От Serge1
К Роман Алымов
Дата 07.11.2001 19:35:33
Рубрики Современность; Стрелковое оружие; Байки; Локальные конфликты;

Re: Они проспали промышленный переворот


> А ведь когда-то арабы были великими учёными, намного опережавшими европейскую средневековую "науку" - но... Не смогли, что-то там у них не сработало.
Они проспали промышленный переворот. Буржуазная демократия при всей продажности и мерзости все же способствовала подъему промышленности. А все тоталитарный системы, включая СССР, не могут бысто и адекватно развиваться в течение длительного срока.
Короче, арабы проснулись, огляделись, а поезд уже ушел. Вот тут Бен-Ладден и пригодился - разделить по справедливости.
От FVL1~01
К Serge1 (07.11.2001 19:35:33)
Дата 08.11.2001 00:20:58

Хмм а вот другая точка зрения...

И снова здравствуйте

>Они проспали промышленный переворот. Буржуазная демократия при всей продажности и мерзости все же способствовала подъему промышленности. А все тоталитарный системы, включая СССР, не могут бысто и адекватно развиваться в течение длительного срока.


Они перестали воевать друг с другом из за пустяков, а уж когда начинали воевать передоверяли это дело профессионалам. При этом собственное население на войну не отвлекали и не обучали. А европейские буржуазные демократии начав с тотальной резни известной под имекнем тридцатилетняя война вынуждены были за счет технического прогресса накачивать мощь своих вояк любителей (пистолеты драгунам давать если палашами пользоваться не умеют Густав-Адольф).

Тезис о некой сакральной успешности демократий в технологиях кроет такая типичеая автократия как Пруссия. Тезис о невозможности освоения тираническими и автократическими странами каких то супер пупер технологий кроет такая автократия как Япония, где дажзе революция произошла по указу императора, и совсем недавно что бфы победить эту пару автократий, хваленым демократиям пришлось сотрудничать с автократией еще пущей.

Вы бы хоть версию про римское право отстаивали а не про демократию.

Вот еще о демократиях как только во Франции демократические силы у власти, так она либо в лужу либо в болото. Автократ или упертый националист с карманной Палатой депутатов - глядиш и зачесалась страна, заработала.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К FVL1~01 (08.11.2001 00:20:58)
Дата 08.11.2001 12:53:05

Re: Хмм а

Здравия желаю!

>>Они проспали промышленный переворот. Буржуазная демократия при всей продажности и мерзости все же способствовала подъему промышленности. А все тоталитарный системы, включая СССР, не могут бысто и адекватно развиваться в течение длительного срока.

Это правильно. И тому есть вполне определенные обоснования. Дело в том, что демократии представляют собой системы. Саморегулирующиеся и самоподдерживающиеся, автократии завясят от личных качеств автократора, а на это особенно непозакладываешься.
>

>Тезис о некой сакральной успешности демократий в технологиях кроет такая типичеая автократия как Пруссия.

Ничего подобного. Промышленный подъем Пруссии - после 1848 года. Что же тогда случилось? А просто третье сословие дорвалось до власти. Собственно оно же потом и выступала с требованиями империи, то есть, прежде всего, уничтожения внутригерманских границ и пр. Другое дело, что тогда интересы буржуазии находили весьма сильный отклик у некоторых вожаков автократии, Бисмарка, Роона и.т.д. Германия была построена объединенными усилиями демократов и автократов.

>Тезис о невозможности освоения тираническими и автократическими странами каких то супер пупер технологий кроет такая автократия как Япония, где дажзе революция произошла по указу императора, и совсем недавно что бфы победить эту пару автократий, хваленым демократиям пришлось сотрудничать с автократией еще пущей.

Я бы, опять же, не стал характеризовать японию, как автократию. Все тот же прусский тип - революция назревшая снизу, поддерживалась сверху прежней аристократией, деятелями автократии, если угодно. Понятно, что в обоих примерах я брал только первое приближение - глубинные процессы детальнее и интереснее.

