танке лучше идти в бой

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 15:56:55)
Дата	01.02.2010 17:26:37

Ре: А цель...

>Я про тактическую подвижность. Уже предположим доехали. На каком танке лучше идти в бой
+++
У которого "толще"
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.02.2010 17:26:37)
Дата	01.02.2010 17:32:41

Ре: А цель...

>>Я про тактическую подвижность. Уже предположим доехали. На каком танке лучше идти в бой
>+++
>У которого "толще"

У БТ и Т-26 - одинаково (вооружение и бронезащита)

От	объект 925
К	объект 925 (31.01.2010 23:28:52)
Дата	01.02.2010 10:21:09

Ре: А вот...

>7700 нужно для развертывания 6000-й дивизии. 88 000:7700=11 6000-х дивизий переводим на полный штат.
++++
:))
чего то я вчера неудачно посчитал. 6700 надо.
Алеxей

От	Мелхиседек
К	объект 925 (30.01.2010 20:09:06)
Дата	31.01.2010 21:10:50

Re: ? Альтернативная...

>Ну типа отделение сделать 10 человек. Один гаубичный полк (3x18) вместо двух, машины Зис-5/6 вместо полуторок ну и т.д..
>Сколько примерно челвок высвободиться?
имеет смысл свести 2 ап в один, отказаться от полковушек и перевести смешанные артдивизионы в полки, увеличив и число до трёх

в батальоне ввести пт батарею 45мм gng

вернуть танковый батальон в дивизию

От	Рядовой-К
К	Мелхиседек (31.01.2010 21:10:50)
Дата	31.01.2010 21:48:04

Re: ? Альтернативная...

>>Ну типа отделение сделать 10 человек. Один гаубичный полк (3x18) вместо двух, машины Зис-5/6 вместо полуторок ну и т.д..
>>Сколько примерно челвок высвободиться?
>имеет смысл свести 2 ап в один,
тут - согласен.

>отказаться от полковушек
С какой стати? Они так отрицательно себя зарекомендовали в ВОВ? Есть возможность их заменить миномётами вот так сразу?

>в батальоне ввести пт батарею 45мм gng
И что это даст? ИМХО - ничего. Танковую атаку не остановить ими всё равно.

>вернуть танковый батальон в дивизию

Вот те раз! Обоснуйте в противовес мнению о том, что лучше иметь армейские (или корпусные) мехбригады.

http://www.ryadovoy.ru

От	Мелхиседек
К	Рядовой-К (31.01.2010 21:48:04)
Дата	31.01.2010 21:53:53

Re: ? Альтернативная...

>>отказаться от полковушек
>С какой стати? Они так отрицательно себя зарекомендовали в ВОВ? Есть возможность их заменить миномётами вот так сразу?
не сильно отрицательно, но при введении смешанного артдивизиона смысла в их сохранении нет

>И что это даст? ИМХО - ничего. Танковую атаку не остановить ими всё равно.

если обороняется всего один батальон, то да

>>вернуть танковый батальон в дивизию
>
>Вот те раз! Обоснуйте в противовес мнению о том, что лучше иметь армейские (или корпусные) мехбригады.

наши корпуса перегружены танками, эксплуатировать и управлять таким количеством на тот момент нет возможности, танки в дивизиях нужны, что показал опыт применения су-76

единственная альтернатива, тбр в стрелковом корпусе, но у нас не все дивизии сведены в корпуса

От	объект 925
К	Мелхиседек (31.01.2010 21:10:50)
Дата	31.01.2010 21:16:14

Ре: ? Альтернативная...

>отказаться от полковушек
+++
число минометов до 9-ти увеличиваем в полковой батарее?

>и перевести смешанные артдивизионы в полки, увеличив и число до трёх
+++
извините не понял.

>в батальоне ввести пт батарею 45мм гнг
+++
4-е штуки?

>вернуть танковый батальон в дивизию
++++
А обосновать? Вроде все на форуме сведение их бригады приветстуют(-ли). А у вас с Олегом противоположные т.зрения почему-то.
Алеxей

От	Мелхиседек
К	объект 925 (31.01.2010 21:16:14)
Дата	31.01.2010 21:25:16

Ре: ? Альтернативная...

>>отказаться от полковушек
>+++
>число минометов до 9-ти увеличиваем в полковой батарее?

можно увеличить до 8

>>и перевести смешанные артдивизионы в полки, увеличив и число до трёх
>+++
>извините не понял.

артдивизионы в составе 8-3" пушек и 4-122 гаубиц передаем в полки, вместо батарей полковушек, так как полка 3, а дивизиона всего 2, то придется формировать третий

>>в батальоне ввести пт батарею 45мм птп
>+++
>4-е штуки?

6

>>вернуть танковый батальон в дивизию
>++++
>А обосновать? Вроде все на форуме сведение их бригады приветстуют(-ли). А у вас с Олегом противоположные т.зрения почему-то.

у нас излишняя централизация танков, необходимы танки непосредственной поддержки, как то было сделано несколько позже с появлением в сд су-76

а ещё желательно валовое производство дшк и счетверённые зпу

От	Рядовой-К
К	Мелхиседек (31.01.2010 21:25:16)
Дата	31.01.2010 21:53:42

Ре: ? Альтернативная...

>>>отказаться от полковушек
>>+++
>>число минометов до 9-ти увеличиваем в полковой батарее?
>
>можно увеличить до 8

Мало. Идеал для СП - мин.дивизион.

>>>и перевести смешанные артдивизионы в полки, увеличив и число до трёх
>>+++
>>извините не понял.
>
>артдивизионы в составе 8-3" пушек и 4-122 гаубиц передаем в полки, вместо батарей полковушек, так как полка 3, а дивизиона всего 2, то придется формировать третий

Ого! В сп 122-Г вводите? Круто.

>>>в батальоне ввести пт батарею 45мм птп
>>+++
>>4-е штуки?
>
>6
Откуда возьмёте на все баты столько 45-ок? А может лучше сваять мощный ПТАДН в дивизии? А? Вот им можно будет закупорить прорыв пр-ка, или, хоть повыбивать существенно его матчасть. А Что 2, что 4, что 6 ПТП - это не та сила.

>>>вернуть танковый батальон в дивизию
>>++++
>>А обосновать? Вроде все на форуме сведение их бригады приветстуют(-ли). А у вас с Олегом противоположные т.зрения почему-то.
>
>у нас излишняя централизация танков, необходимы танки непосредственной поддержки, как то было сделано несколько позже с появлением в сд су-76

Сколько танков хотите в таком бате?

>а ещё желательно валовое производство дшк и счетверённые зпу

Согласен.
А ещё - увеличение мощностей по ручным пулемётам. И вообще - РП-46 хочется уже в 1938. А?

http://www.ryadovoy.ru

От	Мелхиседек
К	Рядовой-К (31.01.2010 21:53:42)
Дата	31.01.2010 22:04:35

Ре: ? Альтернативная...

>>можно увеличить до 8
>
>Мало. Идеал для СП - мин.дивизион.

2 батарей хватит, если 120 мм минометов много, то желателен минометный батальон в корпусе

>Откуда возьмёте на все баты столько 45-ок?

в мобзапасе и не сворачиваем производство

> А может лучше сваять мощный ПТАДН в дивизии? А? Вот им можно будет закупорить прорыв пр-ка, или, хоть повыбивать существенно его матчасть. А Что 2, что 4, что 6 ПТП - это не та сила.

немецкая концепция концентрации птп в дивизии хороша, но в условиях постоянных обходов в 1941 нужна батальонная артиллерия

>Сколько танков хотите в таком бате?
30-40 танков хватит
>>а ещё желательно валовое производство дшк и счетверённые зпу
>
>Согласен.
>А ещё - увеличение мощностей по ручным пулемётам. И вообще - РП-46 хочется уже в 1938. А?

рп-46 и дшкм технически возможны в довоенное время, как и дс-43, но у нас не было нужного опыта и возможности внедрения этого опыта, как то сделали немцы, внедряя мг-42

От	Рядовой-К
К	Мелхиседек (31.01.2010 22:04:35)
Дата	31.01.2010 22:51:00

Ре: ? Альтернативная...

>>>можно увеличить до 8
>>
>>Мало. Идеал для СП - мин.дивизион.
>
>2 батарей хватит, если 120 мм минометов много, то желателен минометный батальон в корпусе

2 или 3 батареи - всё-равно понадится дивизион для объединения и эффективного управления огнём.

>>Откуда возьмёте на все баты столько 45-ок?
>
>в мобзапасе и не сворачиваем производство

>> А может лучше сваять мощный ПТАДН в дивизии? А? Вот им можно будет закупорить прорыв пр-ка, или, хоть повыбивать существенно его матчасть. А Что 2, что 4, что 6 ПТП - это не та сила.
>

>немецкая концепция концентрации птп в дивизии хороша, но в условиях постоянных обходов в 1941 нужна батальонная артиллерия

Так наоборот - птадн дивизии стоит в резерве и перебрасывается на направление подвергшееся удару (намечается/произошёл прорыв).

Да и сколько, по вашему, получается нужно 45--мм ПТП на СД? В реале, напомню, по штату, - 54 ед.

>>Сколько танков хотите в таком бате?
>30-40 танков хватит
Требуется! На 140 дивизий (т.е. не во всех!) по 30 танков = 4200 танков. По 40 ед. = 5600 ед.

>>>а ещё желательно валовое производство дшк и счетверённые зпу
>>
>>Согласен.
Хотя, лучше таки акцентировать внимание на 12,7-мм калибре для зениток. Счетверёнки 7,62 малоэффективны.

>>А ещё - увеличение мощностей по ручным пулемётам. И вообще - РП-46 хочется уже в 1938. А?
>
>рп-46 и дшкм технически возможны в довоенное время, как и дс-43, но у нас не было нужного опыта и возможности внедрения этого опыта, как то сделали немцы, внедряя мг-42

Могли бы не останавливаться на ДП обр. 1927 г., а двигаться по пути увеличения его реальной боевой скорострельности. Логика вполне ясная и без наличия немецкого опыта.

http://www.ryadovoy.ru

От	Мелхиседек
К	Рядовой-К (31.01.2010 22:51:00)
Дата	31.01.2010 23:18:49

Ре: ? Альтернативная...

>2 или 3 батареи - всё-равно понадится дивизион для объединения и эффективного управления огнём.

на дивизион в полку 120мм миномётов не хватит

>Так наоборот - птадн дивизии стоит в резерве и перебрасывается на направление подвергшееся удару (намечается/произошёл прорыв).

прилетят штуки и разбомбят

>Да и сколько, по вашему, получается нужно 45--мм ПТП на СД? В реале, напомню, по штату, - 54 ед.

90

>>>Сколько танков хотите в таком бате?
>>30-40 танков хватит
>Требуется! На 140 дивизий (т.е. не во всех!) по 30 танков = 4200 танков. По 40 ед. = 5600 ед.

т-26 хватит

>>>>а ещё желательно валовое производство дшк и счетверённые зпу
>>>
>>>Согласен.
>Хотя, лучше таки акцентировать внимание на 12,7-мм калибре для зениток. Счетверёнки 7,62 малоэффективны.

у нас тогда не было дшкм в валовых количествах, а они нужны были больше всего
для предвоенной промышленности кпв не по зубам, максимы слабы

>Могли бы не останавливаться на ДП обр. 1927 г., а двигаться по пути увеличения его реальной боевой скорострельности. Логика вполне ясная и без наличия немецкого опыта.

практически сделали только в 1944 с появлением дпм

От	Рядовой-К
К	Мелхиседек (31.01.2010 23:18:49)
Дата	01.02.2010 10:31:38

Ре: ? Альтернативная...

>>2 или 3 батареи - всё-равно понадится дивизион для объединения и эффективного управления огнём.
>
>на дивизион в полку 120мм миномётов не хватит

Ну, я бы сказал, что проблема скорее бы была в подвозе боеприпасов. Наверно, логическая цепочка: по батарее/роте 82-мм М в батальонах, и батарея 120-мм М - в полку, будет таки адекватной. Разве что увеличить количество миномётов до 8 ед.
Ну и ещё отправить одну минбатр в дивизионный артполк для усиления.

