От И. Кошкин
К All
Дата 29.01.2010 01:06:55
Рубрики 11-19 век; Современность;

Касательно Раковора, коротенько, Мише Денисову.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В общем и целом, сравнение "Рифмованной хроники" и НIЛ какбэ говорит нам две вещи:

1. Они описывают битву примерно одинаково, с поправкой на число пи и идеологию.

2. Новгородская первая летопись ни разу не описывает это сражение, как офигительскую победу русского оружия, наоборот, там идет честный скулеж на тему того, что Бох по грехам нашим покарал, о-ло-ло. Приведенный список убитых и без вести пропавших какбэ говорит нам, что воинственные пузаны, прогнавшие доблестного Димитрия ради приятного Юрия поплатились за это так, как не было со времен основания Новгорода: посадник убит, тысяцкий пропал без вести, Юрий вда плечи, хотя скромно добавляют, что, возможно, нашего любимого господина оклеветал кто-то злой-презлой.

3. Новгородцы, как люди честные и справедливые, написали что когда их полк был растоптан, князь Димитрий доблестно опи...ливал оппонентов. Хрусталев видит в этом некий фланговый удар по свинье Дмитрия с новгородским полком и вообще во второй фазе боя немецкое войско побежало. Однако ЛРХ говорит, что Дмитрий ударил с избранными воинами, когда другие полки его отступили. НIЛ совершенно точно пишет, что геройства Дмитрия проистекли после того, как новгородцы сподобились положить головы за святую Софию: "Господь посла милость свою вскоре, не хотя смерти грешнику до конца, кажа насъ и пакы милуя, отврати ярость свою от нас и призре милосердным си оком". Эта смена гнва на милость описывается как то самое погнание тремя дорогами на семь верст. Дословно говорится так: "пособи Бог князю Дмитрию и Новгородцемъ". Из этого иногда делают вывод, что Дмитрий атаковал именно с новгородцами, но этот оборот говорит о другом: Бог помог русской стороне, которую представляли Дмитрий, как вождь владимиро-суздальского войска и новгородцы, как основная военная сила, наиболее пострадавшая в битве и которая, блин, в конце концов описывает эту сраную катастрофу в своей личной новгородской первой летописи!

Из вышесказанного не следует, что в отряде Дмитрия не могло быть какого-токоличества воинов из Новгорода - приставшего в ходе битвы или принятого при расстановке полков. Но следует точно понимать, что и по НIЛ, и по Рифмованной хронике, новгородский большой полк к этому времени уже был разгромлен, посадник убит, князь сбежал (или не сбежал, в общем, в бою не участвует), тысяцкий пропал без вести, а куча бояр трагически выпилилась.

Когда Дмитрий загнал бежавших перед ним немцев в Раковор (попутно набрав, согласно суздальскому летописанию), он вспятился от города - возможно, ему сообщили, что в центре наступило полное о-ло-ло. Вернувшись, Дмитрий как-то сразу понял, что все не слава Богу: пока он кого-то гонял на семь верст, "инши полчищь свинья великая" - та самая, против которой стоял аннигилированный новгородский полк, уже въехала в новгородские возы. Немцы это описывают так:

1. Король Дмитрий с избранными мужами предпринимает наступление, когда прочие сбежали.
2. Полк братьев встречает его "у речки злой".
3. 160 людей братьев и 80 пеших дают бой князю на мосту.
4. Русских сильно огорчили. О-ло-ло! PROFIT! Братья с почетом возвращаются в землю свою.

Русские имеют свою версию окончания битвы:

1. Увидели свинью в возах.
2. Новгородцы захотели ее е..нуть.
3. Некие умные люди, иные, указали на тот факт, что уже темно, и все могут убиться апстенку. Факт "отгона свиньи", как и "не стали преследовать" НIЛ не подтверждается - летопись четко говорит: увидели, захотели ударить, передумали.
4. Стали ожидать света, в это время братья, не поднимая шума, "с почетом вернулись в свою землю", АКА "окаяни крестопреступници не дождавше света побегоша".
5. Стоим на костях 3 суток, собираем головы, положенные за Софию, громко зовем тысяцого, голову которого собрать не удалось. О-ло-ло! PROFIT! Везем доиой много трупов для захоронения у кремлевской стены

ни одна сторона не пишет о том, что после своей окончательной победы преследовала потивника и анально его покарала:

1. Немцы пишут, что русские оставили на поле боя пять тыщ трупов, а остальные бежали врассыпную и скакали домой, по дороге интенсивно покрывая себя позором. А русские жены много плакали, хотя какое до этого дело монахам-бабоненавистникам - непонятно.
2. Русские пишут, что стали на костях и собрали трупы, после чего повезли их к себе.