Что же до сотрудничества с автократией, то да, мы были автократией. Да и сейчас ей являемся. Но автократияэто всегда метод управления, а демократия - всегда система осуществления власти, властных полномочий. Автократия всегда дробна, конечна, делима на четко выраженные временные отрезки. Демократия - процесс с куда большими временными квантами. Ценность демократии в способности к самовоспроизводству! И, как следствиев сохранении системы принятия обдуманных решений.

>Вы бы хоть версию про римское право отстаивали а не про демократию.

Зачем?? Лишнее все это для понимания затронутых процессов.

>Вот еще о демократиях как только во Франции демократические силы у власти, так она либо в лужу либо в болото. Автократ или упертый националист с карманной Палатой депутатов - глядиш и зачесалась страна, заработала.

Федор, это весьма глубокая ошибка. Во Франции одной из первых стран была установлена буржуазная демократия в классическом ее виде. Она могла принимать даже виды автократии, как, например, во времена первой империи, но суть ее при этом не менялась. Если же тынамекл на де Голля, то он-то, как раз действовал четко в рамках системы. Да, он, благо у него была возможность, выстраивал систему под себя, но именно такой, чтобы она, система, постоянно самовоспроизводилась. И политическая система Франции такая и есть. И, во многом, именно потому, что поддержана в массе народа. И стоило тому же де Голлю попытаться переделать систему немного под себя любимого, как ему тут же указали на дверь.

Вывод. нельзя говоррить об однозначно большей или меньшей восприимчивости демократий или автократий к прогрессу в чем либо. В конце концов автократии воспримут все технические новации порожденные демократиями, однако, нельзя не отметить того, что процесс восприятия технических новаций демократиями носит характер куда менее затратный (не о деньгах речь) и плавный, без скачков. Постоянный поступательный процесс.


Дмитрий Адров
От NetReader
К FVL1~01 (08.11.2001 00:20:58)
Дата 08.11.2001 01:43:41

Re: Хмм а

> и совсем недавно что бфы победить эту пару автократий, хваленым демократиям пришлось сотрудничать с автократией еще пущей.

Важен результат, однако. ВСЕМ автократиям (в т.ч., и той, что "еще пуще") было в конечном итоге от демократий было навешано люлей :) И отдельные прорывы автократий в технологиях от этого не спасли, поскольку использовались неэффективно (а по другому и не могли).
От Олег К
К NetReader (08.11.2001 01:43:41)
Дата 08.11.2001 01:57:25

Re: Хмм а


>> и совсем недавно что бфы победить эту пару автократий, хваленым демократиям пришлось сотрудничать с автократией еще пущей.
>
>Важен результат, однако. ВСЕМ автократиям (в т.ч., и той, что "еще пуще") было в конечном итоге от демократий было навешано люлей :) И отдельные прорывы автократий в технологиях от этого не спасли, поскольку использовались неэффективно (а по другому и не могли).

именно поэтому демократии до дрожи в ногах боятся.
Казалось бы - зарождается новая автократия, радоваться надо, конкурентом меньше, оно ведь заведомо слабее будет. Спрашивается чего ж так орать в испуге?

А то и орут, что знают на их поле да по их правилам они непобедимы.
Я вот представляю какие бы сейчас успехи были у демократического Китая. Сперли бы к собачьим свиньям все что можно. А так глядишь и ползут потихоньку. Так что пока история не завершилась я бы подождал насчет люлей столь решительно утверждать.

http://www.voskres.ru/
От Artur Zinatullin
К Олег К (08.11.2001 01:57:25)
Дата 08.11.2001 12:22:32

Re: Хмм а

Олег К wrote Thu, 08 Nov 2001 01:57:25 +0300:

ИМХО, дело тут в стабильности системы.
Как абсолютная автократия, так и абсолютная демократия
сильно подвержены кризисам. Экономическим, политическим
и прочим. То есть ни свободный рынок в чистом виде, ни
полностью плановое хозяйство не являются достаточно
стабильными.
Оптимум же где-то посередине.
То, к чему постепенно приходят Штаты или Европа.
Правда, чтобы сочетать демократию с госконтролем необходимо
освоить "двоемыслие", за которое тут так ругают Запад.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Random
К Олег К (08.11.2001 01:57:25)
Дата 08.11.2001 11:54:41

