От Василий(ABAPer)
К zmey
Дата 24.08.2000 14:42:43
Рубрики Современность; Флот;

Re: Ну ты даешь!!

Мое почтение.

Добавлю навскидку.

Лунин с СФ. Тирпица торпедировал. (Если правильно помню).

На Балтике во время перехода из Таллина в Кронштадт "Яков Свердлов" (Вроде бы из "Новиков" !) сознательно подставился под торпеду, предназначенную забыл точно, но вроде бы Кому-то из крейсеров или линкоров.

C уважением,
Василий.
От Николай Поникаров
К Василий(ABAPer) (24.08.2000 14:42:43)
Дата 24.08.2000 15:00:11

Лунин, "Свердлов", Маринеско

День добрый.

>Добавлю навскидку.

>Лунин с СФ. Тирпица торпедировал. (Если правильно помню).

Пытался торпедировать. Факт попадания ничем не подтверждается.
Недавно на ВИФ-1 подробно высказывался Exeter.

>На Балтике во время перехода из Таллина в Кронштадт "Яков Свердлов" (Вроде бы из "Новиков" !) сознательно подставился под торпеду, предназначенную забыл точно, но вроде бы Кому-то из крейсеров или линкоров.

"Яков Свердлов" действительно из "Новиков", точнее - сам "Новик". Подорвался на мине.

Тема Маринеско тоже обсуждалась на форуме (еще на ВИФ), и некоторые обсирали его за гибель гражданских (хотя в умении воевать вроде никто не отказывал). Я лично считаю, что Маринеско - герой, но потопление транспорта, пусть и крупного, не тянет на великую победу флота.

С уважением, Николай.
От Василий(ABAPer)
К Николай Поникаров (24.08.2000 15:00:11)
Дата 24.08.2000 16:20:14

Re: Лунин, "Свердлов", Маринеско

Мое почтение.

>Тема Маринеско тоже обсуждалась на форуме (еще на ВИФ), и некоторые обсирали его за гибель гражданских (хотя в умении воевать вроде никто не отказывал). Я лично считаю, что Маринеско - герой, но потопление транспорта, пусть и крупного, не тянет на великую победу флота.

У малого флота сухопутной державы в малых морях не может быть больших побед. Во всяком случае как правило. Но Новик-человек писал не про великие победы, а про героические.
Леонид в фермопилах не одержал больших побед. Вообще никаких. Более того, там все полегли. Но тем не менее это героическое свершение спартанского войска.


С уважением,
Василий.
От Поручик Баранов
К Василий(ABAPer) (24.08.2000 14:42:43)
Дата 24.08.2000 14:58:15

Опять...

Добрый день!

>На Балтике во время перехода из Таллина в Кронштадт "Яков Свердлов" (Вроде бы из "Новиков" !) сознательно подставился под торпеду, предназначенную забыл точно, но вроде бы Кому-то из крейсеров или линкоров.

Выясняли мы этот вопрос и выяснили на старом ВИФе, что торпеду просто-напросто некому было пускать - немцы и финны в тот день ни катера, ни подлодки против конвоя не использовали. Даже документы цитировали о нахождении наличных финско-немецких кораблей в тот день. Исходя уже из этого можно однозначно констатировать: торпедной атаки не было.

"Свердлов" подорвался на мине.

С уважением, Поручик
От Exeter
К Василий(ABAPer) (24.08.2000 14:42:43)
Дата 24.08.2000 14:53:20

Ну Вы, блин, даёте!!! :-))

Приветствую!

Вы все, извините, повторяете байки. на само деле:
1) Маринеско не был никаким "личным вргом" Гитлера. Фюрер воспринял известие о гибели "Густлова" с равнодушием.
2) Лунин ни в какой "Тирпиц" не попал.
3) "Яков Свердлов" ни под какую "торпеду" не подставлялся, а погиб в результате подрыва на мине. Да и не было в тот момент на пути следования КБФ никаких вражеских подводных лодок вообще.

С уважением, Exeter.
От Василий(ABAPer)
К Exeter (24.08.2000 14:53:20)
Дата 24.08.2000 16:15:34

Re: Ну Вы, блин, даёте!!! :-))

Мое почтение.

