ВИФ2 NE : Ветка : Cоветский и американский флоты всегда находились на самом острие политического п

От	Валерий Мухин
К	All
Дата	23.08.2000 11:52:16
Рубрики	Современность; Флот;

Cоветский и американский флоты всегда находились на самом острие политического п

http://submarine.id.ru/messages/3326.shtml

Title: «КУРСК» БЫЛ УБИТ АМЕРИКОЙ
No: 34(351)
Date: 22-08-2000

Во времена двух супердержав . То, что немыслимо для дипломатов, чего сложно было достичь в джунглях Вьетнама или в горах Афганистана, на океанах случалось постоянно: мы и американцы проверяли друг друга на прочность. Помимо договоров о ненападении или правил предупреждения столкновения судов, существовали нередко более важные неписаные правила взаимоотношений потенциальных противников. Наши игры с натовцами в кошки-мышки строились на постоянном прощупывании, у кого кишка тонка: адекватно ли ответит наш командир-подводник на их провокацию? Крепкие ли нервы у американского командира авианосца? Чувствует ли моряк за собой мощь державы или предоставлен самому себе?

Примеры подобных жестких отношений известны. Наши сторожевые корабли гонялись за американскими авианосцами, каждые полчаса сообщая их координаты, курс, скорость, чтобы в случае войны они были немедленно уничтожены ядерным ударом. Точно так же американцы и сегодня преследуют наши подлодки. Когда осуществлялось слежение за авианосцем "Америка" в Баренцевом море, американцы вопреки соглашениям начали боевые заходы авиации над советским сторожевым кораблем. Наш командир принял решение — непосредственно сблизиться с авианосцем, поставив корабль по корме, так чтобы наши мачты заслоняли посадочную площадку. Самолеты не могли сесть на палубу, американцы вынуждены были пойти на переговоры.

Другой наш сторожевой корабль следил в Средиземном море за авианосной группой и стал свидетелем погрузки вертолетами на авианосец с корабля снабжения контейнеров с оборудованием. Один из контейнеров сорвался и упал в воду между бортами судов. Наш корабль на полном ходу пошел на сближение с ним. Американцы подняли вертолет "Си кинг", который ветром от своих винтов должен был подогнать контейнер к борту авианосца. Тогда сторожевой корабль развернулся и пошел на таран вертолета. Лишь когда с борта вертолета спрыгнул человек с линем на поясе и обхватил контейнер, наш командир прекратил смертельную игру. Но он показал, что может действовать предельно допустимо, и это было важно в той неписаной этике.

Судно комплексной разведки "Марьята" под норвежским флагом и с американским экипажем, которое и в этот раз следило за нашими учениями в Баренцевом море, всегда занималось дешифровкой переговоров наших кораблей, записью телеметрии ракет и подводным наблюдением. Раньше давалось приказание на выдавливание "Марьяты" из района боевых стрельб и подавление ее радиоэлектронных средств. Никакие переговоры не давали результата, даже когда наши моряки орали американцам в мегафон с пятидесяти метров. Тогда следовал другой шаг: выходить в лобовую атаку этого разведчика, часто в кромешном тумане, исключительно по локации. Только тогда американец уходил.

Мы стреляли фальшфейерами в американские вертолеты, зависавшие над палубами наших кораблей, расстреливали противолодочные буи, сбрасываемые нам под борт. Не ответить на вызов означало сдаться, показать спину, опозорить страну и мундир. Важно было продемонстрировать супостату: даже наш маленький корабль — это часть великой державы, честь которой он отстаивает перед лицом авианосцев, он не забыт и не предан, и вся сила Родины — за ним.

Это была своеобразная мораль хождения по кромке. Именно благодаря подобному жесткому противодействию и не началась новая война, потому что и те, и другие знали: все предельно серьезно. Даже в разгар Карибского кризиса, когда американцы заставили подняться у берегов Кубы три из четырех наших дизельных подлодок, они не посмели открыть по ним огонь. Потому что понимали — последует адекватный ответ.

Все это было до конца восьмидесятых. А после начался обвал. В 1988 году американцы совершили две провокации на Черном море и на Камчатке, когда их ракетный крейсер и фрегат демонстративно вторглись в наши территориальные воды. Никогда до Горбачева американцы не позволяли себе подобного. На эти провокации наша страна адекватно не ответила: корабли не были ни атакованы, ни протаранены. За последние десять лет русских увели из океанов, даже на севере деятельность нашего флота ограничивается сегодня выходом в ближайшие полигоны боевой подготовки. За это время сменилось два поколения командиров американских кораблей, не проверявших силу русских моряков, выросших уверенными в собственной безнаказанности. Никто не колебал их амбиций уже десять лет.

В 1993 году в районе наших учений американская подлодка "Грейлинг" протаранила ракетный подводный крейсер стратегического назначения "Борисоглебск". Часть обшивки американской лодки застряла в нашем корпусе — достаточное доказательство нацпринадлежности нарушителя,— и все равно инцидент спустили на тормозах. Надо было уже тогда трубить тревогу, что американцы создают опасность ядерной катастрофы вблизи наших берегов. Ведь психология "лишь бы не было войны" только приближает войну. Но адекватного или хотя бы информационного ответа с нашей стороны не последовало — и в результате произошла катастрофа "Курска".