Указанием немцами пяти тыщ убитых русских (при том, что ЛРХ склонна ко всяческим преувеличениям, которые вовсю расцвели и тут: шейсят русских на одного нашего, всех запозорили), какбэ говорит, что оценки русской рати в 30 тыщ - о-ло-ло.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (29.01.2010 01:06:55)
Дата 29.01.2010 08:42:31

ну собственно я вчера вечером сам Н1Л глянул и пришел к схожим выводам :))


>Указанием немцами пяти тыщ убитых русских (при том, что ЛРХ склонна ко всяческим преувеличениям, которые вовсю расцвели и тут: шейсят русских на одного нашего, всех запозорили), какбэ говорит, что оценки русской рати в 30 тыщ - о-ло-ло.
----------------
И оценка численности Хрусталевым, меня, честно говоря, совсем не устраивает.
Ни каких однозначных доводов за такую численность нет, он сам пишет (и приводит нормальное доказательство), что размер большой свиньи не мог превышать 700 человек. И это был самый крупный отряд собственно немцев (вкл. датчан), ранее в книге он так же отмечает, что эффективная численность ополчения Виронии (и вообще северной эстонии) - 2-3 тыс. чел. Даже добавив приведенные немцами ополчения ливов и др. чухны, мы получим максимум 5-6 тыс. человек, из которых порядко 1,5-2 тыс. проф. войнов из которых где-то 200-300 рыцарей. Что уже очень много, особенно по с-в европейским меркам.
Судя по результатам битвы русская армия была численно больше, но не принципиально, т.е. не боле 7-8-ми тыс. человек из которых где-то 2-3 тыс. было проф. войнов (княжеские дружины).
Цифра в 30 тыс. ИМХО совершенно фантастична, хотя бы учитывая что, по подсчетам (например) Лимонова, все воинское сословие, котрое мог в той или иной степени собрать Всеволод БГ (причем собрать не единовременно, а вообще), состаляло не более 40 тыс. А это рассвет ВСК. Так что 30 тыс для локального похода на севере - это не просто перебор, а просто фантастика.
Как и 18 тыс. немцев под Псковом....просто поразительно, как Хрусталев, описывая геройский разгон немцев Довмонтом с дружиной чел в 300-500, настаивает на цифре в 18 тыс.
Вобщем это жирный минус книжке, а в остальном описано интересно и подробно. И источники подогнаны все, возможные и спорные.
Возвращаясь к Раквору, хочу отметить очень верную мысль Хрусталева.
Реально это была первая полевая битва, в котрой немцко-чухонское ополчение одержало если не победу по факту, то победу по сути. Русское наступление на Эстонию, котрое явно было нацелено на Ревель и на полное решение "датского вопроса", было остановлено. Немцы и чухна поняли, что руских можно бить в поле, даже имея меньшую численность.
Раковорская битва остановила наше наступление на прибалтику вплоть до времен Грозного.
Такие дела.
Денисов

ЗЫ. А что, Хрусталев что-то писал про монгольский отряд при Ракворе? не помню.
>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (29.01.2010 08:42:31)
Дата 29.01.2010 09:11:58

Re: ну собственно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>битва, в котрой немцко-чухонское ополчение одержало если не победу по факту, то победу по сути. Русское наступление на Эстонию, котрое явно было нацелено на Ревель и на полное решение "датского вопроса", было остановлено. Немцы и чухна поняли, что руских можно бить в поле, даже имея меньшую численность.

Это не так - как минимум с ходу вспоминается разгром псковского ополчения под Изборском во время войны 1241-1242 гг, да и то этого они вполне дрались с нашими. Немцы вообще принципиально не заморачивались такими вопросами: можно-неможно. После Шаулы они вполне вскоре начали опять работать по литве

>Раковорская битва остановила наше наступление на прибалтику вплоть до времен Грозного.

Она не то, чтобы остановила, просто без ВСК никакого продвижения в прибалтику быть не могло, собственно, это сражение четко поаказало, чего стоят пузаны, а чего - нормальная такая братва с Владимира. А в ВСК наступил интересный период, который затянулся на сто лет - выясннение животрепещущего вопроса: кто главный.