>>Так наоборот - птадн дивизии стоит в резерве и перебрасывается на направление подвергшееся удару (намечается/произошёл прорыв).
>
>прилетят штуки и разбомбят

Они могут разбомбить кого и чего угодно :))
ПТС нужно держать сосредоточенно - иначе наступления не отбить.

>>Да и сколько, по вашему, получается нужно 45--мм ПТП на СД? В реале, напомню, по штату, - 54 ед.
>
>90

Ого! Ну, при таком количестве, в батальоны конечно можно и 6 шт. ставить. :)

>>>>Сколько танков хотите в таком бате?
>>>30-40 танков хватит
>>Требуется! На 140 дивизий (т.е. не во всех!) по 30 танков = 4200 танков. По 40 ед. = 5600 ед.
>
>т-26 хватит
Главная опастность - прорыв оперативного уровня.
Способны ли 30-40 Т-26 закупорить такой прорыв в зародыше? Или хоть существено повыбивать матчасть пр-ка? Мне кажется, что нет. Вот 100-200 Т-26 в отбр/омбр армейского/корпусного уровня - уже могут.

>>>>>а ещё желательно валовое производство дшк и счетверённые зпу
>>>>
>>>>Согласен.
>>Хотя, лучше таки акцентировать внимание на 12,7-мм калибре для зениток. Счетверёнки 7,62 малоэффективны.
>
>у нас тогда не было дшкм в валовых количествах, а они нужны были больше всего
>для предвоенной промышленности кпв не по зубам, максимы слабы

Ну я и пишу - 12,7-мм ДШКМ. 7,62-мм счетверёнки Максимов - малоэффективны к тому времени.

>>Могли бы не останавливаться на ДП обр. 1927 г., а двигаться по пути увеличения его реальной боевой скорострельности. Логика вполне ясная и без наличия немецкого опыта.
>
>практически сделали только в 1944 с появлением дпм

Застоялись с 1927 г.

http://www.ryadovoy.ru

От	Мелхиседек
К	Рядовой-К (01.02.2010 10:31:38)
Дата	01.02.2010 10:48:37

Ре: ? Альтернативная...

>Они могут разбомбить кого и чего угодно :))

эффект рассредоточения целей может снизить потери

>ПТС нужно держать сосредоточенно - иначе наступления не отбить.

в дивизии есть пт-дивизион

>Главная опастность - прорыв оперативного уровня.

который надо затыкать дивизией целиком при относительно узкой полосе обороны

>Способны ли 30-40 Т-26 закупорить такой прорыв в зародыше? Или хоть существено повыбивать матчасть пр-ка? Мне кажется, что нет. Вот 100-200 Т-26 в отбр/омбр армейского/корпусного уровня - уже могут.

сие сильно зависит от обученности экипажей, хотя для затыкания дыр лучше кв, который встал на пути и воюй с ним как хочешь

>>
>>практически сделали только в 1944 с появлением дпм
>
>Застоялись с 1927 г.
вполне приличный полемет для второй мировой

От	Рядовой-К
К	Мелхиседек (01.02.2010 10:48:37)
Дата	01.02.2010 10:53:13

Ре: ? Альтернативная...

>в дивизии есть пт-дивизион

Вы хотите очень богатый штат СД на ПТП! :) Мне кажется, даже - слишком богатый. У нас в ВОВ из 45-ок отд.
ПТ полки формировать старались дабы не распылять ПТС...

>>Главная опастность - прорыв оперативного уровня.
>
>который надо затыкать дивизией целиком при относительно узкой полосе обороны

>>Способны ли 30-40 Т-26 закупорить такой прорыв в зародыше? Или хоть существено повыбивать матчасть пр-ка? Мне кажется, что нет. Вот 100-200 Т-26 в отбр/омбр армейского/корпусного уровня - уже могут.
>

>сие сильно зависит от обученности экипажей, хотя для затыкания дыр лучше кв, который встал на пути и воюй с ним как хочешь

А кстати - танки КВ куда? ИМХО - сразу создавать из них отдельные танковые полки.

>вполне приличный полемет для второй мировой
Ужасный диск портит всё впечатление.

http://www.ryadovoy.ru

От	Мелхиседек
К	Рядовой-К (01.02.2010 10:53:13)
Дата	01.02.2010 10:57:21

Ре: ? Альтернативная...

>>в дивизии есть пт-дивизион
>
>Вы хотите очень богатый штат СД на ПТП! :) Мне кажется, даже - слишком богатый. У нас в ВОВ из 45-ок отд.
>ПТ полки формировать старались дабы не распылять ПТС...

так можно придти к идее бригад пто

или сводить зис-2 в полки пто при ск

>
>А кстати - танки КВ куда? ИМХО - сразу создавать из них отдельные танковые полки.

отдельные танковые полки (брагады) усиления

>>вполне приличный пулемет для второй мировой
>Ужасный диск портит всё впечатление.

на тот момент с альтернативами не густо

От	объект 925
К	Мелхиседек (31.01.2010 21:25:16)
Дата	31.01.2010 21:28:56

Ре: ? Альтернативная...

>артдивизионы в составе 8-3" пушек и 4-122 гаубиц передаем в полки, вместо батарей полковушек, так как полка 3, а дивизиона всего 2, то придется формировать третий
+++
а зачем тогда в полку 120-мм минометы если будут 4 гаубицы?

>6
+++
Я иcxодил из наличия 12 45-ок в полку. Лишние уже произведены?

Алеxей

От	Мелхиседек
К	объект 925 (31.01.2010 21:28:56)
Дата	31.01.2010 21:34:43

Ре: ? Альтернативная...

>а зачем тогда в полку 120-мм минометы если будут 4 гаубицы?

для борьбы с окопавшимся противником

>>6
>+++
>Я иcxодил из наличия 12 45-ок в полку. Лишние уже произведены?

есть в мобзапасе, 45мм птп пришлось снимать с производства, так как необходимое количество произведено

вопрос потери орудий и мобзапасов в 1941 это уже другой вопрос

если мы ставим на производство в 1940 году м-42, то произвести нужное количество орудий можно

более сложный вопрос в данном случае не орудиях, а лошадях

От	объект 925
К	Мелхиседек (31.01.2010 21:34:43)
Дата	31.01.2010 21:39:27

Ре: ? Альтернативная...

>вопрос потери орудий и мобзапасов в 1941 это уже другой вопрос

>если мы ставим на производство в 1940 году м-42, то произвести нужное количество орудий можно
++++
у меня полуальтернатива. Т.е. нужно иcxодить из наличной техники и только за счет изменения ОШС добиться выиграша.

Алеxей

От	Мелхиседек
К	объект 925 (31.01.2010 21:39:27)
Дата	31.01.2010 21:40:37

Ре: ? Альтернативная...

>у меня полуальтернатива. Т.е. нужно иcxодить из наличной техники и только за счет изменения ОШС добиться выиграша.

орудия есть в мобзапасе

От	объект 925
К	Мелхиседек (31.01.2010 21:40:37)
Дата	31.01.2010 21:43:01

Ре: какое наполнение дивизий предполагаете иметь и если сокращенного состава,

>орудия есть в мобзапасе
+++
что предполаете держать в неразвернутом виде?
Алеxей

От	Мелхиседек
К	объект 925 (31.01.2010 21:43:01)
Дата	31.01.2010 21:44:54

Ре: какое наполнение...

>>орудия есть в мобзапасе
>+++
>что предполаете держать в неразвернутом виде?

сокращать количество развертываемых дивизий

число отделений сократить с 4 до 3

От	Нумер
К	объект 925 (30.01.2010 20:09:06)
Дата	31.01.2010 19:21:04

Убрать мех.арт.полк.

Убрать мехкорпуса. Уменьшить число автомобилей. Это, я считаю, в первую очередь.

От	объект 925
К	Нумер (31.01.2010 19:21:04)
Дата	31.01.2010 19:34:54

Ре: Убрать мех.арт.полк.

>Убрать мехкорпуса.
++++
Зачем? Оставить. Штук 15-17. На 450-600 танков. И имить 50 корпусных бригад.

>Уменьшить число автомобилей. Это, я считаю, в первую очередь.
+++
Да. За счет передачи ГАЗ-АА в н/х и заменой на Зис-5/6. Там где надо.
Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (31.01.2010 19:34:54)
Дата	31.01.2010 20:17:57

Ре: Убрать мех.арт.полк.

>>Убрать мехкорпуса.
>++++
>Зачем? Оставить. Штук 15-17. На 450-600 танков. И имить 50 корпусных бригад.
Количество мехкорпусов - как будет получаться по наличию матчасти для них (в т.ч. ожидаемой матчасти на ближайщий срок - до полугода). Выйдет, в зависимости от штата по матчасти - от 10 до ваших 15-17.
450-600 танков - слишком мало. Особенно, в рамках тогдашних воззрений. Ну, хотя бы 2*300 (тд) и 1*100 (мд). Тем более, что парк старых танков - дрековый.

Что могут дать корпусные танк./механ. бригады? ИМХО, лучше сосредоточиться таки на как можно более адекватной укомплектованности и боеспособности МК.

>>Уменьшить число автомобилей. Это, я считаю, в первую очередь.
>+++
>Да. За счет передачи ГАЗ-АА в н/х и заменой на Зис-5/6. Там где надо.

Думаю, что было бы правильнее иметь два штата СД по тяге: только с конной, и с небольшим количеством автомобилей.

http://www.ryadovoy.ru

От	объект 925
К	Рядовой-К (31.01.2010 20:17:57)
Дата	31.01.2010 20:29:55

Ре: Убрать мех.арт.полк.

>450-600 танков - слишком мало. Особенно, в рамках тогдашних воззрений. Ну, хотя бы 2*300 (тд) и 1*100 (мд). Тем более, что парк старых танков - дрековый.
+++
Кол-во 600 ето если я не ошибаюсь больше чем в немецком ТК. Зачем же еще больше?

>Что могут дать корпусные танк./механ. бригады?
+++
Увеличивают противотанковую стойкость да и вообще в обороне.

>Думаю, что было бы правильнее иметь два штата СД по тяге: только с конной, и с небольшим количеством автомобилей.
++++
Согласен.

Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (31.01.2010 20:29:55)
Дата	31.01.2010 20:37:32

Ре: Убрать мех.арт.полк.

>>450-600 танков - слишком мало. Особенно, в рамках тогдашних воззрений. Ну, хотя бы 2*300 (тд) и 1*100 (мд). Тем более, что парк старых танков - дрековый.
>+++
>Кол-во 600 ето если я не ошибаюсь больше чем в немецком ТК. Зачем же еще больше?

Гораздо ниже техническая готовность и ремонтные возможности.

>>Что могут дать корпусные танк./механ. бригады?
>+++
>Увеличивают противотанковую стойкость да и вообще в обороне.

Матчасти на все стр. корупуса не хватит. Выводи на армейский уровень и сокращай количество таких бригад.

>>Думаю, что было бы правильнее иметь два штата СД по тяге: только с конной, и с небольшим количеством автомобилей.
>++++
>Согласен.

>Алеxей
http://www.ryadovoy.ru

От	объект 925
К	Рядовой-К (31.01.2010 20:37:32)
Дата	31.01.2010 20:44:26

Ре: Убрать мех.арт.полк.

>Гораздо ниже техническая готовность и ремонтные возможности.
+++
Нет я конечно понимаю, но...
сделав 70 ремонтные возможности сократятся. Нужно больше людей и больше техники. Которые будут не приделах, когда корпуса пойдут теряя технику.
Лучше меньше корпусов и за счет етого увеличатся ремонтные возможности.

>Матчасти на все стр. корупуса не хватит. Выводи на армейский уровень и сокращай количество таких бригад.
+++
Бригада усилит дивизию в обороне. А чего делать ТД/МД армии?

Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (31.01.2010 20:44:26)
Дата	31.01.2010 21:24:17

Ре: Убрать мех.арт.полк.

>>Гораздо ниже техническая готовность и ремонтные возможности.
>+++
>Нет я конечно понимаю, но...
>сделав 70 ремонтные возможности сократятся. Нужно больше людей и больше техники. Которые будут не приделах, когда корпуса пойдут теряя технику.
>Лучше меньше корпусов и за счет етого увеличатся ремонтные возможности.