>2) Лунин ни в какой "Тирпиц" не попал.
А я читал, что попал. Поделитесь аргументами, рожалуйста.

>3) "Яков Свердлов" ни под какую "торпеду" не подставлялся, а погиб в результате подрыва на мине.
А я читал, что подставился. Но не могу вспомнить, где.

Но в чем Вы правы, так это что нельзя писать навскидку. Виноват, просто досадно стало. Но про Лунина, пожалуйста уточните.

С уважением,
Василий.
От Капитан
К Василий(ABAPer) (24.08.2000 16:15:34)
Дата 25.08.2000 09:27:20

Re: Ну Вы, блин, даёте!!! :-))

>Мое почтение.

>>2) Лунин ни в какой "Тирпиц" не попал.
>А я читал, что попал. Поделитесь аргументами, рожалуйста.

У Пикуля? ;)

>>3) "Яков Свердлов" ни под какую "торпеду" не подставлялся, а погиб в результате подрыва на мине.
>А я читал, что подставился. Но не могу вспомнить, где.

Единственный "первоисточник" этого сообщения - рапорт члена Военного Совета флота, к-рый попал в советские и даже финские газеты (еще бы ! потопили целый эсминец! а могли бы, страшно сказать - цельный крейсер)

Командование флота
Кузнецов (Нарком ВМФ); Трибуц (ком. Балтфлота) Пантелеев (нач штаба Балт флота) в своих мемуарах пишут о потерях эсминцев во время перехода Таллин-Крондштадт только на минах.

С уважением
>Но в чем Вы правы, так это что нельзя писать навскидку. Виноват, просто досадно стало. Но про Лунина, пожалуйста уточните.

>С уважением,
>Василий.
От Василий(ABAPer)
К Капитан (25.08.2000 09:27:20)
Дата 25.08.2000 12:39:02

Re: Ну Вы, блин, даёте!!! :-))

Мое почтение.

>>>2) Лунин ни в какой "Тирпиц" не попал.
>>А я читал, что попал. Поделитесь аргументами, рожалуйста.
>У Пикуля? ;)
Не помню уже, где именно. Определенно не у Пикуля. Это не мой писатель.

>>>3) "Яков Свердлов" ни под какую "торпеду" не подставлялся, а погиб в результате подрыва на мине.
>>А я читал, что подставился. Но не могу вспомнить, где.
>Единственный "первоисточник" этого сообщения - рапорт члена Военного Совета флота, к-рый попал в советские и даже финские газеты (еще бы ! потопили целый эсминец! а могли бы, страшно сказать - цельный крейсер)

>>Но в чем Вы правы, так это что нельзя писать навскидку. Виноват, просто досадно стало. Но про Лунина, пожалуйста уточните.

С уважением,
Василий.
От Капитан
К Василий(ABAPer) (25.08.2000 12:39:02)
Дата 25.08.2000 12:46:36

Уточняю про Лунина.


>>>>2) Лунин ни в какой "Тирпиц" не попал.
>>>А я читал, что попал. Поделитесь аргументами, рожалуйста.
>>У Пикуля? ;)
>Не помню уже, где именно. Определенно не у Пикуля. Это не мой писатель.

Если бы Тирпиц был поражен торпедой - он бы встал на ремонт, что было бы зафиксировано если не немецкими, то английскими источниками.

Между тем даже советские флотоначальники пишут осторожно "атаковала". Без указания результатов.

С уважением
От Exeter
К Василий(ABAPer) (24.08.2000 16:15:34)
Дата 24.08.2000 17:24:29

Re: Ну Вы, блин, даёте!!! :-))

Приветствую!

По поводу действительных похождений "Тирпица" в ходе операции "Россельшпрюнг" я, уважаемый Высилий (АВАРer), давал подробный постинг на ВИФ-1, можете поискать там, несколько архивов назад. Немцы атаки Лунина вообще не заметили.

Кстати, даже в советские времена "успех" ааки Лунина серьезными советскими источниками не признавался. В лучшем случае, деликатно писалось что Лунин "атаковал" "Тирпиц". Можете, к примеру, посмотреть "Советскую Военную Энциклопедию" - статьи "К-21" и "Тирпиц". А в справочнике Бережного 1988 г атака Лунина вообще не упомянута.
Так что прочитать об этом Вы могли, пожалуй, только у Пикуля.