>ЗЫ. А что, Хрусталев что-то писал про монгольский отряд при Ракворе? не помню.

Нет, это про готовящийся третий поход на Колывань, когда Ярослав приехал в Новгород и сказал мяхко: "Вы ох...ели такие договоры заключать? Ну-ка быстро собираемся еще!" Договор, который Юрий и новгородцы заключили через реку под Псковом Великого Князя ни хера не устраивал. В процессе сбора пасанов для третьего похода неохотиться, помимо всяких русских войск был подключен некий великий владимирский баскак: в качестве статусного представителя законной власти.

>>И. Кошкин
>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (29.01.2010 09:11:58)
Дата 29.01.2010 09:38:49

Re: ну собственно...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>битва, в котрой немцко-чухонское ополчение одержало если не победу по факту, то победу по сути. Русское наступление на Эстонию, котрое явно было нацелено на Ревель и на полное решение "датского вопроса", было остановлено. Немцы и чухна поняли, что руских можно бить в поле, даже имея меньшую численность.
>
>Это не так - как минимум с ходу вспоминается разгром псковского ополчения под Изборском во время войны 1241-1242 гг, да и то этого они вполне дрались с нашими. Немцы вообще принципиально не заморачивались такими вопросами: можно-неможно. После Шаулы они вполне вскоре начали опять работать по литве
--------------
Ну стычка под Изборском - это мелочь, там было чел по 300-500 с каждой стороны. Такие стычки немцы выигрывали не редко, а вот в серьезном полевом сражении - первый раз свели в ничью.
По Литве у немцев было несколько по успешнее. Ибо не стоит сравнивать, пусть даже жутко пассионарных, но совершенно безграмотных дикарей в медвежьих шкурах и "суровых рыцарей Руси" - дружины ВСК.

>>Раковорская битва остановила наше наступление на прибалтику вплоть до времен Грозного.
>
>Она не то, чтобы остановила, просто без ВСК никакого продвижения в прибалтику быть не могло, собственно, это сражение четко поаказало, чего стоят пузаны, а чего - нормальная такая братва с Владимира. А в ВСК наступил интересный период, который затянулся на сто лет - выясннение животрепещущего вопроса: кто главный.
--------------
Тут, пожалуй, соглашусь. Новгоород не смог создать городскую военную организацию, хотя бы близко напоминающую ополчение германских или (паче)итальянских городов. Потому как "быдло" было не организовано и вооружать его "пузаны" боялись, а наличных сил собственно у "пузанов" было мало.


>>ЗЫ. А что, Хрусталев что-то писал про монгольский отряд при Ракворе? не помню.
>
>Нет, это про готовящийся третий поход на Колывань, когда Ярослав приехал в Новгород и сказал мяхко: "Вы ох...ели такие договоры заключать? Ну-ка быстро собираемся еще!" Договор, который Юрий и новгородцы заключили через реку под Псковом Великого Князя ни хера не устраивал. В процессе сбора пасанов для третьего похода неохотиться, помимо всяких русских войск был подключен некий великий владимирский баскак: в качестве статусного представителя законной власти.
-------------
а..ну может быть. Но поход ведь в итоге так и не состоялся.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (29.01.2010 09:38:49)
Дата 29.01.2010 09:47:05

Re: ну собственно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>битва, в котрой немцко-чухонское ополчение одержало если не победу по факту, то победу по сути. Русское наступление на Эстонию, котрое явно было нацелено на Ревель и на полное решение "датского вопроса", было остановлено. Немцы и чухна поняли, что руских можно бить в поле, даже имея меньшую численность.
>>
>>Это не так - как минимум с ходу вспоминается разгром псковского ополчения под Изборском во время войны 1241-1242 гг, да и то этого они вполне дрались с нашими. Немцы вообще принципиально не заморачивались такими вопросами: можно-неможно. После Шаулы они вполне вскоре начали опять работать по литве
>--------------
>Ну стычка под Изборском - это мелочь, там было чел по 300-500 с каждой стороны. Такие стычки немцы выигрывали не редко, а вот в серьезном полевом сражении - первый раз свели в ничью.

Нет, там было большое войско как минимум у саих немцев - они это отмечают.

>По Литве у немцев было несколько по успешнее. Ибо не стоит сравнивать, пусть даже жутко пассионарных, но совершенно безграмотных дикарей в медвежьих шкурах и "суровых рыцарей Руси" - дружины ВСК.