Как я понимаю, слишком большой был процент фактичеки полуубитой БТТ, которой никакие слабо подготовленные полевые ремонтные органы помочь не смогли бы. Такую БТТ лучше сразу вывозить на рембазы (заводы) и там уже что-то с ними делать, а не наполнять боевые части с надеждой - авось пригодятся. Не гонись за количеством танков! Уже ж тему прохавали эту! Лучше собрать из 5 танков 3 боеготовых а оставшиеся в переплав отправить, чем гнаться за ФОРМАЛЬНЫМ их количеством.

>>Матчасти на все стр. корупуса не хватит. Выводи на армейский уровень и сокращай количество таких бригад.
>+++
>Бригада усилит дивизию в обороне. А чего делать ТД/МД армии?
Пусть 1-2 мехбр будут армейским резервом. ТД/МД - это только в МК.

>Алеxей
http://www.ryadovoy.ru

От	объект 925
К	объект 925 (31.01.2010 20:44:26)
Дата	31.01.2010 21:04:06

Ре: читать не "меньше", а "меньшие". (-)

От	Нумер
К	объект 925 (30.01.2010 20:09:06)
Дата	31.01.2010 19:20:03

Re: ? Альтернативная...

Здравствуйте
>, машины Зис-5/6 вместо полуторок ну и т.д..

Генштаб делал. Не получилось.

От	объект 925
К	Нумер (31.01.2010 19:20:03)
Дата	31.01.2010 19:30:05

Ре: я не считаю себя умнее Генштаба, но....

>Генштаб делал. Не получилось.
+++
одна история с 30-ю МК чего стоит. Включая использование в корпусных бригадах Т-26, а не БТ.
В общем резервы были.
Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (31.01.2010 19:30:05)
Дата	31.01.2010 20:10:53

Ре: я не...

>>Генштаб делал. Не получилось.
>+++
>одна история с 30-ю МК чего стоит. Включая использование в корпусных бригадах Т-26, а не БТ.
>В общем резервы были.
Мехкорпуса вообще стоило формировать малыми сериями, постепенно-пошагово, а все сразу, скопом. Наше решение с одновременным формированием 30-ти МК, да ещё в ТАКОМ составе, было одной из крупнейших организационных ошибок допущенных перед войной. И, ИМХО, она обошлась нам дюже дорого.

http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (31.01.2010 20:10:53)
Дата	01.02.2010 10:18:36

Ре: я не...

>Мехкорпуса вообще стоило формировать малыми сериями, постепенно-пошагово, а все сразу, скопом.

Их в сущности так и формировали, просто в поверхностных исследованиях последовательные события свалены в одну кучу.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 10:18:36)
Дата	01.02.2010 15:31:36

Ре: я не...

Здравствуйте
>>Мехкорпуса вообще стоило формировать малыми сериями, постепенно-пошагово, а все сразу, скопом.
>
>Их в сущности так и формировали, просто в поверхностных исследованиях последовательные события свалены в одну кучу.

Я не уверен, что верно понял Рядового-К, однако "пошагово" - это скорее полностью сформировали одни и начали формировать другие. А у нас получилось, что реально обеспечен техникой и обучен к июню 1941 6 мк(и то по средствам связи провал), недалеки от окончания формирования 4 мк и 3 мк. А потом опаньки... 20 мехкорпусов. Да, не все сразу, часть откладываем на 2-ю очередь. А толку, если под них уже выделяют технику, а вот боеспособность у них околонулевая?

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (01.02.2010 15:31:36)
Дата	01.02.2010 15:43:51

Ре: я не...

>>Их в сущности так и формировали, просто в поверхностных исследованиях последовательные события свалены в одну кучу.
>
>Я не уверен, что верно понял Рядового-К, однако "пошагово" - это скорее полностью сформировали одни и начали формировать другие. А у нас получилось, что реально обеспечен техникой и обучен к июню 1941 6 мк(и то по средствам связи провал), недалеки от окончания формирования 4 мк и 3 мк.

Это я имел ввиду впервую очередь - 8 (9) мк первого формирования, которые все же были реально сформированы и укомплектованы с поправкой на типы танков и отмобилизование в нормальных условиях.

>А потом опаньки... 20 мехкорпусов. Да, не все сразу, часть откладываем на 2-ю очередь. А толку, если под них уже выделяют технику, а вот боеспособность у них околонулевая?

Этот приказ не следует рассматривать как разовый акт, изменивший состав и структуру АБТВ.
Реально среди этих мк выделялись мк "сокращенного состава" - 11 штук, т.е. имелись приоритеты в распредлении средств и техники.
Некоторые тд, как известно так и вообще временно укомплектовывались артиллерией.
Собственно, используя наличную матчасть и оргструктуры унаследованые от переформируемых частей можно было создавать боеспособные боевые группы (как Фекленко например).

Другое дело, что этим следовало бы построже рулить и ставить им задачи адекватные числености и возможностям.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 15:43:51)
Дата	01.02.2010 17:07:43

Ре: я не...

Здравствуйте

>Это я имел ввиду впервую очередь - 8 (9) мк первого формирования, которые все же были реально сформированы и укомплектованы с поправкой на типы танков и отмобилизование в нормальных условиях.

9 мк ну никак не готов. Да и остальные... ладно автомобили. А рем.летучки из воздуха брать?

>Этот приказ не следует рассматривать как разовый акт, изменивший состав и структуру АБТВ.

Так никто не рассматривает. Но фактически получилось, что параллельно доформировывали первые 8, формировали ещё 11 и ещё 11 второй очереди.

>Реально среди этих мк выделялись мк "сокращенного состава" - 11 штук, т.е. имелись приоритеты в распредлении средств и техники.

Да, но несмотря на приоритеты не хватило времени на подготовку даже первых мехкорпусов, не говоря уж о очереди 1941 года. При этом последние 20 мк вообще формировались уже из пулемётно-артиллерийских бригад и танковых бригад, замещая их. Т.е. до февраля 1941 в принципе другую армию собирались получить.

>Некоторые тд, как известно так и вообще временно укомплектовывались артиллерией.

Формально да, но по факту я так не видел ни одного упоминания о исполнении этого приказа. К примеру, если верить данным Коломийца, в 12 мк пушки так и не поступили.

От	Коля-Анархия
К	Нумер (01.02.2010 17:07:43)
Дата	01.02.2010 18:40:16

а пи чем здесь 12-й мк? у него были тп без танков? (-)

От	Нумер
К	Коля-Анархия (01.02.2010 18:40:16)
Дата	01.02.2010 19:06:45

Re: а пи...

Здравствуйте

Да при том, что согласно документам, которые показывает тов.Малыш он-таки должен был получить наряду с другими ПТ-пушки в танковые полки. Дата исполнения - 1 июля. Как у всех. Ну и где?!

От	Коля-Анархия
К	Нумер (01.02.2010 19:06:45)
Дата	01.02.2010 19:13:45

да куда??

Приветствую.
>Здравствуйте

>Да при том, что согласно документам, которые показывает тов.Малыш он-таки должен был получить наряду с другими ПТ-пушки в танковые полки. Дата исполнения - 1 июля. Как у всех. Ну и где?!

две дивизии по 250-300 танков и мотодивизия с неплохим содержимым... КУДА? в какую оргструктуру их запихнуть?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (01.02.2010 17:07:43)
Дата	01.02.2010 17:26:40

Ре: я не...

>Здравствуйте

>>Это я имел ввиду впервую очередь - 8 (9) мк первого формирования, которые все же были реально сформированы и укомплектованы с поправкой на типы танков и отмобилизование в нормальных условиях.
>
>9 мк ну никак не готов.

Я имел вввиду не "9-й" мехкорпус, а 9 корпусов в штуках :)

>Да и остальные... ладно автомобили. А рем.летучки из воздуха брать?

"6. Порядок замены недостающих спецмашин:
а) автомастерские типа «Б» — мастерскими типа «А» и грузовыми ав¬томобилями с набором инструмента;
б) автомастерские типа «А» — грузовыми автомобилями с набором инструмента;"

>>Некоторые тд, как известно так и вообще временно укомплектовывались артиллерией.
>
>Формально да, но по факту я так не видел ни одного упоминания о исполнении этого приказа. К примеру, если верить данным Коломийца, в 12 мк пушки так и не поступили.

А они должны были поступить в 12-й мк?
Про какой то из корпусов вроде написано у Дрига?

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 17:26:40)
Дата	01.02.2010 19:08:34

Ре: я не...

Здравствуйте

>Я имел вввиду не "9-й" мехкорпус, а 9 корпусов в штуках :)

Гм. Ну а как получить 9 мк без 9-го мк? 8 мк в 1940 формировались. Потом ещё 9 мк. А потом разом 20 мк в 1941.

>>Да и остальные... ладно автомобили. А рем.летучки из воздуха брать?
>
>"6. Порядок замены недостающих спецмашин:
>а) автомастерские типа «Б» — мастерскими типа «А» и грузовыми ав¬томобилями с набором инструмента;
>б) автомастерские типа «А» — грузовыми автомобилями с набором инструмента;"

Это из серии "чем богаты, тем и рады". Т.е. на самом деле это безобразие, но уж как получается. Станок-то Вы на полуторку не установите...

>А они должны были поступить в 12-й мк?

Да.

>Про какой то из корпусов вроде написано у Дрига?

Вы что имеете ввиду?

От	Коля-Анархия
К	Нумер (01.02.2010 19:08:34)
Дата	02.02.2010 10:36:09

насчет 9-го МК...

Приветствую.
>Здравствуйте

>>Я имел вввиду не "9-й" мехкорпус, а 9 корпусов в штуках :)
>
>Гм. Ну а как получить 9 мк без 9-го мк? 8 мк в 1940 формировались. Потом ещё 9 мк. А потом разом 20 мк в 1941.

собственно, говорить, что 9-й МК не из кого было формировать не совсем корректно... нашлась же чуть позже матчасть для 41, 34 и 37 тд... Но 19-я и 20-я дивизии так и сидели без матчасти...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (02.02.2010 10:36:09)
Дата	02.02.2010 10:38:06

и по какой причине Рокосовскому не хотели давать такнки сейчас не выяснить... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (01.02.2010 19:08:34)
Дата	02.02.2010 09:52:54

Ре: я не...

>>Я имел вввиду не "9-й" мехкорпус, а 9 корпусов в штуках :)
>
>Гм. Ну а как получить 9 мк без 9-го мк? 8 мк в 1940 формировались. Потом ещё 9 мк. А потом разом 20 мк в 1941.

За счет техники, которая пошла в 15-й, 22-й и дивизии 29-го и 30-го.

>>"6. Порядок замены недостающих спецмашин:

>Это из серии "чем богаты, тем и рады". Т.е. на самом деле это безобразие, но уж как получается. Станок-то Вы на полуторку не установите...

Разумеется, но лучше так, чем никак

>>Про какой то из корпусов вроде написано у Дрига?
>
>Вы что имеете ввиду?

что он получил пушки, номер не уточнил, извини.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 09:52:54)
Дата	02.02.2010 10:11:48

и в 16-й мк... (-)

От	Рядовой-К
К	объект 925 (30.01.2010 20:09:06)
Дата	31.01.2010 14:29:10

Re: ? Альтернативная...

>Ну типа отделение сделать 10 человек.
А зачем? Разве есть тогда дефицит в людях? ВОпрос становится актуальным только в военное время.

>Один гаубичный полк (3x18) вместо двух, машины Зис-5/6 вместо полуторок ну и т.д..

Дык машин то нету!

http://www.ryadovoy.ru

От	объект 925
К	Рядовой-К (31.01.2010 14:29:10)
Дата	31.01.2010 19:01:34

Ре: ? Альтернативная...

>>Ну типа отделение сделать 10 человек.
>А зачем? Разве есть тогда дефицит в людях? ВОпрос становится актуальным только в военное время.
++++
У нас было 97-м дивизий со штатом 12550. Сократив штат можно было иметь под сотню СД по штатам военного времени.

>Дык машин то нету!
++++
104 000 Зис-5

> http://www.ryadovoy.ru
Алеxей

От	Pav.Riga
К	объект 925 (31.01.2010 19:01:34)
Дата	31.01.2010 20:23:29

Ре: Альтернативная... СД РККА -41 -слаба была по факту,а не штату ...