С уважением, Exeter.
От Игорь Скородумов
К Exeter (24.08.2000 17:24:29)
Дата 25.08.2000 11:20:28

Re: Лунин можте и не попал, но Тирпиц после атаки ушел в базу (+)

Основная причина - раскрыто местоположение и курс ударных сил. Учитывая превосходство англичан в авиации в месте предпологаемого боя немцы посчитали операцию слишком рискованной. Так что атака Лунина ДАЖЕ С ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ результатом привела к срыву крейсерской операции.

С уважением
Игорь Скородумов
От Exeter
К Игорь Скородумов (25.08.2000 11:20:28)
Дата 25.08.2000 13:08:01

Он ушел не после атаки Лунина, а спустя 5 часов

Еще раз советую - поищите мой постинг по "Россельшпрюнгу" на ВИФ-1. Там подробно описано, "почему отвернул" "Тирпиц"". Как раз никакого превосходства в воздухе у англичан там не было, и от атаки "Тирпица" с "Викториеса" они отказались из опасений самим попасть под удар немецкой авиации.

С уважением, Exeter.
От Игорь Скородумов
К Exeter (25.08.2000 13:08:01)
Дата 25.08.2000 21:18:45

Re: То есть фактически превосходство в воздухе решало исход операции (+)

конвоя?

То есть когда ковой попадал в зону действия СФ туда долетали наши ПЕ-3 и могли худо бедно прикрыть его от торпедоносцев и пикировщиков? И это фактически влияло на эффективность прикрытия конвоя СФ?

С уважением Игорь

> Как раз никакого превосходства в воздухе у англичан там не было, и от атаки "Тирпица" с "Викториеса" они отказались из опасений самим попасть под удар немецкой авиации.

>С уважением, Exeter.
От Exeter
К Игорь Скородумов (25.08.2000 21:18:45)
Дата 25.08.2000 23:04:48

Re: Чьё превосходство в воздухе?



> То есть когда ковой попадал в зону действия СФ туда долетали наши ПЕ-3 и могли худо бедно прикрыть его от торпедоносцев и пикировщиков? И это фактически влияло на эффективность прикрытия конвоя СФ?

Е:
Нет, уважаемый Игорь Скородумов.
1) Конвой PQ-17 к тому времени уже сутки как рассредоточился и подвергался избиению немецкой авиации и ПЛ.
2) Насчет эффективности прикрытия судов PQ-17 95-м ИАП на Пе-3 - сильно сомневаюсь. Реальный радиус прикрытия ими был невелик. По немецким данным, в боях 10 июля над остатками конвоя Пе-3 95-го ИАП сбили 2 Ju-88, но не смогли помешать немцам потопить 2 транспорта - "Эль Капитан" и "Хузер". Не надо вообще переоценивать эффективность авиации СФ - вплоть до 1944 г она была весьма низкой.
3) Я, извините, не понял, чье превосходство в воздухе решало исход операции? История гибели конвоя PQ-17 - скорее, результат несчастливого стечения обстоятельств и ошибок управления. Ну а выход "Тирпица" - типично немецкая морская операция в полярных водах, когда немецкие адмиралы думали, скорее, не о том, как бы атаковать противника, а о том, как бы самим не оказаться атакованными. После гибели "Бисмарка" немецкая инициатива была сильно парализована.

С уважением, Exeter.
От Игорь Скородумов
К Exeter (25.08.2000 23:04:48)
Дата 26.08.2000 18:40:01

Re: Чьё превосходство в воздухе?


Пардон, я слишком резко перескочил с частного (PQ-17) на общее (влияние авиации на морские операции ВВ-2).
Спасибо за инфомрацию. А о результатах деятельности полка ПЕ-3 где можно почитать?