Я имел в виду, что немцы, получив раз по зубам, отнюдь не приобретали каких-то комплексов на тему непобедимости врага. Всю первую половину 13-го века они хорошо опи...ливали русских, иногда получая по зубам, как в 1234 и 1242 гг, но палюбэ им ничего не надо было понимать в 1268 году, что "русских можно бить в поле" - они сами были уверены, что всех разобьют и всем навтыкают

>>>Раковорская битва остановила наше наступление на прибалтику вплоть до времен Грозного.
>>
>>Она не то, чтобы остановила, просто без ВСК никакого продвижения в прибалтику быть не могло, собственно, это сражение четко поаказало, чего стоят пузаны, а чего - нормальная такая братва с Владимира. А в ВСК наступил интересный период, который затянулся на сто лет - выясннение животрепещущего вопроса: кто главный.
>--------------
>Тут, пожалуй, соглашусь. Новгоород не смог создать городскую военную организацию, хотя бы близко напоминающую ополчение германских или (паче)итальянских городов. Потому как "быдло" было не организовано и вооружать его "пузаны" боялись, а наличных сил собственно у "пузанов" было мало.

Просто пузаны были не воины. Этим все объясняется. Быдло вполне было вооружено - во время беспорядков в Новгороде дрались в доспехах, стрелялись из луков и все дела. Да и Ландскруну вполне срыли. Да и на Шелонь через двести лет вышли конно и оружно. Но для того, чтобы эффективно сражаться против рыцарей в середине 13-го века нужны именно рыцари - а их в Новгороде не было.

>>>ЗЫ. А что, Хрусталев что-то писал про монгольский отряд при Ракворе? не помню.
>>
>>Нет, это про готовящийся третий поход на Колывань, когда Ярослав приехал в Новгород и сказал мяхко: "Вы ох...ели такие договоры заключать? Ну-ка быстро собираемся еще!" Договор, который Юрий и новгородцы заключили через реку под Псковом Великого Князя ни хера не устраивал. В процессе сбора пасанов для третьего похода неохотиться, помимо всяких русских войск был подключен некий великий владимирский баскак: в качестве статусного представителя законной власти.
>-------------
>а..ну может быть. Но поход ведь в итоге так и не состоялся.

Не состоялся, потому что опять русским было важно не завоевать-порвать, а заключить договор на всей воле своей и чтобы отстали и снова торговать-торговать. Они и Ярослава-то через год на йух послали. Такой народ, мля, народовластные республиканцы, альтернатива плохим-плохим тоталитаристам из Владимира, увы-увы, не сбывшаяся.

И. Кошкин
От Fateev
К И. Кошкин (29.01.2010 09:47:05)
Дата 29.01.2010 10:01:32

Re: ну собственно...

День добрый.

>Не состоялся, потому что опять русским было важно не завоевать-порвать, а заключить договор на всей воле своей и чтобы отстали и снова торговать-торговать. Они и Ярослава-то через год на йух послали.

А в чем была разница во взглядах на отношения с Орденом между владимирскими князями и Новгородом?

Вроде в это время князья были озадачены собственными разборками (Дмитрий/Андрей итп)
и на завоевания Прибалтики сил не было ?

С уважением, Павел Фатеев.
От Fateev
К Fateev (29.01.2010 10:01:32)
Дата 29.01.2010 14:46:59

Понятно. Спасибо. (-)
От Михаил Денисов
К Fateev (29.01.2010 10:01:32)
Дата 29.01.2010 10:12:28

принципиально

День добрый
>А в чем была разница во взглядах на отношения с Орденом между владимирскими князями и Новгородом?
---------
пузаны хотели сугубо торговать, даже за счет потери территорий, даже за счет потери части суверенитета, и клали на крещение и вовлечение в культурный периметр чухонских племен, что в итоге и вылилось.
Владимирские князья были нормальными государственниками, им нужно было расширять податную территори и закреплять местных во власти совей, т.е. они как раз старались чухну крестить, укрепляли связи с элитой и вообще вовлекали. Там, где это удалось - карелия, водская и ижорская земля - там и теперь Россия, там где не удалось (во многом из за противодействия пузанов, которые не видили существенной рентабельности в проекте) - там теперь Эстония, Финляндия, латвия и т.п.