А зачем? Разве есть тогда дефицит в людях? ВОпрос становится актуальным только в военное время.

>У нас было 97-м дивизий со штатом 12550. Сократив штат можно было иметь под сотню СД по штатам военного времени.

>>Дык машин то нету!

>104 000 Зис-5

СД -слаба была по факту,а не штату ...
Виной был стратегический просчет Генштаба РККА в плане прикрытия-
дивизии прикрытия (как и полки артилерии РГК)не имели
тылов,средств связи и инструментальной разведки и корректировки для артилерии( как и те дивизии что в далеком 1914 году вошли в Восточную Пруссию ) и приняли бой имея оружие и людей ,
но вот мелочей ждали в день Д+ ... из тыла и народного
хозяйства.
А к тому же еще и развертывание начали на рубежах,оторванных от ж.д. сети - не успели перешить
колею в новых областях ... в результате часть дивизий
налегке ночами маршировала к границе и... не успела.
Штаты -то были,но сд войну встретили по 10-ти тысячному
и 6-ти тысячному штатам минус еще саперные батальоны и
стрелковые
батальоны пристроенные рыть окопы на границе +
по 2,0 или 6,0 тыс резервистов .
Ну а потом новые дивизии с июля 1941 года и формировали и в бой шли по штату установленному по
вашей идее в 10859 человек и одним артполком .
( по постановлению ГКО от 19.07.1941 Нр.207-с )
и оснащали их уже по возможности заменяя потерянное у
границы ...
Сколоченными и обученными по 14,5 тыс.человек попали на фронт только те дальневосточные дивизии,что стали
гвардейским к концу первой военной зимы ,как дивизии
Белобородова и Кошегого к примеру ...

С уважением к Вашему мнению.

От	объект 925
К	Pav.Riga (31.01.2010 20:23:29)
Дата	31.01.2010 20:34:12

Ре: Альтернативная... СД...

> Виной был стратегический просчет Генштаба РККА в плане прикрытия-
>дивизии прикрытия (как и полки артилерии РГК)не имели
>тылов,средств связи и инструментальной разведки и корректировки для артилерии( как и те дивизии что в далеком 1914 году вошли в Восточную Пруссию ) и приняли бой имея оружие и людей ,
>но вот мелочей ждали в день Д+ ... из тыла и народного
>хозяйства.
++++
Блин, так я о чем говорют-то. Сократив штат, разогнав несколько кавдивизий, можно 70 % дивизии (12550) сделать 100%-ми. Хотя бы первую сотню.

Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (31.01.2010 20:34:12)
Дата	31.01.2010 20:50:07

Ре: Альтернативная... СД...

>> Виной был стратегический просчет Генштаба РККА в плане прикрытия-
>>дивизии прикрытия (как и полки артилерии РГК)не имели
>>тылов,средств связи и инструментальной разведки и корректировки для артилерии( как и те дивизии что в далеком 1914 году вошли в Восточную Пруссию ) и приняли бой имея оружие и людей ,
>>но вот мелочей ждали в день Д+ ... из тыла и народного
>>хозяйства.
>++++
>Блин, так я о чем говорют-то. Сократив штат, разогнав несколько кавдивизий, можно 70 % дивизии (12550) сделать 100%-ми. Хотя бы первую сотню.

Такая постановка вопроса уже выходит за рамки собственно ОШС :))))
Обладая послезнанеием, и взяв за точку отсчёта, например, весну 40-го, можно много полезных решений в области оргструктур провести. :))))

http://www.ryadovoy.ru

От	Pav.Riga
К	Рядовой-К (31.01.2010 20:50:07)
Дата	31.01.2010 21:37:32

Ре: Альтернативная... СД...

" ...так я о чем говорют-то. Сократив штат, разогнав несколько кавдивизий, можно 70 % дивизии (12550) сделать 100%-ми. Хотя бы первую сотню."

Кавдивизии разгонять явно не разумно - они-то единственные части РККА "образца 1941" имевшие обученный личный состав-не принимали они из резерва людей не прошедших обучения -да и было -то их знаете сколько.
А по СД беда была именно в положении их на карте -
не давал противник времени на развертывание и доукомплектование дивизий в пунктах их нахождения.
Проблема родилась именно за счет выдергивания из СД
людей в "виртуальные МК и ВДК " весной 1941 года
в результате и обучение двух призывов осени 1940 и весны
1941 закончить не сумели ( а это все же каждый второй
рядовой в дивизии) да и те 800 тысяч резервистов что попали в СД к июню 1941 наполовину были людьми НЕ служившими ранее в небольшой РККА 20-х - 30-х годов,
и их было не мало но оружия им до принятия присяги давать не пологалось .Вот и занимались эти люди ,пополнившие СД прикрытия до 12-ти тыс., строительством и прочим .
Ситуация неудачна была именно в том,что бывшие унтеры
превосходно помнившие прошлую войну,смогли увлечься именно "созданием структур" превративших РККА в плохо
управляемые реорганизуемые единицы,получившие от народного хозяйства много оружия,включая танки,но вот
применить его не сумевшие .( к примеру минометов имелось больше чем у противника но в идущих к границе 6-ти тыс.
пополненных до 12 -ти тыс.СД 50 мм ротные минометы расчетов часто не имели,а во встречном бою они были
эффективны ...
И исправилась ситуация именно тогда,когда генералы начали вспоминать свой солдатский опыт создав те самые
10-ти тысячные дивизии с одним артполком ...

( но о причинах и следствиях можно предпологать )

С уважением к Вашему мнению.

От	Рядовой-К
К	объект 925 (31.01.2010 19:01:34)
Дата	31.01.2010 20:02:55

Ре: ? Альтернативная...

>>>Ну типа отделение сделать 10 человек.
>>А зачем? Разве есть тогда дефицит в людях? ВОпрос становится актуальным только в военное время.
>++++
>У нас было 97-м дивизий со штатом 12550. Сократив штат можно было иметь под сотню СД по штатам военного времени.
Ещё раз - проблемы с наполнением пехоты рядовым составом тогда не было в принципе. И тактические воззрения того времени требуют таки 13-14 ч. Обладая послезнанием, конечно, можно и 10 - после ВОВ отделения так и уменшили. Сам то я тоже за 10-11 чел. и даже за 3 отделения во взводе вместо 4-х.

>>Дык машин то нету!
>++++
>104 000 Зис-5
Танковые и механизированные войска на первом месте в очереди. СД - на ...надцатом.

http://www.ryadovoy.ru

От	Коля-Анархия
К	Рядовой-К (31.01.2010 20:02:55)
Дата	31.01.2010 20:56:20

а ничего...

Приветствую.
>Ещё раз - проблемы с наполнением пехоты рядовым составом тогда не было в принципе.

...что это основная нехватка л/с в дивизиях приграничных округов?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Рядовой-К
К	Коля-Анархия (31.01.2010 20:56:20)
Дата	31.01.2010 21:08:16

Re: а ничего...

>Приветствую.
>>Ещё раз - проблемы с наполнением пехоты рядовым составом тогда не было в принципе.
>
>...что это основная нехватка л/с в дивизиях приграничных округов?

Была проблема с РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ л/с по дивизиям. Разве не так? Для тогдашней пехоты, особой разницы нет сколько человек будет в отделениях - 10-12-14... Во всех случаях подразделение вполне боеспособно.

>С уважением, Коля-Анархия.
http://www.ryadovoy.ru

От	Коля-Анархия
К	Рядовой-К (31.01.2010 21:08:16)
Дата	31.01.2010 21:36:31

Re: а ничего...

Приветствую.
а нормально,что на 14.5-ти тысячную дивизию 2,5к стрелков?
С уважением, Коля-Анархия.

От	Рядовой-К
К	Коля-Анархия (31.01.2010 21:36:31)
Дата	31.01.2010 21:59:39

Re: а ничего...

>Приветствую.
>а нормально,что на 14.5-ти тысячную дивизию 2,5к стрелков?
324 отделения в дивизии это 3564 стрелка, а не 2500. Пусть будет 3240 - это не принципиально.
Подсократить дивизию можно и нужно в других её частях.
http://www.ryadovoy.ru

От	Мелхиседек
К	Коля-Анархия (31.01.2010 21:36:31)
Дата	31.01.2010 21:39:36

Re: а ничего...

>а нормально,что на 14.5-ти тысячную дивизию 2,5к стрелков?
исходя из опыта вов нормально

От	объект 925
К	Рядовой-К (31.01.2010 20:02:55)
Дата	31.01.2010 20:24:20

Ре: ? Альтернативная...

>Ещё раз - проблемы с наполнением пехоты рядовым составом тогда не было в принципе.
+++
речь не об етом, а о том чтобы иметь дивизии ПБГ и дивизии для развертывания которых требуется меньше времени/людей.

>И тактические воззрения того времени требуют таки 13-14 ч.
+++
Да, где-то 13700. По моим прикидкам. 200 токо за счет стрелковых отделений. Человек 200 за счет артиллерии.

Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (31.01.2010 20:24:20)
Дата	31.01.2010 20:44:02

Ре: ? Альтернативная...

>>Ещё раз - проблемы с наполнением пехоты рядовым составом тогда не было в принципе.
>+++
>речь не об етом, а о том чтобы иметь дивизии ПБГ и дивизии для развертывания которых требуется меньше времени/людей.

13 чел. в стр. отд. не просто так, с потолка, взяли. Такое количество выходило по расчётам.

>>И тактические воззрения того времени требуют таки 13-14 ч.
>+++
>Да, где-то 13700. По моим прикидкам. 200 токо за счет стрелковых отделений. Человек 200 за счет артиллерии.

Не понял.... 972 солдата по стр. отд. экономия выходит на дивизию...

http://www.ryadovoy.ru

От	объект 925
К	Рядовой-К (31.01.2010 20:44:02)
Дата	31.01.2010 20:49:02

Ре: ? Альтернативная...

>13 чел. в стр. отд. не просто так, с потолка, взяли. Такое количество выходило по расчётам.
+++
можеш их привести? Ну или хотябы критерии? Я думаю нет.

>Не понял.... 972 солдата по стр. отд. экономия выходит на дивизию...
++++
Я тоже не понял. По штату 04.1941 стрелковое отделение 51 человек. Имея в 4-е отделения по 10 человек+комвзовда+помкомвзовда+50мм мономет 3 человек= економия 5 человек на взвод.
3 взвода=15 на роту.
15x3=45 на батальон.
45x9= сам посчитаеш?:)

Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (31.01.2010 20:49:02)
Дата	31.01.2010 21:17:59

Ре: ? Альтернативная...

>>13 чел. в стр. отд. не просто так, с потолка, взяли. Такое количество выходило по расчётам.
>+++
>можеш их привести? Ну или хотябы критерии? Я думаю нет.
А главный критерий - у всех уважаемых иностранцев - более 10 носов на отделение, от 11 до 14. )))

>>Не понял.... 972 солдата по стр. отд. экономия выходит на дивизию...
>++++
>Я тоже не понял. По штату 04.1941 стрелковое отделение 51 человек. Имея в 4-е отделения по 10 человек+комвзовда+помкомвзовда+50мм мономет 3 человек= економия 5 человек на взвод.
>3 взвода=15 на роту.
>15x3=45 на батальон.
>45x9= сам посчитаеш?:)

Гм... запутался... Если уменьшить в стр. отд. на 1 чела, то выходит таки 324 чел. на дивизию (в 9 батах - 324 отд.) А зачем ПКВ выгонять? Расчёты 50-мм М выгонять? Хм... Ну, я б тоже сосредоточился на 82-мм, однако - тренд на 50-мм М пока в полной силе.

>Алеxей
http://www.ryadovoy.ru

От	объект 925
К	Рядовой-К (31.01.2010 21:17:59)
Дата	31.01.2010 21:24:29

Ре: ? Альтернативная...