Существуют веские доказательства того, что это был таран натовской подлодкой нашего подводного корабля. Об этом говорят авторитетные флотоводцы и простые моряки. Даже Илья Кл#####ов официально заявил, что 12 августа произошло столкновение "Курска" с "подводным динамическим объектом водоизмещением более 8 тысяч тонн". Это была подлодка класса "Лос-Анджелес" или более современная субмарина класса "Си вулф", вскоре после трагедии она срочно запросила помощи в норвежском порту — там, где натовцы никогда не базировались. Очевидно, именно этой лодке принадлежали два найденных спасательных буя с нехарактерной для наших лодок зелено-белой окраской, автоматически отстреливающихся в момент серьезной аварии.

Это не мог быть самопроизвольный взрыв нашей торпеды, поскольку на учениях боевые торпеды никогда не используются, а сами они просто так не взрываются. Это не могло быть и столкновение с нашим или чужим надводным кораблем, вроде ледокольного сухогруза, иначе об этом стало бы известно на следующий день. Обшивка лодки вогнута внутрь; пробита не только торпедная часть, но и распорота рубка — все это свидетельствует о внешнем воздействии на подводный корабль.

Существует также вероятность того, что практическая, учебная стрельба нашей подлодки была принята следящей натовской субмариной за боевую атаку, в результате чего по нам был применено боевое противолодочное оружие. Но и в этом случае та подлодка нарушила все писаные и неписаные правила поведения в районе чужих боевых учений.

Версия о столкновении подтверждается косвенными фактами. О чем двадцать пять минут беседовали в день трагедии Клинтон и Путин? Зачем сразу после инцидента приехал в Москву шеф ЦРУ? Почему в тот злосчастный день над районом гибели "Курска" постоянно барражировали американские "Орионы"? Почему пять дней молчал президент?

Это молчание дорогого стоит. Молчит не только власть. В эти дни затыкают рот морякам и адмиралам, заставляют скрывать правду военных экспертов и спасателей. Молчание объясняется тем, что у России больше нет национального суверенитета.

Вместо него сегодня разворачивается либеральная шумиха на костях. Нас заставляют поверить, будто это была авария на лодке, в которой "нет смысла искать виноватых на стороне". Что наши подводные корабли ненадежны, командование — некомпетентно, а спасатели — неумелы. Что нам нечего делать на морях, даже у родных берегов, и "такие лодки нам не нужны". Что имперскость и океанский флот — бранные слова. Что Америка — наш лучший друг, раз готова покопаться в останках нашего убитого судна. Что даже слабая попытка президента вспомнить о величии России всегда будет оборачиваться подобными "авариями". Вся эта истерия направлена на срез государственнической программы Путина, демонтаж военного руководства и уничтожение остатков боевого потенциала России.

Но моряки, спасающие сегодня гордость флота, эксперты, по следам обломков определяющие причины трагедии, Путин, принимающий доклады о ситуации, знают истину. Она такова: американцы, преднамеренно или нет, не просто уничтожили один из лучших наших подводных кораблей, но произвели атаку на ядерный объект у берегов России, взрыв двух реакторов которого превратил бы в Чернобыль северо-запад Евразии. По сути, "Курск" — наша первая жертва в Третьей мировой ядерной войне, и кто знает, где случится следующая: у берегов Приморья или в Москве? Если сегодня руководство страны пойдет на компромисс с американцами, НАТО и внутренней пятой колонной, смолчит о случившемся, совершит горбачевское предательство, то завтра Россию ожидают катастрофические последствия.

От	Следопыт
К	Валерий Мухин (23.08.2000 11:52:16)
Дата	23.08.2000 15:59:43

Читать конечно можно, но не до конца...

Hi ALL

Ваш Следопыт http://iskatel.narod.ru

От	Брат
К	Валерий Мухин (23.08.2000 11:52:16)
Дата	23.08.2000 14:15:49

А зачем нам океанский флот?

Все это очень патетически звучит, но... Кто-нибудь может привести разумные доводы в пользу того, что России сейчас необходимо возвращать свой ВМФ в океан? Точнее даже будет сказать, в пользу того, что именно это направление военной политики мы должны выбрать в качестве приоритетного, в тот момент, когда из-за кризисного состояния экономики денег на оборону "по всем направлениям" катастрофически не хватает? Об итогах последнего заседания Совбеза, на котором обсуждалась армейская реформа на ближайшее десятилетие, известно не много. Но Корнуков после него сказал страшную вещь: принято решение о снижении степени боеготовности ЗРВ (в пользу "других программ"). Похоже, что из-за нехватки средств сейчас уже "примораживается" программа доводки С-400. Однако, вспомните, крупнейшие операции НАТО последних лет: они же представляют из себя в первую очередь воздушно-космические операции! Т.е. без боеготовых ЗРВ нас раздавят как котят уже в первую неделю!
Кто спорит, ВМФ -- это конечно важно. Но не настолько критически важно, как другие направление. Главная задача океанского флота в случае конфликта -- перерезать коммуникации противника. Но посмотрите на карту: поможет ли нам это? Мы все равно окружены сухопутными военными базами и потопив пару-тройку транспортов или даже АУГ принципиально этим ничего не изменим.
Извиняюсь за излишнюю эмоциональность. Накипело.
С уважением
Брат

От	Игорь Скородумов
К	Брат (23.08.2000 14:15:49)
Дата	25.08.2000 11:49:41

Re: А зачем нам океанский флот?