>Вроде в это время князья были озадачены собственными разборками (Дмитрий/Андрей итп)
>и на завоевания Прибалтики сил не было ?
----------
дык эти разборки начались до монгол..да и силы, в принципе, были.

Денисов
От tramp
К Михаил Денисов (29.01.2010 10:12:28)
Дата 30.01.2010 00:00:40

Re: принципиально

Там, где это удалось - карелия, водская и ижорская земля - там и теперь Россия, там где не удалось (во многом из за противодействия пузанов, которые не видили существенной рентабельности в проекте) - там теперь Эстония, Финляндия, латвия и т.п.
Т.е. все могло быть иначе, при иной политике?



с уважением
От Михаил Денисов
К tramp (30.01.2010 00:00:40)
Дата 30.01.2010 11:03:31

конечно иначе

День добрый
>Там, где это удалось - карелия, водская и ижорская земля - там и теперь Россия, там где не удалось (во многом из за противодействия пузанов, которые не видили существенной рентабельности в проекте) - там теперь Эстония, Финляндия, латвия и т.п.
>Т.е. все могло быть иначе, при иной политике?
-----------
немцам не удалось ассимилировать восточную прибалтику по прусскому методу только потому, что:
1 - их было сравнительно не много, т.к. земли по хуже, по дальше и большого торгово - хозяйственного интереса не представляют
2 - вокруг были конкуренты, обладавшие либо сравнимым с немцами культурным уровнем (русские), либо высокой, не люблю это слово, но все же - пассионарностью (литва). И в отличии от ляхов, соседей в пруссии, мы и литва готовы были занять место немцев в любой момент.
Т.е. остезийским немцам, хотели они того или нет, приходилось договариваться с местными, привлекать чудь и ливов на свою сторону, что им, в принципе, вполне себе удалось.
Будь на месте немцев русские, то чудские племена ассимилировали бы практически наверняка, а ливонские - с высокой долей вероятности. Причем без всякого насилия, сугубо по добродушию и отсутствию моральных запретов на сожительство с аборигенами :))
Конечно с т.з. современных эстонцев и латышей такая альтернатива кажется ужасной :))


Денисов
От Kazak
К Михаил Денисов (30.01.2010 11:03:31)
Дата 30.01.2010 11:27:22

В зависимости от того, что понимать под ассимиляцией.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Соседние карелы, финны и ингеры вполне себе сохранились как национальности, да и мордва никуда не делась собственно.

Извините, если чем обидел.
От Михаил Денисов
К Kazak (30.01.2010 11:27:22)
Дата 30.01.2010 11:46:04

отсутсвие даже признаков к интересу создать свое государство :)) (-)
От Kazak
К tramp (30.01.2010 00:00:40)
Дата 30.01.2010 07:47:09

Конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Т.е. все могло быть иначе, при иной политике?

По сути немецкое господство в Прибалтике закончилось только в ходе Гражданской Войны. До этого кто бы не владел Эстонией и Латвией - Орден, Польша, Швеция, Россия - правящим классом оставались "прибалтийские немцы".




Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (29.01.2010 10:12:28)
Дата 29.01.2010 19:14:38

Re: принципиально

>пузаны хотели сугубо торговать, даже за счет потери территорий, даже за счет потери части суверенитета, и клали на крещение и вовлечение в культурный периметр чухонских племен, что в итоге и вылилось.
>Владимирские князья были нормальными государственниками, им нужно было расширять податную территори и закреплять местных во власти совей, т.е. они как раз старались чухну крестить, укрепляли связи с элитой и вообще вовлекали.

Первое упоминание термина "чухна/чюхна" (в Псковской летописи) - в 1444 г. (6952 г. по тогдашнему стилю). До того употреблялся только термин "чудь/чюдь".
Это свидетельствует, кстати, об изменении отношения к данным племенам и падении их статуса к 1-й пол. 15 в.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (29.01.2010 19:14:38)
Дата 29.01.2010 23:54:46

Дмитрий, спасибо за ремарку, а что вы скажете про мою оценку численности

при Ракворе?
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (29.01.2010 23:54:46)
Дата 30.01.2010 05:34:13

Re: Дмитрий, спасибо...

>при Ракворе?

Численность гадательная, но возможная.
Редкий случай, когда согласен практически со всем содержанием.