>А главный критерий - у всех уважаемых иностранцев - более 10 носов на отделение, от 11 до 14. )))
+++
У немцев 10. Будеш утверждать что они неуважаемые иностранцы?:)

>Гм... запутался... Если уменьшить в стр. отд. на 1 чела, то выходит таки 324 чел. на дивизию (в 9 батах - 324 отд.)
++++
Я понял. Отделение штата 04.1941 11 человек. Во взводе 51 человек. 44 человека в отделениях. Минометный расчет 3 человека. КВзв и ЗКВ еще два. Т.е. 49 человек. Что за еще два человека во взводе я не знаю.
Т.е. считать надо не 1 человек на отдeление, а 6 человек на взвод будут сокращены.

Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (31.01.2010 21:24:29)
Дата	31.01.2010 21:31:39

Ре: ? Альтернативная...

>>А главный критерий - у всех уважаемых иностранцев - более 10 носов на отделение, от 11 до 14. )))
>+++
>У немцев 10. Будеш утверждать что они неуважаемые иностранцы?:)
Согласен. Но у них есть "штабное отделение" во взводе, и сам взвод получается почти такой же - 50 ч. против наших 51.

>>Гм... запутался... Если уменьшить в стр. отд. на 1 чела, то выходит таки 324 чел. на дивизию (в 9 батах - 324 отд.)
>++++
>Я понял. Отделение штата 04.1941 11 человек. Во взводе 51 человек. 44 человека в отделениях. Минометный расчет 3 человека. КВзв и ЗКВ еще два. Т.е. 49 человек. Что за еще два человека во взводе я не знаю.

Ты где смотришь? :) У нас: 4 отд. по 11 чел., мин. отд. - таки 4 чел. (КО и три солдата), КВ, ПКВ и посыльный. Всего - 51.

>Т.е. считать надо не 1 человек на отдeление, а 6 человек на взвод будут сокращены.

Трое в стрелковых отд., и 4 миномётчика... = таки 7. В 108 взводах дивизии = 756 чел.

>Алеxей
http://www.ryadovoy.ru

От	объект 925
К	Рядовой-К (31.01.2010 21:31:39)
Дата	31.01.2010 21:34:59

Ре: ? Альтернативная...

>Трое в стрелковых отд., и 4 миномётчика... = таки 7. В 108 взводах дивизии = 756 чел.
+++
нет. Отделений то 4-е, а не три. Плюс можно убрать посыльного. Т.е. либо 4 либо 5 человек сокращаются.

Алеxей

От	Мелхиседек
К	объект 925 (31.01.2010 21:34:59)
Дата	31.01.2010 21:36:18

Ре: ? Альтернативная...

> Плюс можно убрать посыльного.

нельзя, кому то надо быть на побегушках

От	объект 925
К	объект 925 (31.01.2010 20:49:02)
Дата	31.01.2010 20:54:30

Ре: тьфу, 6 человек на взвод. Если так, но я кажется вчера когда думал

иcxодил из 4-х минометчиков.
Алеxей

От	MR1
К	объект 925 (30.01.2010 20:09:06)
Дата	31.01.2010 12:49:49

Re: Там в основном штабы почикать можно было.

Ликвидировав 60000 вакантных должностей по РККА до приемлемых показателей.

От	Пауль
К	MR1 (31.01.2010 12:49:49)
Дата	31.01.2010 19:04:03

Re: Там в...

> Ликвидировав 60000 вакантных должностей по РККА до приемлемых показателей.

Кстати, у Куртукова была заметка на сходную тему, можно воспользоваться ее данными

http://fat-yankey.livejournal.com/36005.html

С уважением, Пауль.

От	Рядовой-К
К	MR1 (31.01.2010 12:49:49)
Дата	31.01.2010 14:25:58

Re: Там в...

> Ликвидировав 60000 вакантных должностей по РККА до приемлемых показателей.

"Лишние" офицеры регулярных дивизий составляют законный резерв при потерях. А кроме того - часть из них идёт на формирование новых дивизий, что, АФАИК, закреплено даже.
Да и никакакого особого раздутия штабов и должностей у нас я не замечал.

http://www.ryadovoy.ru

От	MR1
К	Рядовой-К (31.01.2010 14:25:58)
Дата	31.01.2010 15:17:17

Re: Раздутие огромное. Начнем с элементарного. Что в глаза бросается.

>Да и никакакого особого раздутия штабов и должностей у нас я не замечал.

Незамтно раздутие на уровне стрелковой роты... а выше?

Возьмем артиллерию дивизии с ее ЛАП и ГАП.
http://rkka.ru/org/str/gifs/ra-0441.gif

ЛАП:
4 батареи 76 мм и 2 батареи 122 мм пушек. Все в двух дивизионах.
ГАП:
4 батареи 122 мм гаубиц и 2 батареи 152 мм гаубиц. Все в трех дивизионах.
=============
Штаб ЛАП вместе с подразделениями боевого обеспечения, типа ЗПВ на 2 М-4 в аут. Штаб одного из дивизионов - в аут.
Получаем 4 трехбатарейных дивизиона в артиллерийском полку, если угодно в бригаде, в стрелковой дивизии.
Высвободившимися бойцами из расформированного полка усиливаем подразделения оставшегося где нужно... но в любом случае выигрыш примерно 35 средних командиров, причем в большинстве с опытом службы в звании до майора и до сотни бойцов в основном дефицитных специальностей, например из взвода топоразведки.
А теперь умножаем 35 человек на 200 дивизий.
Я вам только в артиллерии нашел 7000 должностей средних командиров... из 60000 вакантных.
А если вообще тылы и штабы почикать... чтобы средний командир с тремя годами училища не командовал 10 красноармейцами....

От	Василий(ABAPer)
К	MR1 (31.01.2010 15:17:17)
Дата	31.01.2010 15:35:19

Re: Раздутие огромное....

Мое почтение.

А если так:
>ЛАП:
>4 батареи 76 мм и 2 батареи 122 мм пушек. Все в двух дивизионах.
Дивизионы ЛАП для усиления стрелковых полков (двух) первого эшелона.
>ГАП:
>4 батареи 122 мм гаубиц и 2 батареи 152 мм гаубиц. Все в трех дивизионах.
ГАП для решения задач в интересах дивизии в целом. Отсюда и мехтяга в ГАП. А ЛАП и на конной протянет. Ну нету грузовиков-тракторов на все-про-все.

А нужен ли там калибр 152-мм - это отдельный вопрос, каждая ли дивизия постоянно имеет перед собой цели для этого калибра.

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)

От	Мелхиседек
К	Василий(ABAPer) (31.01.2010 15:35:19)
Дата	31.01.2010 21:02:04

Re: Раздутие огромное....

>А нужен ли там калибр 152-мм - это отдельный вопрос, каждая ли дивизия постоянно имеет перед собой цели для этого калибра.
если дивизия входит в корпус, то не нужен

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (31.01.2010 21:02:04)
Дата	01.02.2010 10:35:19

Re: Раздутие огромное....

>>А нужен ли там калибр 152-мм - это отдельный вопрос, каждая ли дивизия постоянно имеет перед собой цели для этого калибра.
>если дивизия входит в корпус, то не нужен

В корпусе - пушки, а не гаубицы

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 10:35:19)
Дата	01.02.2010 10:53:49

Re: Раздутие огромное....

>В корпусе - пушки, а не гаубицы

насколько помню. в первом полку 12-6" гаубиц, во втором 24

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (01.02.2010 10:53:49)
Дата	01.02.2010 11:10:55

Re: Раздутие огромное....

>>В корпусе - пушки, а не гаубицы
>
>насколько помню. в первом полку 12-6" гаубиц, во втором 24

Неверно помнишь. В полку 1-го типа 12 107 мм и 24 122 мм пушки, в полку 2-го типа 48 152 мм П-Г МЛ-20

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 11:10:55)
Дата	01.02.2010 11:23:08

Re: Раздутие огромное....

>>>В корпусе - пушки, а не гаубицы
>>
>>насколько помню. в первом полку 12-6" гаубиц, во втором 24
>
>Неверно помнишь. В полку 1-го типа 12 107 мм и 24 122 мм пушки, в полку 2-го типа 48 152 мм П-Г МЛ-20

сходил на http://rkka.ru/org/art/artil2.htm , там согласны с моим склерозом

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (01.02.2010 11:23:08)
Дата	01.02.2010 11:49:46

Re: Раздутие огромное....

>сходил на http://rkka.ru/org/art/artil2.htm , там согласны с моим склерозом

эта статья исходит из организации 1938 г и вскользь упоминает о преобразованиях произошедших после финской войны.
А именно в этот период принято решение избавиться от гаубиц в корпусной артилерии.
Доказать могу, но не одной ссылкой.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 11:49:46)
Дата	01.02.2010 11:53:39

Re: Раздутие огромное....

>>сходил на http://rkka.ru/org/art/artil2.htm , там согласны с моим склерозом
>
>эта статья исходит из организации 1938 г и вскользь упоминает о преобразованиях произошедших после финской войны.
>А именно в этот период принято решение избавиться от гаубиц в корпусной артилерии.
>Доказать могу, но не одной ссылкой.
время на реорганизацию? оставались старые 6" гаубицы и 107мм пушки, более того, 6" гаубицы устаревших систем активно сплавлялись в пехоту

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (01.02.2010 11:53:39)
Дата	01.02.2010 11:57:20

Re: Раздутие огромное....

>время на реорганизацию? оставались старые 6" гаубицы и 107мм пушки,
>более того, 6" гаубицы устаревших систем активно сплавлялись в пехоту

ну да, гдето наверное оставались. Просто основное назначение корпусной артллерии это ДД, контрбатарейная борьба.
Поэтому гаубицы шли в сд и в гап РГК.

От	Рядовой-К
К	Василий(ABAPer) (31.01.2010 15:35:19)
Дата	31.01.2010 20:07:53

Re: Раздутие огромное....

>Мое почтение.

>А если так:
>>ЛАП:
>>4 батареи 76 мм и 2 батареи 122 мм пушек. Все в двух дивизионах.
>Дивизионы ЛАП для усиления стрелковых полков (двух) первого эшелона.
Что мешает передавать на усиление батареи из одного артполка? Тем более, что передаются, фактически, только 76-мм П, а 122-Г остаются в дивизионном подчинении (поддерживают СП).

>>ГАП:
>>4 батареи 122 мм гаубиц и 2 батареи 152 мм гаубиц. Все в трех дивизионах.
>ГАП для решения задач в интересах дивизии в целом. Отсюда и мехтяга в ГАП. А ЛАП и на конной протянет. Ну нету грузовиков-тракторов на все-про-все.
Зачем для этого дополнительная управленческая полковая структура? Что мешает распределить виды тяги по дивизионам, а не по полкам?

>А нужен ли там калибр 152-мм - это отдельный вопрос, каждая ли дивизия постоянно имеет перед собой цели для этого калибра.

Какие? Бетонные ДОТы? Все полевые укрепления 122-Г берут. Потому и делался такой калибр то! :))

http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (31.01.2010 20:07:53)
Дата	01.02.2010 10:27:36

Re: Раздутие огромное....

>>Дивизионы ЛАП для усиления стрелковых полков (двух) первого эшелона.
>Что мешает передавать на усиление батареи из одного артполка?

действующие тактические расчеты.

>Тем более, что передаются, фактически, только 76-мм П, а 122-Г остаются в дивизионном подчинении (поддерживают СП).

Почему 122 мм Г не передаются?

>Зачем для этого дополнительная управленческая полковая структура?

для централизации управления огнем ясное дело.

Что мешает распределить виды тяги по дивизионам, а не по полкам?

>>А нужен ли там калибр 152-мм - это отдельный вопрос, каждая ли дивизия постоянно имеет перед собой цели для этого калибра.
>
>Какие? Бетонные ДОТы? Все полевые укрепления 122-Г берут. Потому и делался такой калибр то! :))

Не все беруться 122 мм. Напомню - немцы даже в полки ввели 15 см мортиры, хоть это было и изрядное говно, но таким образом они повышали самостоятельность частей.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 10:27:36)
Дата	01.02.2010 10:58:25

Re: Раздутие огромное....

>>>Дивизионы ЛАП для усиления стрелковых полков (двух) первого эшелона.
>>Что мешает передавать на усиление батареи из одного артполка?
>
>действующие тактические расчеты.
Сменить их!

>>Тем более, что передаются, фактически, только 76-мм П, а 122-Г остаются в дивизионном подчинении (поддерживают СП).
>
>Почему 122 мм Г не передаются?
В единичных случаях - да.