От	Сан
К	Брат (23.08.2000 14:15:49)
Дата	23.08.2000 14:57:57

Вот АУГ и топить как раз. Вкупе с авиацией. (-)

От	М.Старостин
К	Сан (23.08.2000 14:57:57)
Дата	23.08.2000 16:48:44

Re: Вот АУГ и топить как раз. Вкупе с авиацией. (-)

Вы мыслите категориями военного времени. А у нас на дворе все-таки мир и я надеюсь, что при моей жизни все-таки атаковать АУГ США не придется, а то знаете ли, не хочется увидеть на горизонте атомный гриб. Надо строить свою политику так, чтобы средства шли на что-то более полезное, чем гонка вооружений. А угрозами "утопить" и "разбомбить" можно добиться только обратного результата - увеличения военных расходов потенциального противника.

И вообще, что всем дались эти АУГ?
Что они России сделают? Как будто не существует других способов нанести удар, как будто рядом с границами России нет стран, имеющих аэродромы. Россия что, находится на острове в Тихом Океане? Или может АУГ разместится на северном полюсе, чтобы иметь возможность бомбить Норильск?
Отсюда вывод - для целей обороны бороться с АУГ не нужно. Это нужно лишь для того, чтобы дезорганизовать судоходство по всему миру. Что, охота со всем миром воевать?

Да, для престижа хорошо было бы иметь несколько атомных авианосцев, плавать по всему миру, заходить в гости в разные порты и т.д. Но раз денег нет - чего пыжиться.

Короче - надо определять приоритеты, без чего можно обойтись, а без чего нельзя. Океанский флот точно на последнем месте окажется. Или не так?
Главное - надо быть в состоянии постоять за свою территорию, а в крайнем случае - накрыть вражеские столицы ядерным оружием.

От	Сан
К	М.Старостин (23.08.2000 16:48:44)
Дата	23.08.2000 17:14:26

Re: Вот АУГ и топить как раз. Вкупе с авиацией. (-)

>Вы мыслите категориями военного времени. А у нас на дворе все-таки мир и я надеюсь, что при моей жизни все-таки атаковать АУГ США не придется, а то знаете ли, не хочется увидеть на горизонте атомный гриб. Надо строить свою политику так, чтобы средства шли на что-то более полезное, чем гонка вооружений. А угрозами "утопить" и "разбомбить" можно добиться только обратного результата - увеличения военных расходов потенциального противника.

Да нет, категориями отношения к нам. Зачем АУГ тем же Штатам? А? Против кого? Против Ирака или Югославии?. И что-то расформирования не наблюдается, наоборот. А про политику - совершенно верное замечание. Только опять же не к нам. К Штатам, увы.

>И вообще, что всем дались эти АУГ?
>Что они России сделают? Как будто не существует других способов нанести удар, как будто рядом с границами России нет стран, имеющих аэродромы. Россия что, находится на острове в Тихом Океане? Или может АУГ разместится на северном полюсе, чтобы иметь возможность бомбить Норильск?

Во-первых, Тихоокеанский театр. Во-вторых то же Баренцево море. Не стоит преувеличивать мощь и готовность собственно НАТОвских сил в Европе. Страны с аэродромами есть, конечно, да только пока туда что-то перегонят, организуют итд итп, от этих аэродромов уже мало что останется - КРами почикают. В первую очередь именно это и почикают. Средствами ПВО и ПРО поскольку эти аэродромы не оборудованы (если не о Западной Европе говорить). А АУГ - боеготовая интегрированная единица. И ПВО тебе и ДРЛО и ударные самолёты. И к тому же в отличие от случайного аэродрома, боеготовая. Война такая, даже неядерная не годы займёт - месяцы. Передислокаций сложных она не позволит. Все начнут с исходных положений. Вот в чём штука с АУГ.

>Короче - надо определять приоритеты, без чего можно обойтись, а без чего нельзя. Океанский флот точно на последнем месте окажется. Или не так?

Если в смысле своих АУГ, то ИМХО так. А если в смысле средств способных их подавить - так на первом. Не забывайте, что несмотря ни на что наши ПКР сейчас самые опасные в мире. Это просто шуму мало, поскольку глобально их не применяли. А так - какие там "Экзосеты" и "Гарпуны". Пукалки прсто дозвуковые...

>Главное - надо быть в состоянии постоять за свою территорию, а в крайнем случае - накрыть вражеские столицы ядерным оружием.

Главное - не допустить атак своей территории, ударов по жизненно важным объектам. И на Дальнем Востоке в том числе. И по северному флоту. Не в курсе, что у нас бОльшая часть стратегических бомберов в советсткие времена была нацелена именно на северный театр? А что у нас там столько ПЛ делает?
А начёт коммуникаций - так не помните, что немцы проиграли войну в Атлантике ИМЕННО за коммуникации. Хотя Германия тоже страна сухопутная. Не говорю уж о Японии - поскольку особа статья.