Раковор - некая веха в отношениях между Сев. Русью и "немцами" (не Ледовое побоище, а именно Раковор). После него обеим сторонам стало окончательно ясно, что сложилась патовая ситуация.
Сев.-рус. княжества наглядно убедились, что у них нет сил выкинуть немцев из Прибалтики. Между тем, намерения были серьезные - собрали всех, кого было реально собрать на поход такого типа, даже взяли с собой "порочных мастеров", что свидетельствует о намерении осаждать орденско-датские замки и города, то есть зачищать и закреплять за собой территорию. И инициатива была на их стороне - противник не имел времени призвать подкрепления из Европы, должен был полагаться только на наличные силы. Но результатом стала "пиррова победа", равноценная поражению, в первой же битве. Больше таких походов на Прибалтику не было - что говорит об определенной потере уверенности в себе.
Однако и "немцы" наглядно убедились, что им противостоит сильный противник, способный на крупные контратаки. Следовательно, малоплодородные новгородские земли не оправдывают усилий и риска.
Поэтому после 1268 г. основной крестоносный натиск окончательно переместился на юг, в Пруссию и Литву, где и земли плодороднее, и противник не столь организованный.

После 1268 г. на севере наступил "ганзейский период" - холодный, но устойчивый мир Новгорода с Орденом и датчанами, и все более активная централизованная торговля с Немецкой Ганзой.
Одновременно начался период постепенного раскола между Новгородом и Псковым: Псков был исключен из монопольной ганзейско-новгородской торговли и подрывал её контрабандой, сбывая московско-тверские товары второразрядным ливонским купцам. Поэтому на Псков большие походы устраивались Орденом в каждом поколении, по ганзейскому подстрекательству. И регулярно кончались провалом: видимо, потому что узко-корыстная политика высокого орденского начальства и ганзейского патрициата не вызывала энтузиазма у приграничных комтуров и рядовых прибалтийских купцов, гревших руки на псковской деятельности.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (30.01.2010 05:34:13)
Дата 30.01.2010 12:39:20

Псков немцы считали своим на законном основании...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...он был передан им псковским королем и они имели полное право вступить во владение - такая политика продолжалась, видимо, вплоть до похода 1269 года на Псков, в дальнейшем Псков упоминается просто в качестве злокозненного гнезда.

Кстати, в послании городского совета Любека от 1269 г. Вскрывается причина гнева Ярослава на новгородцев: "Когда же у замка (Псковского кремля, прим. мое) они (немцы, прим. мое) объединились для штурма, некоторые новгордцы, не пошедшие на помощь своим, движимые неизменным желанием примириться во имя единородного, предложили возобновить мир. По совету сведущих людей они заключили мир на тех же условиях, что и во времена магистра Волквина и епископа Альберта", т. е. на условиях полувековой давности, а не "на всей воле новгородской". Естественно, Ярослав был в ярости.

В дальнейшем Псков традиционно поддерживался владимирскими и московскими князьями, как противовес выходящему из орбиты влияния Новгороду. С начала 15-го века и особенно после окончания гражданской войны, отряды великих князей регулярно посылаются на помощь Пскову, который признает Московского Великого князя своим сюзереном.

И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (30.01.2010 12:39:20)
Дата 30.01.2010 18:07:06

Верните нам наших немцев! (-)
От И. Кошкин
К Mike (30.01.2010 18:07:06)
Дата 31.01.2010 01:21:09

Ты сперва детишек для передачи немцам в качестве заложников собери))) (-)
От И.Пыхалов
К Михаил Денисов (29.01.2010 10:12:28)
Дата 29.01.2010 10:20:16

То есть, крещение карел Ярославом в 1227 году - это его личная инициатива

которую новгородская верхушка не очень-то одобряла?
От Михаил Денисов
К И.Пыхалов (29.01.2010 10:20:16)
Дата 29.01.2010 10:29:40

именно так

Пузанам это было пофик, более того - мешало, ограничивало моральное право на грабеж.
От И. Кошкин
К Fateev (29.01.2010 10:01:32)
Дата 29.01.2010 10:12:17

Re: ну собственно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.

>>Не состоялся, потому что опять русским было важно не завоевать-порвать, а заключить договор на всей воле своей и чтобы отстали и снова торговать-торговать. Они и Ярослава-то через год на йух послали.
>
>А в чем была разница во взглядах на отношения с Орденом между владимирскими князями и Новгородом?