С уважением
Игорь Скородумов

>> То есть когда ковой попадал в зону действия СФ туда долетали наши ПЕ-3 и могли худо бедно прикрыть его от торпедоносцев и пикировщиков? И это фактически влияло на эффективность прикрытия конвоя СФ?
>
>Е:
>Нет, уважаемый Игорь Скородумов.
>1) Конвой PQ-17 к тому времени уже сутки как рассредоточился и подвергался избиению немецкой авиации и ПЛ.
>2) Насчет эффективности прикрытия судов PQ-17 95-м ИАП на Пе-3 - сильно сомневаюсь. Реальный радиус прикрытия ими был невелик. По немецким данным, в боях 10 июля над остатками конвоя Пе-3 95-го ИАП сбили 2 Ju-88, но не смогли помешать немцам потопить 2 транспорта - "Эль Капитан" и "Хузер". Не надо вообще переоценивать эффективность авиации СФ - вплоть до 1944 г она была весьма низкой.
>3) Я, извините, не понял, чье превосходство в воздухе решало исход операции? История гибели конвоя PQ-17 - скорее, результат несчастливого стечения обстоятельств и ошибок управления. Ну а выход "Тирпица" - типично немецкая морская операция в полярных водах, когда немецкие адмиралы думали, скорее, не о том, как бы атаковать противника, а о том, как бы самим не оказаться атакованными. После гибели "Бисмарка" немецкая инициатива была сильно парализована.

>С уважением, Exeter.
От Поручик Баранов
К Василий(ABAPer) (24.08.2000 16:15:34)
Дата 24.08.2000 16:22:46

Re: Ну Вы, блин, даёте!!! :-))

Добрый день!
>Мое почтение.

>>2) Лунин ни в какой "Тирпиц" не попал.
>А я читал, что попал. Поделитесь аргументами, рожалуйста.

>>3) "Яков Свердлов" ни под какую "торпеду" не подставлялся, а погиб в результате подрыва на мине.
>А я читал, что подставился. Но не могу вспомнить, где.

Верно, могли читать. Очень упорно некоторые политработники эту байку муссировали. Но документами опровергается :(

Да и теоретически, если подумать, подставиться под торпеду эсминец не мог - слишком инертен, это ж не порш 911.


С уважением, Поручик
От Вад
К Василий(ABAPer) (24.08.2000 14:42:43)
Дата 24.08.2000 14:49:00

ВМФ в ВОВ

>Мое почтение.

>Добавлю навскидку.

** По Маринеско-не забудьте, что дело было в 1945г.,когда немцы эвакуировались,практически без конвоя,что нисколько не умаляет его подвиг,но это не относится к выдающимся действиям

>Лунин с СФ. Тирпица торпедировал. (Если правильно помню).

**Ну и ,что случилось с Тирпицом после этого,потонул)вопрос попал ли он вообще в Тирпиц)


>На Балтике во время перехода из Таллина в Кронштадт "Яков Свердлов" (Вроде бы из "Новиков" !) сознательно подставился под торпеду, предназначенную забыл точно, но вроде бы Кому-то из крейсеров или линкоров.

**Вы еще Цусиму вспомните

>C уважением,

>Василий.
От Novik
К Василий(ABAPer) (24.08.2000 14:42:43)
Дата 24.08.2000 14:47:28

Re: Я не имел ввиду отдельных личностей. (+)

Приветствую.
Герои, как и подлецы есть везде и во все времена. Я имел ввиду действия флота в целом. Как то не проявил он себя...
Для конкретики возьмем Великую Отечественную. Чем наш флот прославился? Стоянием в Маркизовой Луже? Эвакуацией Таллина? Про Черное море и вспоминать не хочу...
От Исаев Алексей
К Novik (24.08.2000 14:47:28)
Дата 24.08.2000 15:00:56

Re: Я не имел ввиду отдельных личностей. (+)

>Приветствую.
>Герои, как и подлецы есть везде и во все времена. Я имел ввиду действия флота в целом. Как то не проявил он себя...

Россия не морская держава, отсюда как техническое несовершенство флота, так и промахи и небольшие объемы его применения в боевых действиях. Нельзя сказать, что были сплошные провалы, я бы сказал, что были небольшие масштабы применения флота, отсутствие ярких эпизодов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Exeter
К Исаев Алексей (24.08.2000 15:00:56)
Дата 24.08.2000 15:41:18

Полностью разделяю Ваше мнение! ( - )