Поймите, если бы определяли приоритеты исходя из "мирного" мира, это было бы одно. И было бы замечательно. Но неужели не видно, что это НЕ ТАК?

С уважением
С

От	М.Старостин
К	Сан (23.08.2000 17:14:26)
Дата	24.08.2000 11:23:23

Re: Вот АУГ и топить как раз. Вкупе с авиацией. (-)

>Поймите, если бы определяли приоритеты исходя из "мирного" мира, это было бы одно. И было бы замечательно. Но неужели не видно, что это НЕ ТАК?

С советских времен обстановка изменилась. Пора вылезти из окопов.
Надо спасать то, что может пригодиться в мирной жизни! Гражданское самолето- и вертолетостроение, к примеру. А то выкинем денег на новую подлодку или крейсер, а вертолеты скоро придется у "Еврокоптера" покупать, потому что нынешние Ми-8 по сравнению с ними - динозавры. А Аэрофлот уже на "аэробусы" переходит. Или прикажете им на атомных подлодках летать?

От	СОР
К	М.Старостин (24.08.2000 11:23:23)
Дата	24.08.2000 13:11:15

Это в вас говорят личные пристрастия!)))

>>Поймите, если бы определяли приоритеты исходя из "мирного" мира, это было бы одно. И было бы замечательно. Но неужели не видно, что это НЕ ТАК?
>
>С советских времен обстановка изменилась. Пора вылезти из окопов.
>Надо спасать то, что может пригодиться в мирной жизни! Гражданское самолето- и вертолетостроение, к примеру. А то выкинем денег на новую подлодку или крейсер, а вертолеты скоро придется у "Еврокоптера" покупать, потому что нынешние Ми-8 по сравнению с ними - динозавры. А Аэрофлот уже на "аэробусы" переходит. Или прикажете им на атомных подлодках летать?

Не смотря на моё увлечение стрелковым оружием, все таки первенство должно принадлежать флоту.

От	М.Старостин
К	СОР (24.08.2000 13:11:15)
Дата	24.08.2000 15:23:06

Re: Это в вас говорят личные пристрастия!)))

>Не смотря на моё увлечение стрелковым оружием, все таки первенство должно принадлежать флоту.

Личные пристрастия тут ни при чем.
Просто в мирное время на первом месте должна стоять экономическая, а не военная мощь государства.
Что больше придаст уважения к стране, новая подлодка за миллиард баксов, или на ту же сумму построенная и реализованная народному хозяйству новая техника?

Просто обидно, Белл и Еврокоптер постоянно новые машины делают, продают их в огромных количествах, а у российских фирм нет денег на новые модели. И так во всем, не только в вертолетах.

Просто здесь народ привык в "танчики" играть, оттого такие мнения. Все такие стратеги, просто жуть. Поближе к реальности надо быть.
Современные сухопутные силы для вполне реальной Чечни оснастить не могут, а вы говорите, что океанский флот необходим для каких-то гипотетических баталий всемирного масштаба.

P.S. Что меня больше всего в американских лодках прикалывает - это "13 офицеров и 120 матросов" :)

От	Novik
К	СОР (24.08.2000 13:11:15)
Дата	24.08.2000 13:22:58

Re: Поясните почему. (Немного в сторону)

Приветствую.

>Не смотря на моё увлечение стрелковым оружием, все таки первенство должно принадлежать флоту.

Почему флоту, а не, например, авиации или РВСН?

Как то не вспоминается из новейшей истории нашего флота ничего героического. Ни в WW1 ни в WW2. Оно, конечно, я профан в этих вопросах, может, напомните что нибудь?

От	СОР
К	Novik (24.08.2000 13:22:58)
Дата	25.08.2000 08:12:55

Re: Поясните почему. (Немного в сторону)

>Приветствую.

>>Не смотря на моё увлечение стрелковым оружием, все таки первенство должно принадлежать флоту.
>
>Почему флоту, а не, например, авиации или РВСН?

>Как то не вспоминается из новейшей истории нашего флота ничего героического. Ни в WW1 ни в WW2. Оно, конечно, я профан в этих вопросах, может, напомните что нибудь?

Мое отношение к ВМФ все таки предвзятое, как никак а я из семьи морского офицера капитана 1 ранга ВМФ СССР, 43 года службы на Тихоокеанском, Северном и Балтийском флотах, это для пояснения моей предвзятости.

Исходя из нашей новейшей истории вывод о флоте делать в общем то нельзя. Если бы мы действительно обладали могучим океанским флотом в то время , то можно было бы что то говорить. Тем более что в этих войнах все таки основное противостояние Российской Империи и СССР было на суше, и ввиду своей величины можно было позволить не уделять внимание своему флоту. Хотя пример войны с Японией по моему показал что Россия морская держава и флот ей крайне необходим.

Почему первенство должно принадлежать флоту?

По моему флот наиболее эффективный рычаг экономики. РВСН и стратегическая авиация это по большому счету оружие гипотетического устрашения. В применение РВСН сейчас из наших западных (и не только) друзей мало кто верит, страх они потеряли за 15 лет, сейчас для воспитания такового потребуется наверное раза в два больше.