>>Зачем для этого дополнительная управленческая полковая структура?
>
>для централизации управления огнем ясное дело.

Для это нужна ОДНА управленческая структурная единица!

> Что мешает распределить виды тяги по дивизионам, а не по полкам?

>>>А нужен ли там калибр 152-мм - это отдельный вопрос, каждая ли дивизия постоянно имеет перед собой цели для этого калибра.
>>
>>Какие? Бетонные ДОТы? Все полевые укрепления 122-Г берут. Потому и делался такой калибр то! :))
>
>Не все беруться 122 мм. Напомню - немцы даже в полки ввели 15 см мортиры, хоть это было и изрядное говно, но таким образом они повышали самостоятельность частей.

Ну и много таких особо крепких целей? Над немцами опыт ПМВ тож довлел..

http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (01.02.2010 10:58:25)
Дата	01.02.2010 11:15:24

Re: Раздутие огромное....

>>>>Дивизионы ЛАП для усиления стрелковых полков (двух) первого эшелона.
>>>Что мешает передавать на усиление батареи из одного артполка?
>>
>>действующие тактические расчеты.
>Сменить их!

:) На основании чего? Кто пересчитает?

>>>Тем более, что передаются, фактически, только 76-мм П, а 122-Г остаются в дивизионном подчинении (поддерживают СП).
>>
>>Почему 122 мм Г не передаются?
>В единичных случаях - да.

я вообще с самого начала не понял этого тезиса.
Считалось что для НПП необходим смешанный дивизион. Что ты предлагаешь?

>>>Зачем для этого дополнительная управленческая полковая структура?
>>
>>для централизации управления огнем ясное дело.
>
>Для это нужна ОДНА управленческая структурная единица!

ну так мы обсуждали похожую тему.
А зачем штаб батальона в мсб тп, если мсб раздается поротно в тб?

>>>>А нужен ли там калибр 152-мм - это отдельный вопрос, каждая ли дивизия постоянно имеет перед собой цели для этого калибра.
>>>
>>>Какие? Бетонные ДОТы? Все полевые укрепления 122-Г берут. Потому и делался такой калибр то! :))
>>
>>Не все беруться 122 мм. Напомню - немцы даже в полки ввели 15 см мортиры, хоть это было и изрядное говно, но таким образом они повышали самостоятельность частей.
>
>Ну и много таких особо крепких целей? Над немцами опыт ПМВ тож довлел..

Скажем так, калибр 152 мм обеспечивает по настоящему полную самостоятельность в действиях соединения, т.к. она способна решать действительно любую задачу своими силами, а не запрашивать поддержку от корпсуа на каждый каменный дом или одинокий ДОТ. И это вообщем мейнстрим.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 11:15:24)
Дата	01.02.2010 11:50:22

Re: Раздутие огромное....

>:) На основании чего? Кто пересчитает?
Хорошо. Не надо пересчитывать. Но можно сменить исходную организацию. См. ниже.

>я вообще с самого начала не понял этого тезиса.
>Считалось что для НПП необходим смешанный дивизион. Что ты предлагаешь?

Формировать смешанный дивизион НПП по надобности. Подготовленность офицеров управления артогнём для этого достаточна? они ж - типа универсалы, так.

>>>>Зачем для этого дополнительная управленческая полковая структура?
>>>
>>>для централизации управления огнем ясное дело.
>>
>>Для это нужна ОДНА управленческая структурная единица!
>
>ну так мы обсуждали похожую тему.
>А зачем штаб батальона в мсб тп, если мсб раздается поротно в тб?
Для подготовки. Танкисты не фига не хотят понимать в БП пехоты. :)

>Скажем так, калибр 152 мм обеспечивает по настоящему полную самостоятельность в действиях соединения, т.к. она способна решать действительно любую задачу своими силами, а не запрашивать поддержку от корпсуа на каждый каменный дом или одинокий ДОТ. И это вообщем мейнстрим.

А вот общий мейнстрим - это да, серьёзно. Без шуток...
http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (01.02.2010 11:50:22)
Дата	01.02.2010 12:04:39

Re: Раздутие огромное....

>>я вообще с самого начала не понял этого тезиса.
>>Считалось что для НПП необходим смешанный дивизион. Что ты предлагаешь?
>
>Формировать смешанный дивизион НПП по надобности.

что значит "формировать"?
Понятно откуда брать батареи - откуда брать штаб, управление и тылы?
Кроме того я приводил буквальную цитату, что само появление смешанных адн проистекает из нежелания что либо "формировать" в боевой обстановке.

От	MR1
К	Василий(ABAPer) (31.01.2010 15:35:19)
Дата	31.01.2010 16:04:26

Re: Раздутие огромное....

В таком случае два полка первого эшелона и дивизия разные понятия? А чем штаб ЛАП занимается раздав дивизионы... курит и щупает баб?
>ГАП для решения задач в интересах дивизии в целом. Отсюда и мехтяга в ГАП. А ЛАП и на конной протянет. Ну нету грузовиков-тракторов на все-про-все.
Это называется недуг в подвиг превращать как с 29 МК за полгода до войны, продолжившей хроническое реформирование БТВ с б/п по остаточному принципу.
И как трехдивизионные АП в СД в войну воевали? В том числе смешанные... на лошадках и машинах...
Не надо. Николько не поливая предков грязью можно сказать что перед войной у нас было достаточно ошибок... в том числе очень грубых.
Штаб второго полка в дивизии несомненно лишний.
>А нужен ли там калибр 152-мм - это отдельный вопрос, каждая ли дивизия постоянно имеет перед собой цели для этого калибра.
Расход 6" для подавления даже открыто расположенных целей меньше меньших калибров.
>Всего доброго.
>С уважением.
>Василий (ABAPer)
Взаимно.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (31.01.2010 16:04:26)
Дата	01.02.2010 10:24:24

Re: Раздутие огромное....

> И как трехдивизионные АП в СД в войну воевали?

никак. Т.е. плохо.
Артиллерия в сд была сведена к абсолютному минимуму, позволявшему удерживать уставную ширину фронта при отсутсвиии аткивных действий проивника.
При переходе к сколь-либо активным действиям дивизии получали усиление от АРГК.
Т.е. фактически сд переставала быть тактической единицей способной к самостоятельным действиям в любом виде боя.

>>А нужен ли там калибр 152-мм - это отдельный вопрос, каждая ли дивизия постоянно имеет перед собой цели для этого калибра.
>Расход 6" для подавления даже открыто расположенных целей меньше меньших калибров.

так и бокомплект меньше и весит он больше

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 10:24:24)
Дата	01.02.2010 11:03:08

Re: Раздутие огромное....

>> И как трехдивизионные АП в СД в войну воевали?
>
>никак. Т.е. плохо.
>Артиллерия в сд была сведена к абсолютному минимуму, позволявшему удерживать уставную ширину фронта при отсутсвиии аткивных действий проивника.
>При переходе к сколь-либо активным действиям дивизии получали усиление от АРГК.
>Т.е. фактически сд переставала быть тактической единицей способной к самостоятельным действиям в любом виде боя.

Это если формировать артполки такими куцыми как были вынуждены в реалиях осени-зимы 1941-42. А если наполнять ап стволами в бОльшем количестве? Чем тебе не нравится полк предложенной мною организации? Два адн 122-Г (по 12 ед.) и адн 76-П...

>>>А нужен ли там калибр 152-мм - это отдельный вопрос, каждая ли дивизия постоянно имеет перед собой цели для этого калибра.
>>Расход 6" для подавления даже открыто расположенных целей меньше меньших калибров.
>
>так и бокомплект меньше и весит он больше
http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (01.02.2010 11:03:08)
Дата	01.02.2010 11:18:02

Re: Раздутие огромное....

>Это если формировать артполки такими куцыми как были вынуждены в реалиях осени-зимы 1941-42. А если наполнять ап стволами в бОльшем количестве? Чем тебе не нравится полк предложенной мною организации? Два адн 122-Г (по 12 ед.) и адн 76-П...

Понимаешь, здесь нельзя рассуждать в терминах нравится/ненравится.
Состав артиллерии соединения исчисляется из ширины фронта этого соединения в различных видах боя, в создании необходимой и достаточной плотности огня, в количестве и типах, возникающих огневых задач.

А тут по ветке в основном предлагается "сделать красиво из того что есть".

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 11:18:02)
Дата	01.02.2010 11:31:47

Re: Раздутие огромное....

>>Это если формировать артполки такими куцыми как были вынуждены в реалиях осени-зимы 1941-42. А если наполнять ап стволами в бОльшем количестве? Чем тебе не нравится полк предложенной мною организации? Два адн 122-Г (по 12 ед.) и адн 76-П...
>
>Понимаешь, здесь нельзя рассуждать в терминах нравится/ненравится.
>Состав артиллерии соединения исчисляется из ширины фронта этого соединения в различных видах боя, в создании необходимой и достаточной плотности огня, в количестве и типах, возникающих огневых задач.

Конечно так! Но где из этого прямо вытекает тезис о полезности именно что двух артполков в СД?

>А тут по ветке в основном предлагается "сделать красиво из того что есть".

ОШС сд не была максимально совершенной даже из того что было. Люди пытаются найти баги и наваять максимально совершенную ОШС. Чем плохо? :)

http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (01.02.2010 11:31:47)
Дата	01.02.2010 11:47:38

Re: Раздутие огромное....

>>Состав артиллерии соединения исчисляется из ширины фронта этого соединения в различных видах боя, в создании необходимой и достаточной плотности огня, в количестве и типах, возникающих огневых задач.
>
>Конечно так! Но где из этого прямо вытекает тезис о полезности именно что двух артполков в СД?

Хм, скажем так - считали необходимым иметь 5 дивизионов.
2 непосредственной поддержки, 3 общей поддержки.

Для сравнения американцы и немцы имели 4 дивизиона
3 - непосредственой поддержки, 1 - общей поддержки.

Помним про разницу в подходах - более гибкое управление у буржуйцев и стремление "обеспечить каждого командира своими средствами" у нас.

Разница получается в сущности в 1 дивизион, но для полка уже получается многовато. Стало быть надо формировать бригаду, как в в сд 1945 г.

>>А тут по ветке в основном предлагается "сделать красиво из того что есть".
>
>ОШС сд не была максимально совершенной даже из того что было.

я как раз считаю, что сд у нас была организовано нормально в отличие от прочего.

>Люди пытаются найти баги и наваять максимально совершенную ОШС. Чем плохо? :)

Нормально, ну так обосновывать надо :)
А то получается, что люди просто хотят сшить шесть шапок из одной овцы :)

От	Рядовой-К
К	MR1 (31.01.2010 15:17:17)
Дата	31.01.2010 15:27:35

Re: Раздутие огромное....

>>Да и никакакого особого раздутия штабов и должностей у нас я не замечал.
>
>Незамтно раздутие на уровне стрелковой роты... а выше?

>Возьмем артиллерию дивизии с ее ЛАП и ГАП.
> http://rkka.ru/org/str/gifs/ra-0441.gif

А!!! Ну тут - несомненно! В артиллерии у нас штаты раздуты были. Свести всё в один большой артполк было бы правильнее.

>ЛАП:
>4 батареи 76 мм и 2 батареи 122 мм пушек. Все в двух дивизионах.
>ГАП:
>4 батареи 122 мм гаубиц и 2 батареи 152 мм гаубиц. Все в трех дивизионах.

Всё это переструктуризировать в три дивизиона (два по 3 батр 122-Г и один адн с 76-П (4 батр свести в 3).
152-мм Г вывести в корпуса однозначно.

>=============
>Штаб ЛАП вместе с подразделениями боевого обеспечения, типа ЗПВ на 2 М-4 в аут. Штаб одного из дивизионов - в аут.
>Получаем 4 трехбатарейных дивизиона в артиллерийском полку, если угодно в бригаде, в стрелковой дивизии.
Я вобще свёл (выше) в ТРИ дивизиона.

>Высвободившимися бойцами из расформированного полка усиливаем подразделения оставшегося где нужно... но в любом случае выигрыш примерно 35 средних командиров, причем в большинстве с опытом службы в звании до майора и до сотни бойцов в основном дефицитных специальностей, например из взвода топоразведки.
> А теперь умножаем 35 человек на 200 дивизий.
>Я вам только в артиллерии нашел 7000 должностей средних командиров... из 60000 вакантных.