ИМХО Китай - лучший пример нефатальности автократий для технического прогресса

Но тут вот какая штука: автократии ОЧЕНЬ подвержены влиянию субъективных факторов, т.е. взбрендило Великому Кормчему культурную революцию делать - и страна в жопе. Пришли к власти толковые ребята - выбираемся на свет божий.
Правда, для демократий этот фактор не менее актуален - см. банановые республики, коим несть числа. И один ЕБН наш чего стОит :(
НО! Над автократией этот риск будет висеть ВСЕГДА по определению, а демократическая страна имеет шанс выйти когда-нибудь на светлый путь, став "развитой демократией", где власть не может не считаться с интересами электората.
От Serge1
К Олег К (08.11.2001 01:57:25)
Дата 08.11.2001 06:39:15

Re: Хмм а



>>> и совсем недавно что бфы победить эту пару автократий, хваленым демократиям пришлось сотрудничать с автократией еще пущей.
>>
>>Важен результат, однако. ВСЕМ автократиям (в т.ч., и той, что "еще пуще") было в конечном итоге от демократий было навешано люлей :) И отдельные прорывы автократий в технологиях от этого не спасли, поскольку использовались неэффективно (а по другому и не могли).
>
>именно поэтому демократии до дрожи в ногах боятся.
>Казалось бы - зарождается новая автократия, радоваться надо, конкурентом меньше, оно ведь заведомо слабее будет. Спрашивается чего ж так орать в испуге?

Так демократии доказывают свое преимущество только на очень длинных дистанциях, да еще в результате длительных кровавых войн. Кому охота своей кровью доказывать очевидное.
"Умный в гору не пойдет"
От Олег К
К Serge1 (08.11.2001 06:39:15)
Дата 08.11.2001 11:09:21

Re: Хмм а




>>>> и совсем недавно что бфы победить эту пару автократий, хваленым демократиям пришлось сотрудничать с автократией еще пущей.
>>>
>>>Важен результат, однако. ВСЕМ автократиям (в т.ч., и той, что "еще пуще") было в конечном итоге от демократий было навешано люлей :) И отдельные прорывы автократий в технологиях от этого не спасли, поскольку использовались неэффективно (а по другому и не могли).
>>
>>именно поэтому демократии до дрожи в ногах боятся.
>>Казалось бы - зарождается новая автократия, радоваться надо, конкурентом меньше, оно ведь заведомо слабее будет. Спрашивается чего ж так орать в испуге?
>
>Так демократии доказывают свое преимущество только на очень длинных дистанциях, да еще в результате длительных кровавых войн. Кому охота своей кровью доказывать очевидное.
>"Умный в гору не пойдет"

Западным демократиям вообще отроду около двухсот лет.
Вот продержится кто нибудь с тысячу, там и поговорим.
А вообще интересно, что европейские демократии переодически подвергались завоеванию. Если имключить Британю, которая вообще на корабле. Т.е. не будь непотопляемого авианосца между тихим и атлантическим вполне вероятно что им бы пришел закономерный каюк, как неумеющим защититься. Так что говорить с полной уверенностью можно только про США, а все остальные режимы держатся за счет помощи из-за океана. Но у США уникальное геополитическое положение, которое практически исключает тотальную войну на их терриртории. Так что заслуга ли это демократии надо еще разобраться.

http://www.voskres.ru/
От Гришa
К FVL1~01 (08.11.2001 00:20:58)
Дата 08.11.2001 00:51:41

Ре: Хмм а вот другая точка зрения...


>Тезис о некой сакральной успешности демократий в технологиях кроет такая типичеая автократия как Пруссия. Тезис о невозможности освоения тираническими и автократическими странами каких то супер пупер технологий кроет такая автократия как Япония, где дажзе революция произошла по указу императора, и совсем недавно что бфы победить эту пару автократий, хваленым демократиям пришлось сотрудничать с автократией еще пущей.

Самое важное для техноразвития это капитализм. Без капитализма тоже можно - см СССР, Китай начальные стадии японского государства, но это всё тормозит.