Что может наша авиация мы уже видели на примере Югославии, не захотели нас пускать и не пустили. Упрашивать НАТО пустить наши самолеты что бы им мешать можно до седьмого пота, результат будет нулевой.
Говоря о том что Россия не может тянуть флот как при СССР не надо забывать что Россия действительно не СССР, достаточно взглянуть на карту, и на наших проституток из соц лагеря где раньше были наши аэродромы. Теперь что бы эффективно использовать угрозу нашей авиации придется сильно постараться. Авиация она прилетела если долетит и улетела, а флот если пришел то уже на долго, на устрашаемых это производит гораздо больший эффект.
Если бы в средиземном море бултыхалась наша группировка как в советское время, при соответствующей политике скорее всего НАТО не так бы наглело.

Опять же что может сделать авиация для наших фирм работающих в районе персидского залива? Ничего. А будь флот можно было бы активизироваться. Опять же США . Если у их берегов будут курсировать 2-3 АУГ с хорошим приложением из АПЛ, то у тех появится головная боль и у них меньше будет желания пакостить .

На счет того что военная авиация больше делает вклад в гражданскую и тем самым развивает экономику, это от лукавого. Нашу гражданскую авиацию не будут покупать даже если она будет на равных с западной. Покупать ее будут только тогда когда будут уважать страну производителя.

На счет того что наши сухопутные войска надо сократить до пары сотен тысяч, но ОЧЕНЬ боеспособных, что бы вести боевые действия по типу чеченских. Оно конечно необходимо если в России каждые пять лет будет появляться новая Чечня. Хотя для предотвращения таких конфликтов на территории России армия не нужна, достаточно иметь ФСБ и своевременно отлавливать кого надо и давать по башке. А главное не вооружать кого не надо.

Если исходить из тезиса что Россия не морская держава, то вообщем то России сухопутная армия в пару сотен тысяч не нужна. Сдержать врага такая армия ввиду протяженности наших границ все равно не сможет, а действовать за пределами России без поддержки флота она также не сможет. На счет того что мы бедные и сначала должны поднять экономику а потом вооруженные силы, так же лукавство. Поднять экономику можно только с одновременным подъемом ВС. Пример те же Англия, США.

Если представить что завтра американцы сократят свои ядерные силы до нескольких сотен боеголовок, все АУГ с АПЛ сдадут китайцам на металлолом, то не трудно представить что с ними будет и как после этого будет цвести их экономика..

Что бы быть морской державой не обязательно быть островом среди Тихого океана или Атлантики, достаточно просто быть ей и извлекать из этого прибыль.

От	zmey
К	Novik (24.08.2000 13:22:58)
Дата	24.08.2000 14:07:25

Ну ты даешь!!

>Приветствую.
>Как то не вспоминается из новейшей истории нашего флота ничего героического. Ни в WW1 ни в WW2.
Про WW2 достаточно вспомнить хотя бы Маринеско. Личный враг Гитлера, между прочим (и подводник, в дополнение).
>Оно, конечно, я профан в этих вопросах, может, напомните что нибудь?
Оно видно..

WBR.
zmey

От	Василий(ABAPer)
К	zmey (24.08.2000 14:07:25)
Дата	24.08.2000 14:42:43

Re: Ну ты даешь!!

Мое почтение.

Добавлю навскидку.

Лунин с СФ. Тирпица торпедировал. (Если правильно помню).

На Балтике во время перехода из Таллина в Кронштадт "Яков Свердлов" (Вроде бы из "Новиков" !) сознательно подставился под торпеду, предназначенную забыл точно, но вроде бы Кому-то из крейсеров или линкоров.

C уважением,
Василий.

От	Николай Поникаров
К	Василий(ABAPer) (24.08.2000 14:42:43)
Дата	24.08.2000 15:00:11

Лунин, "Свердлов", Маринеско

День добрый.

>Добавлю навскидку.

>Лунин с СФ. Тирпица торпедировал. (Если правильно помню).

Пытался торпедировать. Факт попадания ничем не подтверждается.
Недавно на ВИФ-1 подробно высказывался Exeter.

>На Балтике во время перехода из Таллина в Кронштадт "Яков Свердлов" (Вроде бы из "Новиков" !) сознательно подставился под торпеду, предназначенную забыл точно, но вроде бы Кому-то из крейсеров или линкоров.

"Яков Свердлов" действительно из "Новиков", точнее - сам "Новик". Подорвался на мине.

Тема Маринеско тоже обсуждалась на форуме (еще на ВИФ), и некоторые обсирали его за гибель гражданских (хотя в умении воевать вроде никто не отказывал). Я лично считаю, что Маринеско - герой, но потопление транспорта, пусть и крупного, не тянет на великую победу флота.

С уважением, Николай.

От	Василий(ABAPer)
К	Николай Поникаров (24.08.2000 15:00:11)
Дата	24.08.2000 16:20:14

Re: Лунин, "Свердлов", Маринеско

Мое почтение.