>А если вообще тылы и штабы почикать... чтобы средний командир с тремя годами училища не командовал 10 красноармейцами....
А что делать встране с низкой грамотностью? Сами командиры то, шибко грамотны были у нас? О тож...
http://www.ryadovoy.ru

От	Коля-Анархия
К	Рядовой-К (31.01.2010 15:27:35)
Дата	31.01.2010 17:14:47

кхм...

Приветствую.

>152-мм Г вывести в корпуса однозначно.

а что делать этим орудиям в корпусном звене? дальность то такая же как м-30...
я уже не говорю, что у немцев 15 см в полках есть...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Мелхиседек
К	Коля-Анархия (31.01.2010 17:14:47)
Дата	31.01.2010 21:03:24

Re: кхм...

>я уже не говорю, что у немцев 15 см в полках есть...
у нас это мортира нм обр. 1931 года, при наличии 120 мм миномётов нет надобности

От	Рядовой-К
К	Коля-Анархия (31.01.2010 17:14:47)
Дата	31.01.2010 19:59:19

Re: кхм...

>Приветствую.

>>152-мм Г вывести в корпуса однозначно.
>
>а что делать этим орудиям в корпусном звене? дальность то такая же как м-30...
1. ТЯГА.
2. Концентрация при наступлении.

>я уже не говорю, что у немцев 15 см в полках есть...
Только это "пехотные штурмовые" орудия, а не полноценные гаубицы.

>С уважением, Коля-Анархия.
http://www.ryadovoy.ru

От	MR1
К	Рядовой-К (31.01.2010 15:27:35)
Дата	31.01.2010 15:41:00

Re: Раздутие огромное....

>А!!! Ну тут - несомненно! В артиллерии у нас штаты раздуты были. Свести всё в один большой артполк было бы правильнее.

>Всё это переструктуризировать в три дивизиона (два по 3 батр 122-Г и один адн с 76-П (4 батр свести в 3).
>152-мм Г вывести в корпуса однозначно.

Тут дело такое. АД артполков должны были усиливать полки, в нормальных условиях.
Именно поэтому в СД ВОВ они смешанные.
Насколько это правильно мне сказать сложно.
Но не суть важно. Проканает и 3 смешанных дивизиона( 2 б. 122 мм Г. и батарея 76мм)+ дивизион качественного усиления и КББ ( 2 б. 152 мм и батарея 76( ей тоже найдут работу))
Количесчтво орудий не изменится... а вот качество управления...
Поверьте в СП тоже можно найти полно бездельников.

От	Рядовой-К
К	MR1 (31.01.2010 15:41:00)
Дата	31.01.2010 19:57:45

Re: Раздутие огромное....

>>А!!! Ну тут - несомненно! В артиллерии у нас штаты раздуты были. Свести всё в один большой артполк было бы правильнее.
>
>>Всё это переструктуризировать в три дивизиона (два по 3 батр 122-Г и один адн с 76-П (4 батр свести в 3).
>>152-мм Г вывести в корпуса однозначно.
>
>Тут дело такое. АД артполков должны были усиливать полки, в нормальных условиях.
>Именно поэтому в СД ВОВ они смешанные.
>Насколько это правильно мне сказать сложно.
>Но не суть важно. Проканает и 3 смешанных дивизиона( 2 б. 122 мм Г. и батарея 76мм)+ дивизион качественного усиления и КББ ( 2 б. 152 мм и батарея 76( ей тоже найдут работу))
Да ну зачем вам смешанные то? Это усложняет управление огнём, особенно на тогдашнем уровне.

>Количесчтво орудий не изменится... а вот качество управления...
Качество управления было бы выше при моём предложении.

> Поверьте в СП тоже можно найти полно бездельников.
Да. Точнее - тех, без которых можно вполне обойтись в военное время.
http://www.ryadovoy.ru

От	MR1
К	Рядовой-К (31.01.2010 19:57:45)
Дата	01.02.2010 18:37:54

Re: Раздутие огромное....

>Да ну зачем вам смешанные то? Это усложняет управление огнём, особенно на тогдашнем уровне.
Пожимая плечами... а как смешаными дивизионами с батареей М-30 и 2 батареями Зис-3 рулили? Или 3 дивизионом АП , в виде батареи М-30+Зис-3?
Например штаб дивизиона управляет огнем гаубиц, а 3" управляется самостоятельно... или выставлена на прямую... или .... или...
Эффективность 3" по поражению укрытых целей довольно низка... а вот выносить открытые она может прекрасно.
В стране не так много денег на одни М-30...

>>Количесчтво орудий не изменится... а вот качество управления...
>Качество управления было бы выше при моём предложении.
Зато один дивизион резко уступал бы по боевым возможностям двум другим а полка три, ... а другие дивизионы не могли например прикрыться 3" при прорыве обороны вражескими танками и проче и прочее и прочее.
Включая т,о что если дивизионы делить, то вообще будет хаос.

>Да. Точнее - тех, без которых можно вполне обойтись в военное время.
> http://www.ryadovoy.ru
А вокруг штаба дивизии - еще больше.
Слишком много офицеров это тоже нехорошо и рождает хаос и безответственность.

От	Михаил Денисов
К	объект 925 (30.01.2010 20:09:06)
Дата	30.01.2010 23:06:36

а зачем?

День добрый
>Ну типа отделение сделать 10 человек.
-----------
в чем цимес?

Один гаубичный полк (3x18) вместо двух,
-------------
вот тут точно нет ни какой пользы, кроме уменьшения тылов и сокращения (причем очень небольшого) тоннажа необходимой обеспечивающей техники.
С другой стороны наличие 3", чаще всего уходящих на усиление полков, давало полкам куда больше возможностей для усиления.

машины Зис-5/6 вместо полуторок ну и т.д..
-------------
нет такого кол-ва машин, да и смысла большого нет

>Сколько примерно челвок высвободиться?
----------
и куда их?

>Алеxей
Денисов

От	объект 925
К	Михаил Денисов (30.01.2010 23:06:36)
Дата	31.01.2010 05:55:35

Ре: а зачем?

>День добрый
>>Ну типа отделение сделать 10 человек.
>-----------
>в чем цимес?
++++
Получаем как у немцев (т.е. не слабее чем у них) и економим почти 200 человек которые можно употребить на развертывание допдивизий.
Или еще как.

> Один гаубичный полк (3x18) вместо двух,
>-------------
>вот тут точно нет ни какой пользы, кроме уменьшения тылов и сокращения (причем очень небольшого) тоннажа необходимой обеспечивающей техники.
++++
:))
Ето вы называете никакой пользы? Економим в том числе и офицеров.

>С другой стороны наличие 3", чаще всего уходящих на усиление полков, давало полкам куда больше возможностей для усиления.
++++
В чем проблема чтобы усилить по потребности гаубицей или ПТО?

> машины Зис-5/6 вместо полуторок ну и т.д..
>-------------
>нет такого кол-ва машин, да и смысла большого нет
++++
ИМХО есть.
Алеxей

От	Sergey-M
К	объект 925 (30.01.2010 20:09:06)
Дата	30.01.2010 20:11:51

Re: ? Альтернативная...

>Ну типа отделение сделать 10 человек. Один гаубичный полк (3x18) вместо двух, машины Зис-5/6 вместо полуторок ну и т.д..
>Сколько примерно челвок высвободиться?
>Алеxей
Вообще то оргструктура от апреля 1941-го и так высвободила более 3 тыс чел по сравнению с действовавшей ранее.

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (30.01.2010 20:09:06)
Дата	30.01.2010 20:10:39

а откудо матчасть брать? (-)

От	объект 925
К	Коля-Анархия (30.01.2010 20:10:39)
Дата	30.01.2010 20:14:49

Ну не на всех, а хотя бы на первую сотню, т.е. типа части постоянной боевой

готовности.
Алеxей

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (30.01.2010 20:14:49)
Дата	30.01.2010 20:30:22

зис-5 и для мк не хватало...

Приветствую.

а вы предлагаете кучу их в сд отдать... я уже не говорю о м-30, которых в полтора раза больше нужно... и что делать с 76-мм пушками? и с м-10?

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (30.01.2010 20:30:22)
Дата	30.01.2010 20:45:45

Ре: зис-5 и

>а вы предлагаете кучу их в сд отдать... я уже не говорю о м-30, которых в полтора раза больше нужно
+++
по апрельскому штату 42 штуки. Т.е. всего добавить 12.

... и что делать с 76-мм пушками?
+++
те которые на станинах М-30 немцы использовали как ПТО. Ну грабинские тоже можно как ПТО.
А что такое М-10 я не знаю.
и с м-10?

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (30.01.2010 20:45:45)
Дата	30.01.2010 20:52:21

М-10 можно пустить 3-м дивизионом. (-)

От	Pav.Riga
К	объект 925 (30.01.2010 20:52:21)
Дата	31.01.2010 00:14:09

Re: М-10 (152 мм габица) их на 22.06.41. было всего 1058 штук ...

Их на 22.06.41. было всего 1058 штук ...
это всего 88 дивизионов и значит и возить их за МК не чем,и на пехотные дивизии на 88 может только хватить ,
да и в артилерии РГК гаубичные полки нужны...
и главное не пойдут авторы лишних 20 МК на отдачу транспорта в пехотные дивизии ...

С уважением к Вашему мнению.

От	объект 925
К	Pav.Riga (31.01.2010 00:14:09)
Дата	31.01.2010 19:52:14

Ре: М-10 (152

>Их на 22.06.41. было всего 1058 штук ...
>это всего 88 дивизионов и значит и возить их за МК не чем,
++++
По состоянию на 1 января 1941 года в артиллерии Красной Армии эксплуатировалось 2839 тягачей СТЗ-5
http://www.battlefield.ru/ru/tank-development/31-traktors-and-trucks/56-stz5.html

>да и в артилерии РГК гаубичные полки нужны...
>и главное не пойдут авторы лишних 20 МК на отдачу транспорта в пехотные дивизии ...
++++
мы же альтернативим. Т.е. их заставят.:)

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (31.01.2010 19:52:14)
Дата	01.02.2010 10:37:22

Ре: М-10 (152

>>Их на 22.06.41. было всего 1058 штук ...
>>это всего 88 дивизионов и значит и возить их за МК не чем,
>++++
>По состоянию на 1 января 1941 года в артиллерии Красной Армии эксплуатировалось 2839 тягачей СТЗ-5

Только это единственый тягач для артсистем среднего калибра, которым надо таскать еще и зенитки.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 10:37:22)
Дата	01.02.2010 14:07:58

Ре: М-10 (152

>Только это единственый тягач для артсистем среднего калибра, которым надо таскать еще и зенитки.
+++
для таскания 85-мм ЗУ (4,9 тонны) он не был предназначен.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.02.2010 14:07:58)
Дата	01.02.2010 14:12:13

Ре: М-10 (152

>>Только это единственый тягач для артсистем среднего калибра, которым надо таскать еще и зенитки.
>+++
>для таскания 85-мм ЗУ (4,9 тонны) он не был предназначен.

85 мм это ПВО страны.

зато был предназначен для таскания 37 и 76 мм ЗО - основных ЗО в дивизионном, корпусном и армейском звене.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 14:12:13)
Дата	01.02.2010 14:19:18

Ре: М-10 (152

>85 мм это ПВО страны.
++++
шла на замену 76-мм ЗО которые основные в "корпусном и армейском звене".

>зато был предназначен для таскания 37
++++
37-мм легко таскаяется автомобилем Зис.

>и 76 мм ЗО
++++
"К 22 июня 1941 года на вооружении РККА имелось 750 76-мм зенитных пушек обр. 1938 года."
http://www.battlefield.ru/ru/field-artillery/46-anti-aircraft/135-3k-model1931.html

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.02.2010 14:19:18)
Дата	01.02.2010 14:29:51

Ре: М-10 (152

>>85 мм это ПВО страны.
>++++
>шла на замену 76-мм ЗО которые основные в "корпусном и армейском звене".

шла на замену именно в ПВО, а не в корпсуном и армейском звене.