Князья владимирского дома (не обязательно владимирские, например, Ярослав Всеволодович), проводили курс на утверждение твердой власти в подвластных новгороду языческих прибалтийских областях: так Ярослав, к примеру, дал приказ крестить ижору, но поскольку после этого он из Новгорода ушел, процесс не был доведен до конца, и на 1240-й год ижора - языческая. Это едва не привело к тому, чтобы Новгороду потерять и эти земли, спасло шило в жопе одного юного мужчины - достойного сына своего папки. Новгородцам достаточно было дани, иногда сходить походом на подвластную чуркоту, а воевать они не любили. Через это их, как и раньше полочан, постепенно из Прибалтики вытеснили.

>Вроде в это время князья были озадачены собственными разборками (Дмитрий/Андрей итп)
>и на завоевания Прибалтики сил не было ?

Андрей Ярославич к тому времени уже 4 года, как помре, Великий князь - его брат Ярослав. Особых разборок у него с братом не было: после смерти главы клана братья заспорили и Ярослав отдал вопрос на рассмотрение хана. Тот отдал великое княжение Ярославу. В это время в вопросах главенства в ВСК все спокойно

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (29.01.2010 09:47:05)
Дата 29.01.2010 09:57:56

Re: ну собственно...

День добрый
>>Ну стычка под Изборском - это мелочь, там было чел по 300-500 с каждой стороны. Такие стычки немцы выигрывали не редко, а вот в серьезном полевом сражении - первый раз свели в ничью.
>
>Нет, там было большое войско как минимум у саих немцев - они это отмечают.
-----------
вас ист дас большое? ЕМНИП как раз человек 500 и было

>>По Литве у немцев было несколько по успешнее. Ибо не стоит сравнивать, пусть даже жутко пассионарных, но совершенно безграмотных дикарей в медвежьих шкурах и "суровых рыцарей Руси" - дружины ВСК.
>
>Я имел в виду, что немцы, получив раз по зубам, отнюдь не приобретали каких-то комплексов на тему непобедимости врага. Всю первую половину 13-го века они хорошо опи...ливали русских, иногда получая по зубам, как в 1234 и 1242 гг, но палюбэ им ничего не надо было понимать в 1268 году, что "русских можно бить в поле" - они сами были уверены, что всех разобьют и всем навтыкают
-----------
до Раквора в серьезном полевом сражении, с численостью по несколько тыс. человек немцы не выигрывали. Это факт. Налеты, грабежи и стычки малых отрядов не в счет. Что такое рыцарский гонор я в курсе, но тут нужно гворить не о рыцарской психологии, а о коллективной, ибо все-таки осн. массу ливонских армий составляли горожане ревеля, риги и т.п., а так же местные чухонские ополчения.

>>Тут, пожалуй, соглашусь. Новгоород не смог создать городскую военную организацию, хотя бы близко напоминающую ополчение германских или (паче)итальянских городов. Потому как "быдло" было не организовано и вооружать его "пузаны" боялись, а наличных сил собственно у "пузанов" было мало.
>
>Просто пузаны были не воины. Этим все объясняется. Быдло вполне было вооружено - во время беспорядков в Новгороде дрались в доспехах, стрелялись из луков и все дела.
-----------
угу..кто сказал, что это было именно быдло, в доспехах? А лук легкий для охоты да, мог быть у многих...толку от него.

Да и Ландскруну вполне срыли. Да и на Шелонь через двести лет вышли конно и оружно. Но для того, чтобы эффективно сражаться против рыцарей в середине 13-го века нужны именно рыцари - а их в Новгороде не было.
-------------
итальянские и немецкие города эффективно сражались против рыцарских армий с минимумом собственных рыцарей, сугубо за счет быдлацкого ополчения..вспомни Леньяно.


>Не состоялся, потому что опять русским было важно не завоевать-порвать, а заключить договор на всей воле своей и чтобы отстали и снова торговать-торговать. Они и Ярослава-то через год на йух послали. Такой народ, мля, народовластные республиканцы, альтернатива плохим-плохим тоталитаристам из Владимира, увы-увы, не сбывшаяся.
--------------
да да...эти милые альтернативщики меня искренне забавляют :))

Денисов
От И. Кошкин
К И. Кошкин (29.01.2010 01:06:55)
Дата 29.01.2010 01:25:36

Да, кстати, делать из упоминания наличия при войске баскака вывод...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что, "к готовящемуся походу были привлечены монгольские войска" - о-ло-ло, Гумилев детектед.

И. Кошкин