>Тема Маринеско тоже обсуждалась на форуме (еще на ВИФ), и некоторые обсирали его за гибель гражданских (хотя в умении воевать вроде никто не отказывал). Я лично считаю, что Маринеско - герой, но потопление транспорта, пусть и крупного, не тянет на великую победу флота.

У малого флота сухопутной державы в малых морях не может быть больших побед. Во всяком случае как правило. Но Новик-человек писал не про великие победы, а про героические.
Леонид в фермопилах не одержал больших побед. Вообще никаких. Более того, там все полегли. Но тем не менее это героическое свершение спартанского войска.

С уважением,
Василий.

От	Поручик Баранов
К	Василий(ABAPer) (24.08.2000 14:42:43)
Дата	24.08.2000 14:58:15

Опять...

Добрый день!

>На Балтике во время перехода из Таллина в Кронштадт "Яков Свердлов" (Вроде бы из "Новиков" !) сознательно подставился под торпеду, предназначенную забыл точно, но вроде бы Кому-то из крейсеров или линкоров.

Выясняли мы этот вопрос и выяснили на старом ВИФе, что торпеду просто-напросто некому было пускать - немцы и финны в тот день ни катера, ни подлодки против конвоя не использовали. Даже документы цитировали о нахождении наличных финско-немецких кораблей в тот день. Исходя уже из этого можно однозначно констатировать: торпедной атаки не было.

"Свердлов" подорвался на мине.

С уважением, Поручик

От	Exeter
К	Василий(ABAPer) (24.08.2000 14:42:43)
Дата	24.08.2000 14:53:20

Ну Вы, блин, даёте!!! :-))

Приветствую!

Вы все, извините, повторяете байки. на само деле:
1) Маринеско не был никаким "личным вргом" Гитлера. Фюрер воспринял известие о гибели "Густлова" с равнодушием.
2) Лунин ни в какой "Тирпиц" не попал.
3) "Яков Свердлов" ни под какую "торпеду" не подставлялся, а погиб в результате подрыва на мине. Да и не было в тот момент на пути следования КБФ никаких вражеских подводных лодок вообще.

С уважением, Exeter.

От	Василий(ABAPer)
К	Exeter (24.08.2000 14:53:20)
Дата	24.08.2000 16:15:34

Re: Ну Вы, блин, даёте!!! :-))

Мое почтение.

>2) Лунин ни в какой "Тирпиц" не попал.
А я читал, что попал. Поделитесь аргументами, рожалуйста.

>3) "Яков Свердлов" ни под какую "торпеду" не подставлялся, а погиб в результате подрыва на мине.
А я читал, что подставился. Но не могу вспомнить, где.

Но в чем Вы правы, так это что нельзя писать навскидку. Виноват, просто досадно стало. Но про Лунина, пожалуйста уточните.

С уважением,
Василий.

От	Капитан
К	Василий(ABAPer) (24.08.2000 16:15:34)
Дата	25.08.2000 09:27:20

Re: Ну Вы, блин, даёте!!! :-))

>Мое почтение.

>>2) Лунин ни в какой "Тирпиц" не попал.
>А я читал, что попал. Поделитесь аргументами, рожалуйста.

У Пикуля? ;)

>>3) "Яков Свердлов" ни под какую "торпеду" не подставлялся, а погиб в результате подрыва на мине.
>А я читал, что подставился. Но не могу вспомнить, где.

Единственный "первоисточник" этого сообщения - рапорт члена Военного Совета флота, к-рый попал в советские и даже финские газеты (еще бы ! потопили целый эсминец! а могли бы, страшно сказать - цельный крейсер)

Командование флота
Кузнецов (Нарком ВМФ); Трибуц (ком. Балтфлота) Пантелеев (нач штаба Балт флота) в своих мемуарах пишут о потерях эсминцев во время перехода Таллин-Крондштадт только на минах.

С уважением
>Но в чем Вы правы, так это что нельзя писать навскидку. Виноват, просто досадно стало. Но про Лунина, пожалуйста уточните.

>С уважением,
>Василий.

От	Василий(ABAPer)
К	Капитан (25.08.2000 09:27:20)
Дата	25.08.2000 12:39:02

Re: Ну Вы, блин, даёте!!! :-))

Мое почтение.

>>>2) Лунин ни в какой "Тирпиц" не попал.
>>А я читал, что попал. Поделитесь аргументами, рожалуйста.
>У Пикуля? ;)
Не помню уже, где именно. Определенно не у Пикуля. Это не мой писатель.

>>>3) "Яков Свердлов" ни под какую "торпеду" не подставлялся, а погиб в результате подрыва на мине.
>>А я читал, что подставился. Но не могу вспомнить, где.
>Единственный "первоисточник" этого сообщения - рапорт члена Военного Совета флота, к-рый попал в советские и даже финские газеты (еще бы ! потопили целый эсминец! а могли бы, страшно сказать - цельный крейсер)

>>Но в чем Вы правы, так это что нельзя писать навскидку. Виноват, просто досадно стало. Но про Лунина, пожалуйста уточните.

С уважением,
Василий.

От	Капитан
К	Василий(ABAPer) (25.08.2000 12:39:02)
Дата	25.08.2000 12:46:36

Уточняю про Лунина.