>>зато был предназначен для таскания 37
>++++
>37-мм легко таскаяется автомобилем Зис.

"легко" она таскается по дороге с твердым покрытием.
впрочем и ЗиСов не в избытке.

>>и 76 мм ЗО
>++++
>"К 22 июня 1941 года на вооружении РККА имелось 750 76-мм зенитных пушек обр. 1938 года."
> http://www.battlefield.ru/ru/field-artillery/46-anti-aircraft/135-3k-model1931.html

Страная информация.
Согласно февральскому мобплану на развертывание РККА требовалось 5151 76 мм зенитное орудие, обеспечивалось наличием 4462.
Некомплект восполнялся 85 мм орудиями.

И учтите, что на батарею положено 5 тягачей, а не 4.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 14:29:51)
Дата	01.02.2010 14:36:10

Ре: ушли от темы, т.е. как раз мой вариант

с убиранием 152-мм гаубиц в данном случае выигрывает. Таскать то все равно нечем. Причем я немного не улавливаю логику. Я не предлагаю произвести чего-то и не произвести тягачей для етого. Специально по артиллерии я предлагаю убрать одно звено (полк) и свести все в полк/бригаду. Т.е. все остается примерно одинаково за исключением лишего звена управления.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.02.2010 14:36:10)
Дата	01.02.2010 14:49:23

Ре: ушли от...

>с убиранием 152-мм гаубиц в данном случае выигрывает. Таскать то все равно нечем.

таскать сельхозтракторами по мобилизации. Для пехоты вполне нормально.

>Причем я немного не улавливаю логику. Я не предлагаю произвести чего-то и не произвести тягачей для етого. Специально по артиллерии я предлагаю убрать одно звено (полк) и свести все в полк/бригаду.

Только вы не говорите какая цель всех этих преобразований? Что планируется получить на выходе?
Пока я увидел только "людей" - а зачем?

Ну и основное возражение - советская военная мысль не считала возможным иметь только гаубицы в див. артиллерии. Впрочем немецкая мысль в этом смысле была новаторской :)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 14:49:23)
Дата	01.02.2010 14:55:14

Ре: ушли от...

>таскать сельхозтракторами по мобилизации. Для пехоты вполне нормально.
+++
да. А все наличное согнать из кадрированных 3-х и 6-ти тысячных в ЧПБГ.

>Только вы не говорите какая цель всех этих преобразований? Что планируется получить на выходе?
+++
говорил. Могу повторить.
- формируем ЧПБГ
-упрощаем управление в артиллерии
-можно сформировать по мобилизации штук 20 новых дивизий.

>Ну и основное возражение - советская военная мысль не считала возможным иметь только гаубицы в див. артиллерии. Впрочем немецкая мысль в этом смысле была новаторской :)
+++
дык я про альтернативу говорю. Ну вот как-то пришли к такой же мысли.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.02.2010 14:55:14)
Дата	01.02.2010 15:06:13

Ре: ушли от...

>>таскать сельхозтракторами по мобилизации. Для пехоты вполне нормально.
>+++
>да. А все наличное согнать из кадрированных 3-х и 6-ти тысячных в ЧПБГ.

А зачем они нужны?

>>Только вы не говорите какая цель всех этих преобразований? Что планируется получить на выходе?
>+++
>говорил. Могу повторить.
>- формируем ЧПБГ

зачем?

>-упрощаем управление в артиллерии

оно и так не сложное (никто не жаловался)

>-можно сформировать по мобилизации штук 20 новых дивизий.

попытка сшить 6 шапок из овцы.
Какая разница - иметь некоторые дивизии в постоянной готовности и формиировать дополнительно новые дивизии. Или (как в реале) иметь дивизии разной степени кадрированости и разворачивать их сразу все по мобилизации?
Впрочем второе на тот период считалось более предпочтительным и это не ошибка.

>>Ну и основное возражение - советская военная мысль не считала возможным иметь только гаубицы в див. артиллерии. Впрочем немецкая мысль в этом смысле была новаторской :)
>+++
>дык я про альтернативу говорю. Ну вот как-то пришли к такой же мысли.

Реально к ней пришли уже после ВМВ.
А чтобы прийти к ней до ВМВ нужна по настоящему легкая гаубица (105 мм).
А у нас наследие царизма и мобзапас 76 мм гранат и шрапнелей

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 15:06:13)
Дата	01.02.2010 20:06:05

Ре: ушли от...

>А чтобы прийти к ней до ВМВ нужна по настоящему легкая гаубица (105 мм).

а откуда возьмется лёгкая 105 мм гаубица?

если что, немецкая 105 мм гаубица при конной тяге тяжелей м-30

От	объект 925
К	Мелхиседек (01.02.2010 20:06:05)
Дата	02.02.2010 13:51:49

собирались но не купили шкодовскую 107-мм горную

а еще для конной тяги можно наложить ствол от М-30 с дульным тормозом на лафет от М-09/37 или 10/30.
Алеxей

От	Мелхиседек
К	объект 925 (02.02.2010 13:51:49)
Дата	02.02.2010 14:13:10

Re: собирались но...

>а еще для конной тяги можно наложить ствол от М-30 с дульным тормозом на лафет от М-09/37 или 10/30.

и какие достоинства перед м-30?

От	объект 925
К	Мелхиседек (02.02.2010 14:13:10)
Дата	02.02.2010 14:15:19

кроме веса никаких. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (01.02.2010 20:06:05)
Дата	02.02.2010 12:45:40

Ре: ушли от...

>если что, немецкая 105 мм гаубица при конной тяге тяжелей м-30

с какой стати?
"откуда ваша информация"?

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 12:45:40)
Дата	02.02.2010 13:43:04

Ре: ушли от...

>>если что, немецкая 105 мм гаубица при конной тяге тяжелей м-30
>
>с какой стати?
>"откуда ваша информация"?
просто посмотрел массу в походном положении, но по любому на 1941 год основная тяга для лёгкой гаубицы шестерка лошадей

кроме того у нас была 122мм гаубица 1909/37 года, весом всего 2480 в походном положении, что на тонну меньше немецкой 105мм

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 12:45:40)
Дата	02.02.2010 12:55:04

Ре: ушли от...

>>если что, немецкая 105 мм гаубица при конной тяге тяжелей м-30
>
>с какой стати?
>"откуда ваша информация"?
+++
Gewicht in Fahrstellung: 3490 kg
http://de.wikipedia.org/wiki/10,5-cm-leichte_Feldhaubitze_18
Gewicht in Fahrstellung 2900–3100 kg
http://de.wikipedia.org/wiki/122-mm-Haubitze_M1938_(M-30)

Alexej

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (02.02.2010 12:55:04)
Дата	02.02.2010 14:24:39

Ре: ушли от...

>>>если что, немецкая 105 мм гаубица при конной тяге тяжелей м-30
>>
>>с какой стати?
>>"откуда ваша информация"?
>+++
>Gewicht in Fahrstellung: 3490 kg
> http://de.wikipedia.org/wiki/10,5-cm-leichte_Feldhaubitze_18

не знаю, что то сомнительно. 2 тонны в боевом и 3,5 тонны в походном - как то они по разному считают

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:24:39)
Дата	02.02.2010 14:35:00

Ре: ушли от...

>не знаю, что то сомнительно. 2 тонны в боевом и 3,5 тонны в походном - как то они по разному считают
у м-30 в целях облегчения системы боекомплект возился только в зарядных ящиках, у гаубицы 1909/37 в передке 12 снарядов, а вот что с немецкой гаубицей, не помню, скорее всего там большой боекомплект в передке

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (02.02.2010 14:35:00)
Дата	02.02.2010 14:44:50

Ре: ушли от...

>>не знаю, что то сомнительно. 2 тонны в боевом и 3,5 тонны в походном - как то они по разному считают
>у м-30 в целях облегчения системы боекомплект возился только в зарядных ящиках, у гаубицы 1909/37 в передке 12 снарядов, а вот что с немецкой гаубицей, не помню, скорее всего там большой боекомплект в передке

Нет, там возилось 6 снарядов

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:44:50)
Дата	02.02.2010 14:47:52

Ре: ушли от...

>Нет, там возилось 6 снарядов
тогда надо искать весовую сводку, подозрительно это

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 15:06:13)
Дата	01.02.2010 15:12:48

Ре: ушли от...

> А зачем они нужны?
+++
что бы если враг внезапно наподет встретить его во всеоружии (=отмобилизованным).

>>-упрощаем управление в артиллерии
>
>оно и так не сложное (никто не жаловался)
++++
економятся кадровые и не очь специалисты, которых не хватало.

>Какая разница - иметь некоторые дивизии в постоянной готовности и формиировать дополнительно новые дивизии. Или (как в реале) иметь дивизии разной степени кадрированости и разворачивать их сразу все по мобилизации?
+++
предполагается что отмобилизованные =ЧПБГ смогут лучше отразить/сражаться чем 70%-е.

>Реально к ней пришли уже после ВМВ.
>А чтобы прийти к ней до ВМВ нужна по настоящему легкая гаубица (105 мм).
>А у нас наследие царизма и мобзапас 76 мм гранат и шрапнелей
++++
УСВ, Ф-22, ЗИС-2 можно в дивизионный батальон ПТО "внедрить".
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (01.02.2010 15:12:48)
Дата	01.02.2010 15:25:53

Ре: ушли от...

>> А зачем они нужны?
>+++
>что бы если враг внезапно наподет встретить его во всеоружии (=отмобилизованным).

вы похоже забываете о характере войны.
Ну будет "компактная профессиональная армия", которой не хватит на формирование сплошного фронта и прикрытие отмобилизования второлинейных дивизий.

Компактная профессиональность стала возможной на континенте только после 100% моторизации и механизации.

>>>-упрощаем управление в артиллерии
>>
>>оно и так не сложное (никто не жаловался)
>++++
>економятся кадровые и не очь специалисты, которых не хватало.

связисты если только. Большая ли тут экономия?

>>Какая разница - иметь некоторые дивизии в постоянной готовности и формиировать дополнительно новые дивизии. Или (как в реале) иметь дивизии разной степени кадрированости и разворачивать их сразу все по мобилизации?
>+++
>предполагается что отмобилизованные =ЧПБГ смогут лучше отразить/сражаться чем 70%-е.

1. Их будет меньше, и некем будет подпереть - т.е на оперативном уровне они проиграют.
2. Не надо пытаться лечить симптомы вместо болезни. Т.е. никто не собирался и не предполагал воевать 70% дивизиями.

>>Реально к ней пришли уже после ВМВ.
>>А чтобы прийти к ней до ВМВ нужна по настоящему легкая гаубица (105 мм).
>>А у нас наследие царизма и мобзапас 76 мм гранат и шрапнелей
>++++
>УСВ, Ф-22, ЗИС-2 можно в дивизионный батальон ПТО "внедрить".

ЗиС-2 надо прежде всего начать выпускать и обеспечить боеприпасами.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 15:25:53)
Дата	01.02.2010 17:25:31

Ре: ушли от...

>Ну будет "компактная профессиональная армия", которой не хватит на формирование сплошного фронта и прикрытие отмобилизования второлинейных дивизий.
+++
число дивизий остается каким и было. В принципе.
Токо вместо 15 МК с винтовками и наганами будут дивизии ПБГ и 15 КМК.
Хуже будет? Думаю нет.
оно и так не сложное (никто не жаловался)
>>++++
>>економятся кадровые и не очь специалисты, которых не хватало.
>
>связисты если только. Большая ли тут экономия?
+++
часть управленцев/оф.состава второго артполка.

>>Какая разница - иметь некоторые дивизии в постоянной готовности и формиировать дополнительно новые дивизии. Или (как в реале) иметь дивизии разной степени кадрированости и разворачивать их сразу все по мобилизации?
++++
Не так.
Дивизии типа А (12550) переходят на 100% штат.
Дивизии типа Б (9000) так и остаются, за исключением 11, которые переходят в категорию А.
Дивизии типа В (3000) так и остаются.
Т.е. достигается "всего лиш" большая стойкость дивизий для приграничных боев. Может быть будет выигрыш по времени.
Алеxей

От	Коля-Анархия
К	Pav.Riga (31.01.2010 00:14:09)
Дата	31.01.2010 17:09:07