>>>>2) Лунин ни в какой "Тирпиц" не попал.
>>>А я читал, что попал. Поделитесь аргументами, рожалуйста.
>>У Пикуля? ;)
>Не помню уже, где именно. Определенно не у Пикуля. Это не мой писатель.

Если бы Тирпиц был поражен торпедой - он бы встал на ремонт, что было бы зафиксировано если не немецкими, то английскими источниками.

Между тем даже советские флотоначальники пишут осторожно "атаковала". Без указания результатов.

С уважением

От	Exeter
К	Василий(ABAPer) (24.08.2000 16:15:34)
Дата	24.08.2000 17:24:29

Re: Ну Вы, блин, даёте!!! :-))

Приветствую!

По поводу действительных похождений "Тирпица" в ходе операции "Россельшпрюнг" я, уважаемый Высилий (АВАРer), давал подробный постинг на ВИФ-1, можете поискать там, несколько архивов назад. Немцы атаки Лунина вообще не заметили.

Кстати, даже в советские времена "успех" ааки Лунина серьезными советскими источниками не признавался. В лучшем случае, деликатно писалось что Лунин "атаковал" "Тирпиц". Можете, к примеру, посмотреть "Советскую Военную Энциклопедию" - статьи "К-21" и "Тирпиц". А в справочнике Бережного 1988 г атака Лунина вообще не упомянута.
Так что прочитать об этом Вы могли, пожалуй, только у Пикуля.

С уважением, Exeter.

От	Игорь Скородумов
К	Exeter (24.08.2000 17:24:29)
Дата	25.08.2000 11:20:28

Re: Лунин можте и не попал, но Тирпиц после атаки ушел в базу (+)

Основная причина - раскрыто местоположение и курс ударных сил. Учитывая превосходство англичан в авиации в месте предпологаемого боя немцы посчитали операцию слишком рискованной. Так что атака Лунина ДАЖЕ С ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ результатом привела к срыву крейсерской операции.

С уважением
Игорь Скородумов

От	Exeter
К	Игорь Скородумов (25.08.2000 11:20:28)
Дата	25.08.2000 13:08:01

Он ушел не после атаки Лунина, а спустя 5 часов

Еще раз советую - поищите мой постинг по "Россельшпрюнгу" на ВИФ-1. Там подробно описано, "почему отвернул" "Тирпиц"". Как раз никакого превосходства в воздухе у англичан там не было, и от атаки "Тирпица" с "Викториеса" они отказались из опасений самим попасть под удар немецкой авиации.

С уважением, Exeter.

От	Игорь Скородумов
К	Exeter (25.08.2000 13:08:01)
Дата	25.08.2000 21:18:45

Re: То есть фактически превосходство в воздухе решало исход операции (+)

конвоя?

То есть когда ковой попадал в зону действия СФ туда долетали наши ПЕ-3 и могли худо бедно прикрыть его от торпедоносцев и пикировщиков? И это фактически влияло на эффективность прикрытия конвоя СФ?

С уважением Игорь

> Как раз никакого превосходства в воздухе у англичан там не было, и от атаки "Тирпица" с "Викториеса" они отказались из опасений самим попасть под удар немецкой авиации.

>С уважением, Exeter.

От	Exeter
К	Игорь Скородумов (25.08.2000 21:18:45)
Дата	25.08.2000 23:04:48

Re: Чьё превосходство в воздухе?

> То есть когда ковой попадал в зону действия СФ туда долетали наши ПЕ-3 и могли худо бедно прикрыть его от торпедоносцев и пикировщиков? И это фактически влияло на эффективность прикрытия конвоя СФ?

Е:
Нет, уважаемый Игорь Скородумов.
1) Конвой PQ-17 к тому времени уже сутки как рассредоточился и подвергался избиению немецкой авиации и ПЛ.
2) Насчет эффективности прикрытия судов PQ-17 95-м ИАП на Пе-3 - сильно сомневаюсь. Реальный радиус прикрытия ими был невелик. По немецким данным, в боях 10 июля над остатками конвоя Пе-3 95-го ИАП сбили 2 Ju-88, но не смогли помешать немцам потопить 2 транспорта - "Эль Капитан" и "Хузер". Не надо вообще переоценивать эффективность авиации СФ - вплоть до 1944 г она была весьма низкой.
3) Я, извините, не понял, чье превосходство в воздухе решало исход операции? История гибели конвоя PQ-17 - скорее, результат несчастливого стечения обстоятельств и ошибок управления. Ну а выход "Тирпица" - типично немецкая морская операция в полярных водах, когда немецкие адмиралы думали, скорее, не о том, как бы атаковать противника, а о том, как бы самим не оказаться атакованными. После гибели "Бисмарка" немецкая инициатива была сильно парализована.

С уважением, Exeter.

От	Игорь Скородумов
К	Exeter (25.08.2000 23:04:48)
Дата	26.08.2000 18:40:01

Re: Чьё превосходство в воздухе?

Пардон, я слишком резко перескочил с частного (PQ-17) на общее (влияние авиации на морские операции ВВ-2).
Спасибо за инфомрацию. А о результатах деятельности полка ПЕ-3 где можно почитать?

С уважением
Игорь Скородумов

>> То есть когда ковой попадал в зону действия СФ туда долетали наши ПЕ-3 и могли худо бедно прикрыть его от торпедоносцев и пикировщиков? И это фактически влияло на эффективность прикрытия конвоя СФ?
>
>Е:
>Нет, уважаемый Игорь Скородумов.
>1) Конвой PQ-17 к тому времени уже сутки как рассредоточился и подвергался избиению немецкой авиации и ПЛ.
>2) Насчет эффективности прикрытия судов PQ-17 95-м ИАП на Пе-3 - сильно сомневаюсь. Реальный радиус прикрытия ими был невелик. По немецким данным, в боях 10 июля над остатками конвоя Пе-3 95-го ИАП сбили 2 Ju-88, но не смогли помешать немцам потопить 2 транспорта - "Эль Капитан" и "Хузер". Не надо вообще переоценивать эффективность авиации СФ - вплоть до 1944 г она была весьма низкой.
>3) Я, извините, не понял, чье превосходство в воздухе решало исход операции? История гибели конвоя PQ-17 - скорее, результат несчастливого стечения обстоятельств и ошибок управления. Ну а выход "Тирпица" - типично немецкая морская операция в полярных водах, когда немецкие адмиралы думали, скорее, не о том, как бы атаковать противника, а о том, как бы самим не оказаться атакованными. После гибели "Бисмарка" немецкая инициатива была сильно парализована.

>С уважением, Exeter.

От	Поручик Баранов
К	Василий(ABAPer) (24.08.2000 16:15:34)
Дата	24.08.2000 16:22:46

Re: Ну Вы, блин, даёте!!! :-))

Добрый день!
>Мое почтение.

>>2) Лунин ни в какой "Тирпиц" не попал.
>А я читал, что попал. Поделитесь аргументами, рожалуйста.

>>3) "Яков Свердлов" ни под какую "торпеду" не подставлялся, а погиб в результате подрыва на мине.
>А я читал, что подставился. Но не могу вспомнить, где.

Верно, могли читать. Очень упорно некоторые политработники эту байку муссировали. Но документами опровергается :(

Да и теоретически, если подумать, подставиться под торпеду эсминец не мог - слишком инертен, это ж не порш 911.

С уважением, Поручик

От	Вад
К	Василий(ABAPer) (24.08.2000 14:42:43)
Дата	24.08.2000 14:49:00

ВМФ в ВОВ

>Мое почтение.

>Добавлю навскидку.

** По Маринеско-не забудьте, что дело было в 1945г.,когда немцы эвакуировались,практически без конвоя,что нисколько не умаляет его подвиг,но это не относится к выдающимся действиям

>Лунин с СФ. Тирпица торпедировал. (Если правильно помню).

**Ну и ,что случилось с Тирпицом после этого,потонул)вопрос попал ли он вообще в Тирпиц)

>На Балтике во время перехода из Таллина в Кронштадт "Яков Свердлов" (Вроде бы из "Новиков" !) сознательно подставился под торпеду, предназначенную забыл точно, но вроде бы Кому-то из крейсеров или линкоров.

**Вы еще Цусиму вспомните

>C уважением,

>Василий.

От	Novik
К	Василий(ABAPer) (24.08.2000 14:42:43)
Дата	24.08.2000 14:47:28

Re: Я не имел ввиду отдельных личностей. (+)

Приветствую.
Герои, как и подлецы есть везде и во все времена. Я имел ввиду действия флота в целом. Как то не проявил он себя...
Для конкретики возьмем Великую Отечественную. Чем наш флот прославился? Стоянием в Маркизовой Луже? Эвакуацией Таллина? Про Черное море и вспоминать не хочу...

От	Исаев Алексей
К	Novik (24.08.2000 14:47:28)
Дата	24.08.2000 15:00:56

Re: Я не имел ввиду отдельных личностей. (+)

>Приветствую.
>Герои, как и подлецы есть везде и во все времена. Я имел ввиду действия флота в целом. Как то не проявил он себя...

Россия не морская держава, отсюда как техническое несовершенство флота, так и промахи и небольшие объемы его применения в боевых действиях. Нельзя сказать, что были сплошные провалы, я бы сказал, что были небольшие масштабы применения флота, отсутствие ярких эпизодов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Exeter
К	Исаев Алексей (24.08.2000 15:00:56)
Дата	24.08.2000 15:41:18

Полностью разделяю Ваше мнение! ( - )

От	Брат
К	М.Старостин (23.08.2000 16:48:44)
Дата	23.08.2000 17:03:49

Эбсолютли райт!

>Короче - надо определять приоритеты, без чего можно обойтись, а без чего нельзя. Океанский флот точно на последнем месте окажется. Или не так?
Именно так! В противном случае мы вновь возвращаемся к порочной военной политике последнего десятилетия, когда мы судорожно пытались сохранить ВСЁ, что нам досталось в наследство от СССР. Даже не пытаясь понять, что из этого жизненно необходимо, а что и не очень. В результате деньги (и деньги совсем немалые)выделяемые на оборону ровным слоем размазывались до такой степени, что в равной степени не хватало всем. И что мы в итоге имеем?